Le leggi della Natura
 

Colpo!

ReBim 2 Ott 2015 13:34
Mi è capitato di vedere un filmato in cui un "maestro di spada" giapponese
sfilettava un grosso pesce adagiato su un tagliere, attraverso veloci e ampi
colpi di spada.

Benche' sia nota la affilatura delle lami ******* giapponesi, mi ha sorpreso
come la lama, velocissima, tagliasse in due il pesce nel senso della lunghezza,
senza che il pesce stesso abbia un sussulto.
E' rimasto fermo, come se il colpo di spada trasferisse energia, ma pochissima
quantità di moto.

Un fenomeno forse *****ogo è il tiro a bersagli di cartone con armi da fuoco.

Se il proiettile è lento, come di fucile ad avancarica, o, al limite, da
fionda, il cartone del bersaglio ha un sussulto, ed il foro è ******* Se
l'arma espelle proiettili supersonici sembra che il cartone del bersaglio non
reagisca, ed il foro è una circonferenza dai contorni nitidi.


Sembra ( ma è una sensazione ) che più la velocità di impatto è elevata, a
parità di energia trasferita, meno sia la Quantità di moto ceduta.

?
Soviet_Mario 2 Ott 2015 17:57
Il 02/10/2015 13.34, ReBim ha scritto:
>

> Mi è capitato di vedere un filmato in cui un "maestro di spada" giapponese
sfilettava un grosso pesce adagiato su un tagliere, attraverso veloci e ampi
colpi di spada.
>

> Benche' sia nota la affilatura delle lami ******* giapponesi, mi ha sorpreso
come la lama, velocissima, tagliasse in due il pesce nel senso della lunghezza,
senza che il pesce stesso abbia un sussulto.
> E' rimasto fermo, come se il colpo di spada trasferisse energia, ma pochissima
quantità di moto.
>
> Un fenomeno forse *****ogo è il tiro a bersagli di cartone con armi da fuoco.
>

> Se il proiettile è lento, come di fucile ad avancarica, o, al limite, da
fionda, il cartone del bersaglio ha un sussulto, ed il foro è ******* Se
l'arma espelle proiettili supersonici sembra che il cartone del bersaglio non
reagisca, ed il foro è una circonferenza dai contorni nitidi.
>
>

> Sembra ( ma è una sensazione ) che più la velocità di impatto è elevata, a
parità di energia trasferita, meno sia la Quantità di moto ceduta.

non credo che esista una sorta di decorrelazione (o
correlazione persino inversa) tra le due grandezze.

Si può infatti estendere anche all'energia il discorso che
più le sollecitazioni sono rapide, meno energia viene
trasferita/dissipata (in deformazioni ESTESE) e più il
cedimento rimane limitato senza avere il tempo di propagarsi.

Ad es. con energia somministrata in modo non supersonico
puoi accartocciare, imbutire lamiere,
oppure al contrario, con impulsi "supersonici", tagliarle in
modo abbastanza netto (ad es. esistono strisce al plastico
taglia corazze, taglia casseforti etc).

Il punto è che garantiscono una concentrazione (TEMPORALE)
di energia capace di portare a cedimenti strutturali, che
poi inibiscono il trasferimento di energia a strutture
circostanti.
In piccolo, è l'effetto "pellicina" ungueale, quando te la
strappi coi denti. Se tiri poco alla volta, ti strappi via
un triangolo enorme di pelle, se dai un colpo secco, si
stacca di netto la parte più cornea, senza coinvolgere la
base carnosa più profonda.
In effetti la parte più cornea ha un modulo elastico e
resistenza alla trazione più elevato, però la rigidità
implica minore resilienza e fragilità.

Anche l'inerzia conta non poco. C'è un bel paradosso del
sacco pieno di mattoni sospeso a una fune piccola, con sotto
una fune un po' più robusta. Se tiri lentamente, si strappa
la fune superiore debole e crolla l'intero sacco di mattoni.
Se tiri in modo rapidissimo stile colpo di frusta, la fune
debole superiore si stira di poco, quella inferiore si
strappa nel tentativo di accelerare il sacco di mattoni ma
non riesce a trasferire molta energia/quantità di moto ad
essi, perché cede prima. Il sacco fa da "ammortizzatore
inerziale", che "disaccoppia" le due funi (se sono collegate
in serie senza mattoni, a prescindere da come tiri, cede
sempre invariabilmente la più debole delle due)


esiste anche l'effetto OPPOSTO : lo scollamento di etichette
anelastiche incollate con adesivi elastici (il principio è
simile cmq, solo applicato all'opposto).

