Le leggi della Natura
 

stato polvere della materia
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vittoriograndi@gmail.com 23 Ott 2015 08:56
Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice Giunti,
nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di
aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere". A titolo
d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato solido, vengono
"trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si può davvero parlare di
stato della materia in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si
giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.
BlueRay 23 Ott 2015 15:29
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 14:30:02 UTC+2, vittori...@gmail.com ha
scritto:
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
> Giunti,

Specifica titolo esatto, autori ed edizione.

> nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di
> aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere". A
> titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate.

LOL.

> Si puo' davvero parlare di stato della materia in questo caso?

Si: "stato solido" e quindi non certo diverso da quello originale in chicchi.

> Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri?

Con quella "delle martellate" naturalmente! :-)
(A scanso di equivoci, era una battuta...)



Potrei forse capire se tentasse di introdurre un nuovo stato della materia nel
caso di nanoaggregati ovvero aggregati di pochi atomi, in tal caso le proprieta'
dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da quelle di un blocco
macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di cacao ottenuta a
martellate" non credo proprio.

--
BlueRay
vittoriograndi@gmail.com 23 Ott 2015 16:01
L'immagine della pagina cui mi riferisco è stata pubblicata recentemente sul
gruppo FB:"MECCANICA QUANTISTICA gruppo serio" (!?) da un genitore perplesso.
Non saprei dunque dirti né il titolo del libro né il suo autore. Di certo non
è un fake.
Giorgio 23 Ott 2015 16:03
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 14:30:02 UTC+2, vittori...@gmail.com ha
scritto:

> A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
>solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si puņ
>davvero parlare di stato della materia in questo caso?


Continuando a martellare si potrebbe ottenere cioccolata sinterizzata (*).
Sconsigliabile, sarebbe immasticabile

(*)
La sinterizzazione e' un processo che si fa' comprimendo polveri. E' un metodo
usato per ottenere materiali particolarmenti duri
Massimo 456b 23 Ott 2015 16:37
<vittoriograndi@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:79af3558-aa93-435d-a912-48b9acbab32a@googlegroups.com...
>
>
>
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
> Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati
> di aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere".
> A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si
> può davvero parlare di stato della materia in questo caso? Con quale
> trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri? Grazie.
> Vittorio.

------

non è esatto.
il nome scientifico è materia granulare
e non è uno stato a parte come il plasma.
Ha caratteristiche ben precise,
è utilissimo in geotecnica (sabbie, limi che
compongono il terreno insieme ad aria e acqua)
ma rientra pur sempre nella categoria
dei solidi perchè ne rispetta le caratteristiche.

per una lettura

https://it.wikipedia.org/wiki/Materia_granulare

ciao
Massimo
Soviet_Mario 23 Ott 2015 17:45
Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 14:30:02 UTC+2, vittori...@gmail.com ha
scritto:
>> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
>> Giunti,
>
> Specifica titolo esatto, autori ed edizione.
>
>> nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di
>> aggregazione ordinari della materia, anche quello che chiama "polvere". A
>> titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
>> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate.
>
> LOL.

che si introduca una simile sottigliezza alle ELEMENTARI è
segno della profonda aberrazione che serpeggia nella sQuola,
dove non si studiano più le tabelline, le alpi e i Re di
Roma, ma si disserta di gender, e magari delle transizioni
di fase dei sistemi "incoerenti"

>
>> Si puo' davvero parlare di stato della materia in questo caso?
>
> Si: "stato solido" e quindi non certo diverso da quello originale in chicchi.

sicuramente alle elementari direi anche io così. E anche
alle medie, e forse anche nel biennio.

Però ... natura non facit saltum (a volte in verità li fa
eccome, ma non sempre e non sempre così bruschi da avere
strane discontinuità "verticali" diciamo).
Allora dove poniamo il confine tra un liquido fatto da
singole molecole e un sistema di biglie ? Esiste una soglia
dimensionale (se esiste indicamela :) al di sotto della
quale nettamente sei un liquido (o gas) e al di sopra sei un
solido incoerente ?

