Le leggi della Natura
 

Terromoto artificiale
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Davide 23 Ott 2015 19:11
Salve,
se volessi testare una soletta edilizia
con una piccola scossa sismica artificiale,
quale tipo di aggeggio artigi*****e e con
quali componenti potrei costruirlo ?
Massimo 456b 23 Ott 2015 20:43
"Davide" <mauri.loiaco@email.it> ha scritto nel messaggio
news:dRtWx.34154$pt.26575@tornado.fastwebnet.it...
> Salve,
> se volessi testare una soletta edilizia
> con una piccola scossa sismica artificiale,
> quale tipo di aggeggio artigi*****e e con
> quali componenti potrei costruirlo ?

una mazza e una piasta d'acciaio
su cui battere come energizzatore
e un sismografo.
Se ti vuoi fare un sismografo
è un po' complicato ma non
impossibile.

http://www.sismogrammi.com/sismografo-verticale-as-1.php

ti conviene chiedere
al tuo geologo o ingegnere di fiducia
per valori precisi.

ciao
Massimo
ADPUF 23 Ott 2015 21:38
Davide 19:11, venerdì 23 ottobre 2015:
>
> se volessi testare una soletta edilizia
> con una piccola scossa sismica artificiale,
> quale tipo di aggeggio artigi*****e e con
> quali componenti potrei costruirlo ?


Prendi una vecchia lavatrice, metti dentro una vecchia batteria
di auto e fai partire la centrifuga.



--
AIOE ³¿³
Luciano Buggio 23 Ott 2015 23:11
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 19:20:02 UTC+2, Davide ha scritto:
> Salve,
> se volessi testare una soletta edilizia
> con una piccola scossa sismica artificiale,
> quale tipo di aggeggio artigi*****e e con
> quali componenti potrei costruirlo ?

Mi hai fatto venire in mente un allucinante ricordo della mia adolescenza.



Anni '60 dello scorso secolo, ero in collegio, ed un giorno ci hanno radunati
tutti (una sessantina di ragazzi) al entro del grande salone (più di duecento
metri quadri, soffitto a 5-6 metri o più) in cui si faceva ricreazione nei
giorni di pioggia o di gran freddo, quello coi calcetti e il tavolo da tennis,
ci hanno ordinato di saltare, a lungo.
Si stava saggiando la stabilità della "soletta".

Tu non fare così, ti prego.

Luciano Buggio
Giorgio 24 Ott 2015 00:01
Il giorno venerdì 23 ottobre 2015 19:20:02 UTC+2, Davide ha scritto:
> Salve,
> se volessi testare una soletta edilizia
> con una piccola scossa sismica artificiale,
> quale tipo di aggeggio artigi*****e e con
> quali componenti potrei costruirlo ?

Consiglio di rivolgersi a un ingegnere edile, che ha fatto un esame apposta (
Dinamica delle Costruzioni)
Gianluca 24 Ott 2015 12:44
Il 23/10/2015 19:11, Davide ha scritto:
> Salve,
> se volessi testare una soletta edilizia
> con una piccola scossa sismica artificiale,
> quale tipo di aggeggio artigi*****e e con
> quali componenti potrei costruirlo ?

Per applicare una forza puoi seguire il consiglio di Massimo, oppure
applichi una forzante mediante un motorino elettrico con eccentrico,
fissato alla soletta.
Una volta fatto questo, come fai per determinare la resistenza della
soletta?
Non sarebbe più semplice applicare un carico noto e misurare la freccia
con un flessimetro? ...anche perché valutare le caratteristiche
meccaniche per via dinamica è più complicato che dedurle da una prova
statica.


Gianluca

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Davide 24 Ott 2015 13:15
Il 23/10/2015 20:43, Massimo 456b ha scritto:
> una mazza e una piasta d'acciaio
> su cui battere come energizzatore
> e un sismografo.

Ringrazio tutti per le risposte.

Mi riferivo a sistemi elettromeccanici
ciclici,non manuali, in modo che premendo
un pulsante produco una piccola scossa.

Siccome non voglio rovinare il soffitto,
se utilizzo un grosso altoparlante appoggiato
da sotto al soffitto e che
produce onde sonore da qualche centinaio
di watt , riesco a produrre un microsisma
non invasivo ?

Preciso che non devo collaudare la solletta
gia' collaudata da un ingegnere decenni
fa.
ADPUF 24 Ott 2015 20:03
Luciano Buggio 23:11, venerdì 23 ottobre 2015:
>
> Anni '60 dello scorso secolo, ero in collegio, ed un giorno
> ci hanno radunati tutti (una sessantina di ragazzi) al entro
> del grande salone (più di duecento metri quadri, soffitto a
> 5-6 metri o più) in cui si faceva ricreazione nei giorni di
> pioggia o di gran freddo, quello coi calcetti e il tavolo da
> tennis, ci hanno ordinato di saltare, a lungo. Si stava
> saggiando la stabilità della "soletta".


E come "ballava"?


Io ho visto un architetto saltare per saggiare "a naso" un
pavimento al primo piano di una casa in vendita, travatura di
legno.


C'era un filmato di un crollo in Israele, durante una festa, si
vede che tutti vanno giù di botto, e non saltavano mica...