La cellulosa, inestensibile e ad alto modulo di Young,
resiste molto alla trazione.
L'adesivo resiste meno alla trazione lenta, perché "scorre"
(Creeping). Ma non può scorrere in modo veloce, se ci provi,
si comporta come un vero solido : in questo caso lavora in
modo asimmetrico : una superficie vs. una singola linea di
frattura unidimensionale (la sezione dell'etichetta) -> cede
l'etichetta e non riesci a staccarla bene. Più calma hai,
più riesci a rimuovere tutta la colla. Ho notevole
esperienza di ciò perché non butto mai i recipienti di
plastica, e al contempo rimuovo sempre le etichette, quasi
mai ricorrendo a solventi o abrasivi, solo alla paziente
arte del distacco viscoelastico :)


>
> ?
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
BlueRay 2 Ott 2015 18:50
Il giorno venerdì 2 ottobre 2015 13:45:03 UTC+2, ReBim ha scritto:
> Mi è capitato di vedere un filmato in cui un "maestro di spada" giapponese
> sfilettava un grosso pesce adagiato su un tagliere, attraverso veloci e ampi
> colpi di spada.
> Benche' sia nota la affilatura delle lami ******* giapponesi, mi ha
> sorpreso come la lama, velocissima, tagliasse in due il pesce nel senso della
> lunghezza, senza che il pesce stesso abbia un sussulto.

Per forza, il pesce eragia' morto. Che sussulto volevi che avesse? :-)

> E' rimasto fermo, come se il colpo di spada trasferisse energia, ma
> pochissima quantità di moto.

Perche', se sta fermo gli viene trasferita energia? Mica l'ha cotto!

A parte gli scherzi, il fatto che la lama lo trapassi non implica affatto che
gli venga trasferita energia, intendo dire che l'energia richiesta per separarne
due porzioni puo' essere del tutto trascurabile (almeno, nel caso di un pesce).

> Un fenomeno forse *****ogo è il tiro a bersagli di cartone con armi da fuoco.






Ci sono delle *****ogie ma nel caso del pesce tagliato si tratta anche del fatto
che, essendo la lama molto affilata, la pressione che essa fa sul materiale del
pesce e' molto elevata e quindi vi penetra all'interno con molta facilita' e
trascinando un numero di molecole piccolo, dunque conferendo piccola quantita'
di moto al materiale come tutt'uno, ma anche cedendogli poca energia; se fosse
una lama a filo "monoatomico" in teoria (ma non in pratica!) l'azione della lama
si limiterebbe a quella di rompere i legami posti in un solo piano tra due parti
di pesce; con un filo comune (forse dovrei dire "reale") invece, la lama non
penetra facilmente e quindi la sua azione consiste anche nello spostare il
materiale, quindi molta energia cinetica della lama viene persa perche' ceduta
al pesce come energia cinetica del medesimo (ed in parte come calore dovuto
all'urto).

> Se il proiettile è lento, come di fucile ad avancarica, o, al limite, da
fionda, il
> cartone del bersaglio ha un sussulto, ed il foro è ******* Se l'arma espelle
> proiettili supersonici sembra che il cartone del bersaglio non reagisca, ed il
> foro è una circonferenza dai contorni nitidi.





Ecco, qui invece parli di un effetto differente. Il fatto che un proiettile
veloce trasferisca in misura inferiore energia cinetica e termica al cartone non
e' dovuto al fatto che sia piu' "affilato" ma alla sua grande velocita'. Come
agisce questa? Semplicemente per "inerzia" del materiale colpito: se il
proiettile e' molto veloce, il cartone non fa in tempo a spostarsi
apprezzabilmente che il proiettile e' gia' passato e quindi non viene trasferita
che una piccola percentuale di energia. E' per lo stesso motivo per cui se tiri
velocemente un pezzo di carta igienica questo si strappa, mentre se lo tiri
lentamente si srotola.
02/10/2015 - 18:52
--
BlueRay
ADPUF 2 Ott 2015 20:08
Giorgio Bibbiani 14:57, venerdì 2 ottobre 2015:
> ReBim ha scritto:
>> Se il proiettile è lento, come di fucile ad avancarica, o,
>> al limite, da fionda, il cartone del bersaglio ha un
>> sussulto, ed il foro è ******* Se l'arma espelle
>> proiettili supersonici sembra che il cartone del bersaglio
>> non reagisca, ed il foro è una circonferenza dai contorni
>> nitidi.
[...]
> Un altro fenomento e' quello in cui sfilando *rapidamente*
> la tovaglia al disotto di un piatto appoggiato su un tavolo
> orizzontale allora il piatto rimane quasi fermo e non
> cade dal tavolo, il motivo e' che la forza che fa accelerare
> il piatto e' quella di attrito con la tovaglia che dipende
> sufficientemente poco dalla velocita' relativa tra piatto e
> tovaglia e riducendo la durata di tempo in cui la forza
> agisce si riesce a ridurre a sufficienza la q.d.m. ceduta al
> piatto. Mi sembra che ci sia qualche affinita' con il
> fenomeno piu' complesso che citi sopra...