Il fatto è che se un solido è un monocristallo, la sua
natura fisico-meccanica è definita dalla natura dei legami
interatomici o interionici interni in modo completo.
Ma se un solido ha due distinti livelli di struttura, una
intra-granulo con legami del tipo citato, ed una
inter-granulo (legata da forze estremamente diverse e più
tenui), allora l'entità della coesione dipende criticamente
dal rapporto S/V (oltre che dal valore assoluto della forza
"adesiva" intergranulare per unità di superficie di
contatto) e dal carattere direzionale o adirezionale della
stessa (ossia dal fattore di forma dei granuli, cubetti,
scagliette, ribbons, bastoncelli etc).


In particolare, siccome definiamo spesso a livello base
solido e liquido o gas dall'avere forma costante o meno e
volume costante o meno, capire bene l'entità delle forze
inter-granulari è critico

>
>> Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a partire dagli altri?
>
> Con quella "delle martellate" naturalmente! :-)
> (A scanso di equivoci, era una battuta...)
>

comunque disapprovo fortemente l'introduzione così precoce
di temi che non posso capire quantitativamente manco io
stesso, che pure un minimo di polveri mi sono sommariamente
dovuto occupare in più contesti diversi (dalla sabbia alla
granulazione delle pastiglie all'esplosione dei mulini con
la farina dispersa in aria)

>
>
> Potrei forse capire se tentasse di introdurre un nuovo stato della materia nel
caso di nanoaggregati ovvero aggregati di pochi atomi,

si, credo che la classificazione diventi sfumata se include
particelle di natura e dimensioni atipiche.
Tra l'altro, il "fattore di forma" a parità di altro è pure
molto critico.
Una polvere fatta di cento atomi a palla ha forse le stesse
caratteristiche di una fatta di un disco oppure un filamento
rettilineo ?

Il fuellerene è una polvere lubrificante con viscosità
bassisima. Se i 60 C li metti in catena lineare, avresti un
solido (anisotropo tra l'altro).

MA su che accidenti di basi si può parlare di questo a dei
ottenni-decenni ?


> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di cacao
ottenuta a martellate" non credo proprio.

beh però la puoi versare e misurare a volume :) come la farina.
Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?

>
> --
> BlueRay
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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BlueRay 23 Ott 2015 18:59
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 16:15:02 UTC+2, vittori...@gmail.com ha
scritto:
> L'immagine della pagina cui mi riferisco è stata pubblicata recentemente sul
> gruppo FB:"MECCANICA QUANTISTICA gruppo serio" (!?) da un genitore perplesso.
> Non saprei dunque dirti né il titolo del libro né il suo autore. Di certo
non
> è un fake.

Allora chiedi al genitore di indicarti quello che ho detto.
Visto che e' un genitore di un "gruppo serio" sara' senz'altro in grado di
dirtelo.

--
BlueRay
BlueRay 23 Ott 2015 19:03
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:

>> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
>> quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
>> cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>
> beh però la puoi versare e misurare a volume :) come la farina.
> Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
> con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?

Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai
venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo?
Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)

--
BlueRay
ADPUF 23 Ott 2015 20:39
vittoriograndi@gmail.com 08:56, venerdì 23 ottobre 2015:
>
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della
> casa editrice Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze,
> riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della
> materia,


Sapevo di un quarto stato (non quello di Pelizza) che sarebbe
il plasma.


> anche quello che chiama "polvere". A titolo
> d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo
> stato solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon
> di martellate. Si può davvero parlare di stato della materia
> in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si
> giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.


Mah, ci sono situazioni che sono difficili da catalogare nei
tre stati ordinari.

Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
solido.

E la polenta, è solida o liquida?