Ma la spada giapponese era supersonica?

;-)


--
AIOE ³¿³
ReBim 2 Ott 2015 20:09
>
> Perche' l'energia trasferita dovrebbe rimanere invariata?
>


Perchè si mette in gioco la stessa energia a bucare un cartone con un dito o
con un proiettile. Nel caso della tovaglia l'energia dissipata in attrito ( che
diventa calore nella tovaglia e nel piatto ) dovrebbe essere la stessa sia nel
caso di movimento repentino sia nel caso in cui la tovaglia si sposta
lentamente, tenendo fermo il piatto.

> Un altro fenomeno e' quello in cui sfilando *rapidamente*
> la tovaglia al disotto di un piatto appoggiato su un tavolo
> orizzontale allora il piatto rimane quasi fermo e non
> cade dal tavolo, il motivo e' che la forza che fa accelerare
> il piatto e' quella di attrito con la tovaglia che dipende
> sufficientemente poco dalla velocita' relativa tra piatto e
> tovaglia e riducendo la durata di tempo in cui la forza agisce
> si riesce a ridurre a sufficienza la q.d.m. ceduta al piatto.
> Mi sembra che ci sia qualche affinita' con il fenomeno
> piu' complesso che citi sopra...
>
si. Mi sembra affine.


Probabilmente una palla da biliardo che urta a velocità prossima a c un oggetto
sospeso ad un filo lascerebbe nell'oggetto un foro perfettamente definito, senza
farlo oscillare.
ReBim 2 Ott 2015 20:19
> Ecco, qui invece parli di un effetto differente. Il fatto che un proiettile
veloce trasferisca in misura inferiore energia cinetica e termica al cartone non
e' dovuto al fatto che sia piu' "affilato" ma alla sua grande velocita'. Come
agisce questa? Semplicemente per "inerzia" del materiale colpito: se il
proiettile e' molto veloce, il cartone non fa in tempo a spostarsi
apprezzabilmente che il proiettile e' gia' passato e quindi non viene trasferita
che una piccola percentuale di energia. E' per lo stesso motivo per cui se tiri
velocemente un pezzo di carta igienica questo si strappa, mentre se lo tiri
lentamente si srotola.


Penso che l'energia sia la stessa, come ho detto in altro post, a diverse
velocità del proiettile. Alla fine hai strappato del materiale, in un modo o
nell'altro. Hai dissipato la stessa energia.
Il discorso è diverso per la qdm.
Qui è da considerare il tempo
Soviet_Mario 2 Ott 2015 23:21
Il 02/10/2015 20.09, ReBim ha scritto:
>
>
>>
>> Perche' l'energia trasferita dovrebbe rimanere invariata?
>>
>
>
> Perchè si mette in gioco la stessa energia a bucare un cartone con un dito o
con un proiettile.

non è affatto vero ! Il cartone è un esempio meno evidente,
ma pensiamo a una lamiera.
Per farci un foro da 1 cmq, puoi usare un punzone troncato
piatto con riscontro forato quasi a filo, in modo da
applicare uno sforzo di taglio quasi puro, o un punzone a
punta tonda e senza nessun riscontro, salvo ancorare la
lamiera sul perimetro e schiacciare sin quando non passa
tutto attraverso.
Nel primo caso ottieni una rondella piatta e la lamiera
piatta, e pochissima energia è stata spesa per deformare il
tutto.
Nel secondo avrai un cono coi margini più o meno spiegazzati
(e nessuna rondella tagliata via), e una fracassa di energia
spesa per deformare l'intero foglio prima che ceda in quel
punto.

Osservare l'entità delle deformazioni plastiche, e il numero
e la forma dei frammenti ti da una appariscente idea di
quanta energia hai speso.

Un trapano, che a differenza del punzone che stacca la
rondella, scava via una serie di "trucioli" a forma di
riccioli elicoidali, spende molta più energia per il buco.


> Nel caso della tovaglia l'energia dissipata in attrito ( che diventa calore
nella tovaglia e nel piatto ) dovrebbe essere la stessa sia nel caso di
movimento repentino sia nel caso in cui la tovaglia si sposta lentamente,
tenendo fermo il piatto.


>
>> Un altro fenomeno e' quello in cui sfilando *rapidamente*
>> la tovaglia al disotto di un piatto appoggiato su un tavolo
>> orizzontale allora il piatto rimane quasi fermo e non
>> cade dal tavolo, il motivo e' che la forza che fa accelerare
>> il piatto e' quella di attrito con la tovaglia che dipende
>> sufficientemente poco dalla velocita' relativa tra piatto e
>> tovaglia e riducendo la durata di tempo in cui la forza agisce
>> si riesce a ridurre a sufficienza la q.d.m. ceduta al piatto.
>> Mi sembra che ci sia qualche affinita' con il fenomeno
>> piu' complesso che citi sopra...
>>
> si. Mi sembra affine.
>
>

> Probabilmente una palla da biliardo che urta a velocità prossima a c un
oggetto sospeso ad un filo lascerebbe nell'oggetto un foro perfettamente
definito, senza farlo oscillare.

non penso, non è un fenomeno lineare in ogni range di
velocità, ma solo in un certo intervallo.

Si è visto che, ad es. sopra Mach 8-12, i proiettili
ipersonici "vaporizzano sé stessi e il materiale colpito"
(almeno se ha una certa consistenza, producendo crateri
semisferici IDENTICI che prescindono dalla forma del
proiettile e soprattutto DALL'ANGOLO DI INCIDENZA; ossia il
cratere non conserva alcuna "memoria" della diversa
direzione di impatto, ma comporta una sorta di onda d'urto
isotropa) e producendo fori di gran lunga più estesi del
diametro originale del proiettile.

Quindi credo che il perfetto urto che ritaglia
chirurgicamente parta da velocità soniche o poco inferiori o
superiori, sino ad alcuni Mach, ma già ad una decina cambia
tutto, e la coesione di entrambi i materiali svanisce sopra
certe soglie. Con una biglia di alluminio sparata a Mach 20
contro un muro di calcestruzzo produci un foro tronco conico
che si apre uscendo e già in partenza anche se non sembra
intuitivo è ampio molti diametri la biglia iniziale. Il
trasferimento d'energia è esteso, e il "vapore-pulviscolo"
energizzato scava a propria volta nel materiale molto
efficacemente.

Stanno sperimentando questa idea nelle trivellazioni con
proiettili ipersonici, per produrre pozzi cilindrici a
pareti praticamente compresse e vetrificate dalle onde
d'urto. I proiettili sono "a perdere", e vaporizzano
totalmente negli impatti. La velocità di escavazione è molto
superiore a qualsiasi punta rotante solida, per quanto dura.
Però la tecnica è in sola sperimentazione, ancora non
applicativa.

L'ho letto di recente, e ad es. spiega una cosa che non
sapevo (come mai TUTTI i crateri di tutti i pianeti sono
tondi e a forma emisferica, nonostante la grossa variabilità
di masse, angoli di incidenza, e velocità di impatto, delle
numerose meteore).

Per inciso un lungo tragitto IN ARIA (e non nel vuoto) causa
una rapidissima ablazione del materiale dell'involucro (che
per attrito si arroventa) per usura-ossidazione accelerata,
per cui non è detto che si possano alla fine creare armi a
lunga gittata con le e.m.railgun e proiettili "passivi" di
semplice metallo pieno, senza motore, operanti in atmosfera.

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
ADPUF 3 Ott 2015 21:37
Soviet_Mario 23:21, venerdì 2 ottobre 2015:

> Il 02/10/2015 20.09, ReBim ha scritto:
>>
>>
>>>
>>> Perche' l'energia trasferita dovrebbe rimanere invariata?
>>>
>>
>>
>> Perchè si mette in gioco la stessa energia a bucare un
>> cartone con un dito o con un proiettile.
>
> non è affatto vero ! Il cartone è un esempio meno evidente,
> ma pensiamo a una lamiera.
> Per farci un foro da 1 cmq, puoi usare un punzone troncato
> piatto con riscontro forato quasi a filo, in modo da
> applicare uno sforzo di taglio quasi puro, o un punzone a
> punta tonda e senza nessun riscontro, salvo ancorare la
> lamiera sul perimetro e schiacciare sin quando non passa
> tutto attraverso.
> Nel primo caso ottieni una rondella piatta e la lamiera
> piatta, e pochissima energia è stata spesa per deformare il
> tutto.
> Nel secondo avrai un cono coi margini più o meno spiegazzati
> (e nessuna rondella tagliata via), e una fracassa di energia
> spesa per deformare l'intero foglio prima che ceda in quel
> punto.
>
> Osservare l'entità delle deformazioni plastiche, e il numero
> e la forma dei frammenti ti da una appariscente idea di
> quanta energia hai speso.
>
> Un trapano, che a differenza del punzone che stacca la
> rondella, scava via una serie di "trucioli" a forma di
> riccioli elicoidali, spende molta più energia per il buco.