--
AIOE ³¿³
Soviet_Mario 23 Ott 2015 20:44
Il 23/10/2015 19.03, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
>
>>> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
>>> quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
>>> cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>>
>> beh però la puoi versare e misurare a volume :) come la farina.
>> Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
>> con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?
>
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai
venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo?

mica è una prova standard per misure di base su un provino !
Le prove sui solidi generalmente sono
trazione, flessione, compressione, torsione, *******
(misure di moduli, allungamenti, impronte), imbutitura,
fatica (cicliche), colpo (pendolo di Charpy) etc.
La forma del provino è funzionale alle ganasce dello
strumento, ma il concetto di provino ha una qualche rilevanza.
Un provino di una polvere è difficile da concepire.

Il fatto che la polvere ha proprietà diverse dal solido di
cui è composta.
Però non mi piace che si tenti di classificarla entro lo
schema semplificato. Non so spiegare esattamente perché, ci
ho tentato nell'altro post, ma non devo esserci riuscito bene.

> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)
>
> --
> BlueRay
>


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Soviet_Mario 23 Ott 2015 20:45
Il 23/10/2015 19.03, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 23/10/2015 15.29, BlueRay ha scritto:
>
>>> in tal caso le proprieta' dell'aggregato sarebbero sensibilmente diverse da
>>> quelle di un blocco macroscopico di materiale, ma nel caso di "polvere di
>>> cacao ottenuta a martellate" non credo proprio.
>>
>> beh però la puoi versare e misurare a volume :) come la farina.
>> Se la farina è solida, come si esegue una prova di durezza
>> con un penetratore Vickers o Brinell o Rockwell sulla farina ?
>
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai
venti in quota come si potrebbe fare per un grattacielo?
> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)


dimenticai anche la scalfittura e le misure di densità.
Queste ultime per una polvere dipendono dalla pressione
applicata (persino dal peso "proprio") in maniera quasi più
simile ai gas che non agli stessi liquidi.
C'è qualcosa che non torna nelle polveri, come stato solido
"collettivo"

>
> --
> BlueRay
>


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Soviet_Mario 23 Ott 2015 23:29
Il 23/10/2015 20.39, ADPUF ha scritto:
> vittoriograndi@gmail.com 08:56, venerdì 23 ottobre 2015:
>>
>> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della
>> casa editrice Giunti, nel capitolo dedicato alle scienze,
>> riporta, accanto ai tre stati di aggregazione ordinari della
>> materia,
>
>
> Sapevo di un quarto stato (non quello di Pelizza) che sarebbe
> il plasma.
>
>
>> anche quello che chiama "polvere". A titolo
>> d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo
>> stato solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon
>> di martellate. Si può davvero parlare di stato della materia
>> in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si
>> giunge a partire dagli altri? Grazie. Vittorio.
>
>
> Mah, ci sono situazioni che sono difficili da catalogare nei
> tre stati ordinari.
>
> Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
> solido.

infatti, questo è il caso proprio classico di divergenza tra
le definizioni strutturistiche (e termodinamiche) e quelle
"meccaniche".
Sono noti anche alcuni pseudocristalli ancora più ambigui

>
> E la polenta, è solida o liquida?

beh, se già è complessa la situazione di sostanze singole,
infilarsi anche nei sistemi eterogenei diventa un ginepraio.
La vetroresina che è ? :)

>
>


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Tommaso Russo, Trieste 23 Ott 2015 23:57
Il 23/10/2015 20:39, ADPUF ha scritto:

> Sapevo di un quarto stato (non quello di Pelizza) che sarebbe
> il plasma.

Quello in polvere e' proprio quello di Giuseppe Pellizza da Volpedo, ma
aggiornato alla situazione attuale:

<https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/12079496_589026744571941_8450469085886290924_n.jpg?oh=79a9d302035939da8cf31a6fcb20401b&oe=56BE7038>

(scusate l'OT... :-)

per tornare IT, il libro dev'essere questo:
<http://www.libreriauniversitaria.it/libro-esercizi-scuola-elementare-costa/libro/9788809743441>

(la mamma che l'ha segnalato lavora all'ufficio stampa della SISSA ;-)


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
not1xor1 24 Ott 2015 06:31
Il 23/10/2015 20:39, ADPUF ha scritto:
> Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
> solido.