Infatti nell'industria si preferisce di gran lunga la
lavorazione con pressa a quella con asportazione di truciolo.
(specie per le lamiere, pensa alla FIAT!)

Tra l'altro forare una lamiera sottile col trapano è quasi
impossibile, si piega tutto storto, bisogna metterci qualcosa
sotto e magari anche sopra, o una guida.



>> Probabilmente una palla da biliardo che urta a velocità
>> prossima a c un oggetto sospeso ad un filo lascerebbe
>> nell'oggetto un foro perfettamente definito, senza farlo
>> oscillare.
>
> non penso, non è un fenomeno lineare in ogni range di
> velocità, ma solo in un certo intervallo.
>
> Si è visto che, ad es. sopra Mach 8-12, i proiettili
> ipersonici "vaporizzano sé stessi e il materiale colpito"
> (almeno se ha una certa consistenza, producendo crateri
> semisferici IDENTICI che prescindono dalla forma del
> proiettile e soprattutto DALL'ANGOLO DI INCIDENZA; ossia il
> cratere non conserva alcuna "memoria" della diversa
> direzione di impatto, ma comporta una sorta di onda d'urto
> isotropa) e producendo fori di gran lunga più estesi del
> diametro originale del proiettile.
>
> Quindi credo che il perfetto urto che ritaglia
> chirurgicamente parta da velocità soniche o poco inferiori o
> superiori, sino ad alcuni Mach, ma già ad una decina cambia
> tutto, e la coesione di entrambi i materiali svanisce sopra
> certe soglie. Con una biglia di alluminio sparata a Mach 20
> contro un muro di calcestruzzo produci un foro tronco conico
> che si apre uscendo e già in partenza anche se non sembra
> intuitivo è ampio molti diametri la biglia iniziale. Il
> trasferimento d'energia è esteso, e il "vapore-pulviscolo"
> energizzato scava a propria volta nel materiale molto
> efficacemente.


Bisogna che il proietto-punzone resti integro.

E poi dipende dalla velocità del suono nei materiali, onde
d'urto ecc.


> Stanno sperimentando questa idea nelle trivellazioni con
> proiettili ipersonici, per produrre pozzi cilindrici a
> pareti praticamente compresse e vetrificate dalle onde
> d'urto. I proiettili sono "a perdere", e vaporizzano
> totalmente negli impatti. La velocità di escavazione è molto
> superiore a qualsiasi punta rotante solida, per quanto dura.
> Però la tecnica è in sola sperimentazione, ancora non
> applicativa.


Beh, diciamo che è ricerca MILITARE per distruggere i bunker
profondi.


> L'ho letto di recente, e ad es. spiega una cosa che non
> sapevo (come mai TUTTI i crateri di tutti i pianeti sono
> tondi e a forma emisferica, nonostante la grossa variabilità
> di masse, angoli di incidenza, e velocità di impatto, delle
> numerose meteore).


Quasi tutti.

Ne avevo scritto qualche mese fa, non so in che NG.


> Per inciso un lungo tragitto IN ARIA (e non nel vuoto) causa
> una rapidissima ablazione del materiale dell'involucro (che
> per attrito si arroventa) per usura-ossidazione accelerata,
> per cui non è detto che si possano alla fine creare armi a
> lunga gittata con le e.m.railgun e proiettili "passivi" di
> semplice metallo pieno, senza motore, operanti in atmosfera.


Beh pensa alle "frecce" di uranio che usano i moderni tank.
Credo che siano al limite di velocità possibile (km/s)

Le armi per scavare pozzi anti-bunker sarebbero sganciate da
aerei/droni penso e avrebbero la velocità massima solo nel
tratto finale (a razzo).


--
AIOE ³¿³
Soviet_Mario 4 Ott 2015 11:24
Il 03/10/2015 21.37, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 23:21, venerdì 2 ottobre 2015:
>
>> Il 02/10/2015 20.09, ReBim ha scritto:
>>>
>>>
>>>>
>>>> Perche' l'energia trasferita dovrebbe rimanere invariata?
>>>>
>>>
>>>
>>> Perchè si mette in gioco la stessa energia a bucare un
>>> cartone con un dito o con un proiettile.
>>
>> non è affatto vero ! Il cartone è un esempio meno evidente,
>> ma pensiamo a una lamiera.
>> Per farci un foro da 1 cmq, puoi usare un punzone troncato
>> piatto con riscontro forato quasi a filo, in modo da
>> applicare uno sforzo di taglio quasi puro, o un punzone a
>> punta tonda e senza nessun riscontro, salvo ancorare la
>> lamiera sul perimetro e schiacciare sin quando non passa
>> tutto attraverso.
>> Nel primo caso ottieni una rondella piatta e la lamiera
>> piatta, e pochissima energia è stata spesa per deformare il
>> tutto.
>> Nel secondo avrai un cono coi margini più o meno spiegazzati
>> (e nessuna rondella tagliata via), e una fracassa di energia
>> spesa per deformare l'intero foglio prima che ceda in quel
>> punto.
>>
>> Osservare l'entità delle deformazioni plastiche, e il numero
>> e la forma dei frammenti ti da una appariscente idea di
>> quanta energia hai speso.
>>
>> Un trapano, che a differenza del punzone che stacca la
>> rondella, scava via una serie di "trucioli" a forma di
>> riccioli elicoidali, spende molta più energia per il buco.
>
>
> Infatti nell'industria si preferisce di gran lunga la
> lavorazione con pressa a quella con asportazione di truciolo.
> (specie per le lamiere, pensa alla FIAT!)
>
> Tra l'altro forare una lamiera sottile col trapano è quasi
> impossibile, si piega tutto storto, bisogna metterci qualcosa
> sotto e magari anche sopra, o una guida.
>
>
>
>>> Probabilmente una palla da biliardo che urta a velocità
>>> prossima a c un oggetto sospeso ad un filo lascerebbe
>>> nell'oggetto un foro perfettamente definito, senza farlo
>>> oscillare.
>>
>> non penso, non è un fenomeno lineare in ogni range di
>> velocità, ma solo in un certo intervallo.
>>
>> Si è visto che, ad es. sopra Mach 8-12, i proiettili
>> ipersonici "vaporizzano sé stessi e il materiale colpito"
>> (almeno se ha una certa consistenza, producendo crateri
>> semisferici IDENTICI che prescindono dalla forma del
>> proiettile e soprattutto DALL'ANGOLO DI INCIDENZA; ossia il
>> cratere non conserva alcuna "memoria" della diversa
>> direzione di impatto, ma comporta una sorta di onda d'urto
>> isotropa) e producendo fori di gran lunga più estesi del
>> diametro originale del proiettile.
>>
>> Quindi credo che il perfetto urto che ritaglia
>> chirurgicamente parta da velocità soniche o poco inferiori o
>> superiori, sino ad alcuni Mach, ma già ad una decina cambia
>> tutto, e la coesione di entrambi i materiali svanisce sopra
>> certe soglie. Con una biglia di alluminio sparata a Mach 20
>> contro un muro di calcestruzzo produci un foro tronco conico
>> che si apre uscendo e già in partenza anche se non sembra
>> intuitivo è ampio molti diametri la biglia iniziale. Il
>> trasferimento d'energia è esteso, e il "vapore-pulviscolo"
>> energizzato scava a propria volta nel materiale molto
>> efficacemente.
>
>
> Bisogna che il proietto-punzone resti integro.

allora sarà un tipo diverso di tecnologia. Nel pezzo che
ricordo, si trattava di materiale non solo a perdere, ma "a
scomparsa"

>
> E poi dipende dalla velocità del suono nei materiali, onde
> d'urto ecc.

Sicuramente il dimensionamento andrà fatto in modo da
garantire che l'onda d'urto sia di un certo tipo (ad es.
almeno supersonica quale che sia il tipo di roccia incontrata).

>
>
>> Stanno sperimentando questa idea nelle trivellazioni con
>> proiettili ipersonici, per produrre pozzi cilindrici a
>> pareti praticamente compresse e vetrificate dalle onde
>> d'urto. I proiettili sono "a perdere", e vaporizzano
>> totalmente negli impatti. La velocità di escavazione è molto
>> superiore a qualsiasi punta rotante solida, per quanto dura.
>> Però la tecnica è in sola sperimentazione, ancora non
>> applicativa.
>
>
> Beh, diciamo che è ricerca MILITARE per distruggere i bunker
> profondi.
>

maybe è una specie di spinoff :) Nell'articolo che lessi,
l'idea era quella per trivellazioni petrolifere. E non si
trattava di bombe sganciate da orbita (tipo la
carrier ******* a rientro orbitale), ma proprio di un cannone
puntato verso terra, probabilmente scorrevole su rotaia per
poter essere calato nel pozzo man mano che si approfondiva.