è pare che fluisca pure quando è un... gorilla :-)
pare sia colpa delle proporzioni di Na e K...

<http://phys.org/news/2015-10-high-performance-glass-fast.html>

--
bye
!(!1|1)
Giorgio Pastore 24 Ott 2015 09:26
Il 23/10/15 19:03, BlueRay ha scritto:
....
>
> Scusa Mario, puoi eseguire su un bullone comune una prova di sollecitazione ai
venti in quota come si
> potrebbe fare per un grattacielo?
> Dunque un bullone non e' un oggetto solido? :-)

le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.

Meno facile decidere cosa E'. La risposta breve l'ha data massimo456b.
Si potrebbe dire di piu' ma rimando a piu' tardi.

Giorgio
BlueRay 24 Ott 2015 12:26
Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.

Cioe', fammi capire: la polvere (di cacao) non e' materia allo stato solido?
Ma mi stai prendendo per i fondelli? E ad un granello di polvere non potrei, se
volessi, applicare degli sforzi di taglio, ammesso, ma non concesso, che
"solido" significhi questo?

--
BlueRay
3gilgamesh@gmail.com 24 Ott 2015 12:53
Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

> ... Prova ad applicare uno sforzo di taglio
> a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
> ...

> Giorgio

Scusate, ma a volte non resisto nel leggere tanti pensieri contorti..

prova ad applicare allora lo sforzo di taglio ad un ammasso di bulloni...
nemmeno i bulloni allora sarano solidi.
perchè è così difficile pensare alla polvere di cacao come ad un ammasso di
tante unità solide? da quando un solido non può essere piccolo?

saluti
Giorgio Pastore 24 Ott 2015 19:41
Il 23/10/15 08:56, vittoriograndi@gmail.com ha scritto:
>
>
>
> Buongiorno a tutti. Un testo per la terza elementare della casa editrice
Giunti,
> nel capitolo dedicato alle scienze, riporta, accanto ai tre stati di
aggregazione ordinari della materia,
> anche quello che chiama "polvere". A titolo d'esempio, illustra quello dei
chicchi di cacao che, dallo stato
> solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si può
davvero parlare di stato della
> materia in questo caso? Con quale trasformazione termodinamica vi si giunge a
partire dagli altri?

Rispondere alla domanda non è b*****e perche' innesca doversi livelli di
considerazioni.

Comincio con la "risposta breve": si', e' possibile parlare di stato
granulare della materia. Non necessariamente uno stato di aggregazione
della materia coincide con una fase termodinamica.

Spiegazione della risposta breve cominciando dal fondo:

1. per capire le relazioni tra uno "stato di aggregazione della materia"
e una "fase termodinamica" occorre partire da un paio di definizioni
delle due espressioni, ragionevolmente assestate o goistificabili nell'
uso scientifico.
Una possibile celta potrebe essere:

Per *stato di aggregazione della materia* intendiamo una proprietà che
descrive un sistema fisico dal punto di vista del tipo/energetica e
topologia delle unita' fisiche elementari di cui consideriamo costituito
il sistema.

Per *fase termodinamica*, sistemi termodinamici di equilibrio
macroscopici e omogenei, di composizione fissa, il cui comportamento è
qualitativamente simile fino all' attraversamento di linee di
transizione di fase caratterizzate dalla comparsa di non *****iticità di
uno qualsiasi dei potenziali termodinamici che descrivono il sistema.

L' immediata conseguenza delle due definizioni e' che non coincidono e
un sistema in uno stato di aggregazione puo' essere in fasi
termodinamiche diverse. P.es. di fasi cristalline note di acqua solida
(ghiaccio) se ne contano piu' di una quindicina. E anche possiamo avere
stati di aggregazioni diversi pur tutti nella stessa fase (es. a seconda
della temperatura un vapore potrebbe essere composto in prevalenza da
monomeri, dimeri, trimeri,...).

Inoltre, la materia in un determinato stato di aggregazione puo' non
essere in equilibrio termodinamico (es. un vetro, un' emulsione ...). O
potrebbe anche non essere neanche un sistema termodinamico in senso
stretto. Infine, uno stato di aggregazione puo' corrispondere a sistemi
omogenei ma anche a sistemi eterogenei.