>
>> L'ho letto di recente, e ad es. spiega una cosa che non
>> sapevo (come mai TUTTI i crateri di tutti i pianeti sono
>> tondi e a forma emisferica, nonostante la grossa variabilità
>> di masse, angoli di incidenza, e velocità di impatto, delle
>> numerose meteore).
>
>
> Quasi tutti.

ok, diciamo la maggioranza o la larga maggioranza. In
effetti la superficie lunare, è tutta "cerchi" e poco altro,
ma le eccezioni ci saranno di sicuro e magari saranno eventi
fuori dai limiti del modello a vaporizzazione e onda d'urto

>
> Ne avevo scritto qualche mese fa, non so in che NG.
>
>
>> Per inciso un lungo tragitto IN ARIA (e non nel vuoto) causa
>> una rapidissima ablazione del materiale dell'involucro (che
>> per attrito si arroventa) per usura-ossidazione accelerata,
>> per cui non è detto che si possano alla fine creare armi a
>> lunga gittata con le e.m.railgun e proiettili "passivi" di
>> semplice metallo pieno, senza motore, operanti in atmosfera.
>
>
> Beh pensa alle "frecce" di uranio che usano i moderni tank.
> Credo che siano al limite di velocità possibile (km/s)

uhm. Mah, penserei che in quel caso l'arroventamento
principale e l'ignizione si verifichino essenzialmente
nell'atto di perforare la corazza, per attrito metallo-metallo.

>
> Le armi per scavare pozzi anti-bunker sarebbero sganciate da
> aerei/droni penso e avrebbero la velocità massima solo nel
> tratto finale (a razzo).
>

ok, ma in effetti qui si ha una finalità diversa dalla
trivellazione. Qui vuoi che il missile arrivi integro dopo
avere forato un certo spessore di roccia e/o cls, per
esplodere dentro il bunker e arrostire tutto quanto (se fai
solo un buco, non crei danno).
La velocità è importante, ma anche la resistenza della
punta, il profilo adatto a penetrare "spaccando".
PEnserei che un missile o bomba oltre Mach 5-6 forse è già
troppo, perché sarebbe impossibile garantire l'integrità del
"ripieno" esplosivo, anche se a bassa sensibilità tipo
polvere di Al o Mg e perclorato di ammonio (classiche
miscele termiche anti-bunker poco costose).

Invece nell'articolo sulle trivellazioni, l'obiettivo era
asportare il materiale magari poco alla volta, ma in forma
di polvere, e al contempo comprimere più possibile quel che
restava lasciando una superficie del foro bella pulita e
regolare, e ben compattata, in modo da necessitare agevoli e
limitati trattamenti di consolidamento. Il foro scavato deve
essere percorribile dal cannone stesso e dalle varie
macchine di posa di rivestimenti, armature e quant'altro
necessario poi alla manutenzione del pozzo.
In generale una cavità scavata per compressione quasi
isotropa lascia un varco di per sé molto più robusto che non
per frantumazione dei materiali, come dire, forma una crosta
più dura. Perlomeno è vero se il materiale di partenza non
era proprio ben cristallino.

Se ritrovo il pezzo lo posto, ma non avevo salvato il link
in segnalibri.

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
ADPUF 4 Ott 2015 19:07
Soviet_Mario 11:24, domenica 4 ottobre 2015:

>>> Quindi credo che il perfetto urto che ritaglia
>>> chirurgicamente parta da velocità soniche o poco inferiori
>>> o superiori, sino ad alcuni Mach, ma già ad una decina
>>> cambia tutto, e la coesione di entrambi i materiali
>>> svanisce sopra certe soglie. Con una biglia di alluminio
>>> sparata a Mach 20 contro un muro di calcestruzzo produci un
>>> foro tronco conico che si apre uscendo e già in partenza
>>> anche se non sembra intuitivo è ampio molti diametri la
>>> biglia iniziale. Il trasferimento d'energia è esteso, e il
>>> "vapore-pulviscolo" energizzato scava a propria volta nel
>>> materiale molto efficacemente.
>>
>>
>> Bisogna che il proietto-punzone resti integro.
>
> allora sarà un tipo diverso di tecnologia. Nel pezzo che
> ricordo, si trattava di materiale non solo a perdere, ma "a
> scomparsa"


Intendevo "per fare un foro netto".