Un plasma e' uno stato di aggregazione. Ma non c'e' una transizione di
fase tra stato non ionizzato e plasma. Non si puo' parlare quindi in
senso stretto di "fase" plasma.

Le particelle di una polvere (stato di aggregazione "mezzo granulare")
non hanno una termodinamica in quanto tali. Tuttavia hanno ben definite
proprieta' meccaniche che rendono possibile parlare di stato di
aggregazione a se' (e qui sono arrivato alla prima parte della risposta
breve).

Poi ci sarebbero le considerazioni didattiche. Mi limito alle piu' ovvie:

1. dare giudizi sulla didattica basandosi sui contenuti dei libri di
testo e' senza senso. Un insegnante potrebbe fare una didattica
scientifica perfetta usando un libro di testo che dice che la Terra e'
piatta, cosi' come un altro potrebbe fare disastri pur usando un testo
che parla di geoide terrestre.

2. anche dar giudizi sul libro in quanto tale e' difficile senza
collocare l' informazione nel suo contesto (non ho ancora seguito ill
link fornito da TRusso; commento a breve).

3. sull' opportunita' o meno di parlare di materia granulare alle
elementari, anche li' non so dare un parere in astratto. E' sicuramente
uno stato di aggregazione ben accessibile all'alunno. Poi, se deve
essere solo un nome da ricordare non ha molto senso (cosi' come massa,
elettrone, ...). Se invece parlare di materia granulare permettesse di
"far fisica", perche' no?

Giorgio
Giorgio Pastore 24 Ott 2015 19:44
Il 24/10/15 12:26, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
> fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
> la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
> grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
> a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
>
> Cioe', fammi capire: la polvere (di cacao) non e' materia allo stato solido?
> Ma mi stai prendendo per i fondelli? E ad un granello di polvere non potrei,
se volessi, applicare degli sforzi di taglio, ammesso, ma non concesso, che
"solido" significhi questo?

Non prendo per i fondelli. Cfr. post che ho appen ainviato appena appare
(spero prima di questo).

Comunque, il singolo granello (di polvere, di caffe,... ) e' materia
allo stato solido. Ma qui si sta parlando dello stato di aggregazione di
tanti granelli. E questa e' cosa diversa. Ci sono due scale di lunghezze
e due ordini diversi di fenomeni in gioco. Un po' spiazzante, forse. Ma
bello. E' il mondo reale! non quello di carta :-)

Giorgio
Soviet_Mario 24 Ott 2015 23:17
Il 24/10/2015 12.26, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
> fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
> la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
> grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
> a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
>
> Cioe', fammi capire: la polvere (di cacao) non e' materia allo stato solido?

> Ma mi stai prendendo per i fondelli? E ad un granello di polvere non potrei,
se volessi, applicare degli sforzi di taglio, ammesso, ma non concesso, che
"solido" significhi questo?

e chi ha mai negato che il singolo granello sia solido ?
Il punto è che non è solido l'insieme dei granelli. Non ha
una forma propria, puoi versarlo da un bicchiere tondo a uno
quadrato. Non direi che si possa fare con un blocco di sale.

>
> --
> BlueRay
>


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Giorgio Pastore 25 Ott 2015 01:35
Il 24/10/15 12:53, 3gilgamesh@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 24 ottobre 2015 12:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> ... Prova ad applicare uno sforzo di taglio
>> a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido.
>> ...
>
>> Giorgio
>
> Scusate, ma a volte non resisto nel leggere tanti pensieri contorti..
>
> prova ad applicare allora lo sforzo di taglio ad un ammasso di bulloni...
nemmeno i bulloni allora sarano solidi.
> perchè è così difficile pensare alla polvere di cacao come ad un ammasso di
tante unità solide? da quando un solido non può essere piccolo?

E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay. Quanto ai
pensieri contorti, tutto e' contorto quando vai oltre i bisogni
elementari. Anche il moto rettilineo uniforme e' frutto di un pensiero
contorto. Resta il fatto che serve. E riconoscere propieta' comuni a
tanti sitemi granulari funziona altrettanto bene. Per cui contorto o
meno che possa sembrare, occorre farsene una ragione (cit.) e cercare di
capire cosa significa.

Giorgio
BlueRay 25 Ott 2015 13:47
Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:40:04 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:

> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.

Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non sono
materia solida" e' un'altro. Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di
bulloni alto 10 m e poi fammi sapere se e' solido o meno :-)
E invece "tanti bulloni legati con la colla" cosa sono? E se invece sono tanti
bulloni in carburo di tungsteno sinterizzati con cobalto metallico? Non sono
solidi nemmeno in quel caso, visto che il legame e' piu' debole di quello
all'interno del bullone?
E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
LOL

--
BlueRay
Giorgio Pastore 25 Ott 2015 16:23
Il 25/10/15 13:47, BlueRay ha scritto:
> Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:40:04 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
>> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.
>
> Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non
sono materia solida" e' un'altro.
> Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi fammi
sapere se e' solido o meno :-)

Anche un' auto lanciata da 50 metri sulla superficie del mare viene
distrutta come se colpisse un mucchio di mattoni. Quindi cosa
concluderesti ? che l' acqua e' in uno stato di aggregazione solido ?
...

> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?
> LOL

I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta si "versa"
fuori da un secchiello esattaente come l' acqua. Tu invece hai qualche
difficoltà a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche e guardare
fenomeni noti sotto un diverso punto di vista! Un po' di maggiore
elasticita' mentale non farebbe male.
In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o informarti) che lo
"stato di aggregazione granulare" e' da anni argomento di ricerca in
fisica. Non e' il mio campo, ma lo conosco un po'. E ti assicuro che
parlare di stato di aggregazione granulare come uno stato della materia
non e' assolutamente problematico.

Giorgio
Soviet_Mario 25 Ott 2015 19:57
Il 25/10/2015 13.47, BlueRay ha scritto:
> Il giorno domenica 25 ottobre 2015 13:40:04 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> E perche' e' cosi' difficile pensare che tanti bulloni si comportino in
>> modo diverso da un singolo bullone ? cfr risposta a BlueRay.
>

> Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni non
sono materia solida" e' un'altro. Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo
di bulloni alto 10 m e poi fammi sapere se e' solido o meno :-)

non sono sicuro che faresti tanto danno in più rispetto a
lanciarti contro una vasca di mercurio, anche se la cosa
diventa molto "speed dependent".
Ho visto qualche filmato di aerei fracassarsi sul mare in
modo scarsamente distinguibile dall'asfalto, inizialmente,
solo il finale era diverso

> E invece "tanti bulloni legati con la colla" cosa sono?

sono un sistema eterogeneo, un "composito" e classificarlo
in quel framework è assurdo.
Ad es. una buona maionese, una dispersione di un liquido in
un altro liquido, che diventa quasi un solido (per fenomeni
di superficie), rende bene l'idea che i sistemi fatti di
molte fasi diverse stanno scomodi nelle tre fasi



> E se invece sono tanti bulloni in carburo di tungsteno sinterizzati con
cobalto metallico? Non sono solidi nemmeno in quel caso, visto che il legame e'
piu' debole di quello all'interno del bullone?

No, qui imho siamo arrivati al solido "vero"

> E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?

ah su questo ho concordato da subito, è DELIRANTE !

> LOL
>
> --
> BlueRay
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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https://www.avast.com/antivirus
ADPUF 25 Ott 2015 22:26
not1xor1 06:31, sabato 24 ottobre 2015:

> Il 23/10/2015 20:39, ADPUF ha scritto:
>> Il vetro sarebbe un liquido, per certi aspetti, ma appare
>> solido.
>
> è pare che fluisca pure quando è un... gorilla :-)
> pare sia colpa delle proporzioni di Na e K...