Ma io non sono un esperto di "balistica terminale" eh!


--
AIOE ³¿³
ADPUF 4 Ott 2015 19:08
Soviet_Mario 11:24, domenica 4 ottobre 2015:

>> Le armi per scavare pozzi anti-bunker sarebbero sganciate da
>> aerei/droni penso e avrebbero la velocità massima solo nel
>> tratto finale (a razzo).
>>
>
> ok, ma in effetti qui si ha una finalità diversa dalla
> trivellazione. Qui vuoi che il missile arrivi integro dopo
> avere forato un certo spessore di roccia e/o cls, per
> esplodere dentro il bunker e arrostire tutto quanto (se fai
> solo un buco, non crei danno).
> La velocità è importante, ma anche la resistenza della
> punta, il profilo adatto a penetrare "spaccando".
> PEnserei che un missile o bomba oltre Mach 5-6 forse è già
> troppo, perché sarebbe impossibile garantire l'integrità del
> "ripieno" esplosivo, anche se a bassa sensibilità tipo
> polvere di Al o Mg e perclorato di ammonio (classiche
> miscele termiche anti-bunker poco costose).


Bon mi sa che ne sai più tu di me.

Io avevo letto che come armi anti bunker sperimentavano vecchie ******* di
cannone (ferri lunghi e stretti e compatti) che ne
sparavano altre, una specie di cannone telescopico... boh non
ricordo bene.


> Invece nell'articolo sulle trivellazioni, l'obiettivo era
> asportare il materiale magari poco alla volta, ma in forma
> di polvere, e al contempo comprimere più possibile quel che
> restava lasciando una superficie del foro bella pulita e
> regolare, e ben compattata, in modo da necessitare agevoli e
> limitati trattamenti di consolidamento. Il foro scavato deve
> essere percorribile dal cannone stesso e dalle varie
> macchine di posa di rivestimenti, armature e quant'altro
> necessario poi alla manutenzione del pozzo.
> In generale una cavità scavata per compressione quasi
> isotropa lascia un varco di per sé molto più robusto che non
> per frantumazione dei materiali, come dire, forma una crosta
> più dura. Perlomeno è vero se il materiale di partenza non
> era proprio ben cristallino.
>
> Se ritrovo il pezzo lo posto, ma non avevo salvato il link
> in segnalibri.


Interessante, se lo trovi lo leggo.


--
AIOE ³¿³
Soviet_Mario 5 Ott 2015 16:24
Il 04/10/2015 19.07, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 11:24, domenica 4 ottobre 2015:
>
>>>> Quindi credo che il perfetto urto che ritaglia
>>>> chirurgicamente parta da velocità soniche o poco inferiori
>>>> o superiori, sino ad alcuni Mach, ma già ad una decina
>>>> cambia tutto, e la coesione di entrambi i materiali
>>>> svanisce sopra certe soglie. Con una biglia di alluminio
>>>> sparata a Mach 20 contro un muro di calcestruzzo produci un
>>>> foro tronco conico che si apre uscendo e già in partenza
>>>> anche se non sembra intuitivo è ampio molti diametri la
>>>> biglia iniziale. Il trasferimento d'energia è esteso, e il
>>>> "vapore-pulviscolo" energizzato scava a propria volta nel
>>>> materiale molto efficacemente.
>>>
>>>
>>> Bisogna che il proietto-punzone resti integro.
>>
>> allora sarà un tipo diverso di tecnologia. Nel pezzo che
>> ricordo, si trattava di materiale non solo a perdere, ma "a
>> scomparsa"
>
>
> Intendevo "per fare un foro netto".

ah ok, concordo. Per staccare la rondella, non si deve
deformare affatto. Anche perché se si deforma, magari si
grippa insieme al resto e strappa invece che tagliare.

>
> Ma io non sono un esperto di "balistica terminale" eh!
>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Elio Fabri 6 Ott 2015 20:46
Soviet_Mario ha scritto:
> Sicuramente il dimensionamento andrà fatto in modo da garantire che
> l'onda d'urto sia di un certo tipo (ad es. almeno supersonica quale
> che sia il tipo di roccia incontrata).
Un'onda d'urto è supersonica *per definizione*.


--
Elio Fabri

Links
Giochi online
Dizionario sinonimi
Leggi e codici
Ricette
Testi
Webmatica
Hosting gratis
   
 

Le leggi della Natura | Tutti i gruppi | it.scienza.fisica | Notizie e discussioni fisica | Fisica Mobile | Servizio di consultazione news.