C'era anzi c'è quel famoso "esperimento più lungo della storia"
mi pare in Australia dove c'è quel pezzo di bitume che cola
lentissimamente e fa una goccia ogni 10 anni o cose del
genere.


--
AIOE ³¿³
Giorgio 25 Ott 2015 23:09
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

> Allora dove poniamo il confine tra un liquido fatto da
> singole molecole e un sistema di biglie ? Esiste una soglia
> dimensionale (se esiste indicamela :) al di sotto della
> quale nettamente sei un liquido (o gas) e al di sopra sei un
> solido incoerente ?


Il fattore di discrimine mi sembra essere non le dimensioni dell'unita' minima (
che come suggerisci c'e' sempre), ma gli attriti ( forze) fra queste unita'.
A questo punto mi chiedo quanto la materia granulare assomigli a un liquido
molto vischioso.
ADPUF 25 Ott 2015 23:59
Giorgio Pastore 16:23, domenica 25 ottobre 2015:
>
> In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o
> informarti) che lo "stato di aggregazione granulare" e' da
> anni argomento di ricerca in fisica. Non e' il mio campo, ma
> lo conosco un po'. E ti assicuro che parlare di stato di
> aggregazione granulare come uno stato della materia non e'
> assolutamente problematico.


Ne parlano da sempre anche i filosofi.
Eubulide di Mileto è ancora lì che ci pensa...

https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox


--
AIOE ³¿³
BlueRay 26 Ott 2015 12:44
Il 25/10/15 13:47, BlueRay ha scritto:
Che "si comportino in modo diverso" e' un conto, ma che "tanti bulloni
non sono materia solida" e' un'altro.
Prova a lanciarti con l'auto contro un cumulo di bulloni alto 10 m e poi
fammi sapere se e' solido o meno :-)

Giorgio Pastore ha scritto:
Anche un' auto lanciata da 50 metri sulla superficie del mare

BlueRay scrive:
A 110 km/h? Non ce n'e' mica bisogno, bastano 40 km/h (circa 6 metri di
altezza).

Giorgio Pastore ha scritto:
viene distrutta come se colpisse un mucchio di mattoni. Quindi cosa
concluderesti ? che l' acqua e' in uno stato di aggregazione solido ?

BlueRay scrive:
No, ne concludo che questo criterio fa ... acqua tanto come il tuo visto che
dipende da molti fattori e inoltre ... vedi piu' sotto.

BlueRay ha scritto:
E tutti questi concetti li dovresti spiegare a dei bambini?

Giorgio Pastore ha scritto:
I bambini capirebbero benissimo. A mare la sabbia asciutta si "versa"
fuori da un secchiello esattaente come l' acqua. Tu invece hai qualche
difficoltà a uscire dalle incrostazioni teorico/libresche e guardare
fenomeni noti sotto un diverso punto di vista! Un po' di maggiore
elasticita' mentale non farebbe male.
In ogni caso non posso far altro che ricordarti (o informarti) che lo
"stato di aggregazione granulare" e' da anni argomento di ricerca in
fisica. Non e' il mio campo, ma lo conosco un po'. E ti assicuro che
parlare di stato di aggregazione granulare come uno stato della materia
non e' assolutamente problematico.

BlueRay scrive:
Prima di tutto, stiamo proprio parlando di un libro di testo, e per bambini, non
per ricercatori universitari, quindi non capisco la tua obiezione:
"Tu invece hai qualche difficoltà a uscire dalle incrostazioni
teorico/libresche",
secondo, il mio problema non e' l'elasticita' mentale. Tu hai scritto:

"le tue obiezioni sono inappropriate. Una delle caratterizzazioni piu'
fondamentali di un solido (indipendentemente se cristallino o amorfo) e'
la capacita' di sostenere sforzi di taglio. Questo che sia un
grattacielo, un bullone o altro. Prova ad applicare uno sforzo di taglio
a polvere di cacao! ergo la polvere di cacao NON e' un solido. "




Ora, per quello che ho studiato io all'universita', che puo' benissimo essere
sbagliato, ma se lo e' voglio che il tutto mi sia molto piu' chiaro, un "solido"
e' "una sostanza che si trova in fase solida" e "fase" significa, tra le altre
cose, "che ha' proprieta' fisiche definite ed uniformi" ed inoltre in una
transizione tra due fasi ci deve essere, come minimo, una entalpia associata, ed
una temperatura che rimane costante durante la transizione.


Tutte cose che mancano in una transizione tra "stato solido" e "stato di
polvere" (come minimo perche' dipende dalle dimensioni dei granelli di polvere).

--
BlueRay
Claiudio 26 Ott 2015 13:38
Il 23/10/2015 16:03, Giorgio ha scritto:
> Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 14:30:02 UTC+2, vittori...@gmail.com ha
scritto:
>
>> A titolo d'esempio, illustra quello dei chicchi di cacao che, dallo stato
>solido, vengono "trasformati" in quello polvere a suon di martellate. Si puņ
>davvero parlare di stato della materia in questo caso?
>
>
> Continuando a martellare si potrebbe ottenere cioccolata sinterizzata (*).
> Sconsigliabile, sarebbe immasticabile
>
> (*)
> La sinterizzazione e' un processo che si fa' comprimendo polveri. E' un metodo
usato per ottenere materiali particolarmenti duri
Comprimendo polveri E riscaldandole (a T_assoluta ~ 0.5*T_assoluta_fusione).

Non sono tanto sicuro che sia il metodo di eccellenza per produrre
oggetti ad alta durezza: credo che sia principalmente un metodo per
modellare questi materiali a temperature non troppo proibitive.

Nota a parte: la sinterizzazione è anche una lavorazione per dare una
certa porosità all'oggetto, per esempio per renderlo imbevuto di
lubrificante (sfere dei cuscinetti a sfera che rilasciano il
lubrificante in esercizio e lo riassorbono una volta a riposo) o per
"contenere" gas prodotti nell'esercizio (pastiglie reattori nucleari).
Giorgio Pastore 26 Ott 2015 15:19
Il 25/10/15 23:59, ADPUF ha scritto:
...
> Ne parlano da sempre anche i filosofi.
> Eubulide di Mileto è ancora lì che ci pensa...
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox

Anche la filosofia ha subito dei cambiamenti e domande che una volta
erano profonde o dei veri e propri enigmi, oggi hanno una risposta.
Non so se Eubulide, dovunque sia, ci stia ancora pensando. Ma la domanda
equivalente in campo fisico ha delle risposte chiare :-)
Col che non voglio dire che la filosofia non serve. Piuttosto che non
serve una filosofia ancorata a domande e metodologie di indagine
abbondantemente superate. Se etimologicamente filosofia vuol dire amore
per il sapere, per la conoscenza, sarebbe opportuno imparare e
informarsi, prima di pretendere di filosofare nel 2015 come se il mondo
fosse ancora quello del 500 a.c.

Giorgio
Giorgio Pastore 26 Ott 2015 15:32
Il 26/10/15 12:44, BlueRay ha scritto:
....
>
> Ora, per quello che ho studiato io all'universita', che puo' benissimo essere
sbagliato,

appunto. E' sbagliato. O quanto meno fortemente incompleto.

> ma se lo e' voglio che il tutto mi sia molto piu' chiaro, un "solido" e' "una
sostanza che si trova in fase
solida" e "fase" significa, tra le altre cose, "che ha' proprieta'
fisiche definite ed uniformi" ed inoltre
> in una transizione tra due fasi ci deve essere, come minimo, una entalpia
associata, ed una temperatura
> che rimane costante durante la transizione.

Una definizione e distinzione tra "fase termodinamica" e "stato di
aggregazione" l' ho scritta nel mio post delle 19:41 del 24/10 ore.

La definizione che dai sopra e' troppo restrittiva anche per una
transizione di fase che non sia del primo ordine: li' non c'e' un'
entalpia di transizione o un calore latente e non c'e' il fenomeno della
coesistenza di fase caratteristico delle transizioni del I ordine.

Giorgio

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