Peraltro è noto che sui ponti ai reparti militari in marcia
viene vietato di marciare collo stesso passo.


--
AIOE ³¿³
Davide 24 Ott 2015 20:04
Il 24/10/2015 12:44, Gianluca ha scritto:
> Per applicare una forza puoi seguire il consiglio di Massimo, oppure
> applichi una forzante mediante un motorino elettrico con eccentrico,
> fissato alla soletta.


Mi occorre una soluzione mobile da sotto la soletta ,
che si possa appoggiare dal soffitto sottostante senza
imbullonare nulla , sorretto da aste in piedi sul
pavimento sottostante.


> Una volta fatto questo, come fai per determinare la resistenza della
> soletta?

Non devo determinare la resistenza , ma il tempo di
propagazione delle onde sismiche posizionando un
sensore ad alcuni metri rispetto la sollecitazione.
Soviet_Mario 24 Ott 2015 23:24
Il 24/10/2015 13.15, Davide ha scritto:
> Il 23/10/2015 20:43, Massimo 456b ha scritto:
>> una mazza e una piasta d'acciaio
>> su cui battere come energizzatore
>> e un sismografo.
>
> Ringrazio tutti per le risposte.
>
> Mi riferivo a sistemi elettromeccanici
> ciclici,non manuali, in modo che premendo
> un pulsante produco una piccola scossa.
>
> Siccome non voglio rovinare il soffitto,
> se utilizzo un grosso altoparlante appoggiato
> da sotto al soffitto e che
> produce onde sonore da qualche centinaio
> di watt , riesco a produrre un microsisma
> non invasivo ?

no, non conta solo la potenza trasferita (che poi è anche
assorbita ? O è trasmessa altrove ?), ma anche l'ampiezza
dell'oscillazione.
Se l'entità dell'escursione non eccede mai le deformazioni
nel campo elastico (e col suono non lo fa manco di lontano),
allora non stresserai mai il materiale allo stesso modo di
un sisma vero.

C'è soltanto un modo (difficile in campioni reali) per
indurre grandi ampiezze di oscillazione : azzeccare qualche
armonica di risonanza del sistema. Allora si, puoi simulare
un sisma.
Nota però che ci vorrebbe anche qualche sorta di sensore ******* all'attuatore
in modo adattivo, perché col
proseguire dell'estensione dell'ampiezza di oscillazione,
normalmente il sistema diventa anarmonico, per cui devi
adeguare la frequenza per massimizzare il trasferimento
energetico.

Se non azzecchi una delle armoniche di risonanza del
provino, semplicemente vibra e trasmette il suono altrove.

BTW : è questa la ragione dello "spezzare il passo" quando
lunghissimi reparti militari marciano sui ponti di pietra o
di mattoni, evitare di instaurare lunghi periodi di
risonanza in fase, invertendo la fase stessa del passo e
"cancellando gli effetti accumulati".

>
> Preciso che non devo collaudare la solletta
> gia' collaudata da un ingegnere decenni
> fa.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Luciano Buggio 25 Ott 2015 13:41
Il giorno sabato 24 ottobre 2015 20:15:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:

/cut)

> Peraltro č noto che sui ponti ai reparti militari in marcia
> viene vietato di marciare collo stesso passo.

Il ponte (per come è fatto) oscilla *solo* con una certa frequenza, come il
diapason dell'orchestra, che dà il la.

Giusto?

Quindi il plotone che lo attravesa dovrebbe marciare solo a quella frequenza,
per farlo oscillare.

Giusto?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Archaeopteryx 25 Ott 2015 14:12
> Siccome non voglio rovinare il soffitto, se utilizzo un
> grosso altoparlante appoggiato da sotto al soffitto e
> che produce onde sonore da qualche centinaio di watt ,
> riesco a produrre un microsisma non invasivo ?

Per divertimento puoi fare tutto... In pratica il tipo di
indagini che hai in mente si fanno su strutture grandi o
importanti. Esistono dispositivi fatti con un motore e una
massa eccentrica resi solidali alla struttura e che
possono produrre forzanti sinusoidali di entità nota.
Estensimetri e altri dispositivi registrano le
deformazioni e si può confrontare il dato con le
previsioni del modello. Per strutture normali esistono
indagini ultrasoniche essenzialmente per capire se il CLS
è a posto, non ci sono disomogeneità o altro. Problemi
così importanti come il controllo tramite risposta
dinamica, che io sappia è raro utilizzarli persino su
palazzine e manufatti simili.

Il problema di "microsismi artificiali" è che non sai che
cosa stai applicando alla struttura, non si conosce
l'entità di forze e momenti e quindi non si ha niente da
paragonare a qualche altra cosa.

Ciò detto io sono un fan di questo genere di cose e la
curiosità paga sempre. Al solo scopo di divertimento
potresti sperimentare con grossi alroparlanti ma è roba
che dovrebbe arrivare sotto i 10 Hz, dovrebbe essere nota
la risposta in frequenza del sistema per sapere
esattamente l'entità delle sollecitazioni applicate, e
credo altri ancora.

Probabilmente tra i sensori disponibili per Arduino c'è
qualcosa di adatto a basso costo. Esiste anche un geofono
(lo cito per curiosità) che è interfacciabile ad Arduino
ma non credo tu lo possa applicare a un caso come quello
che vuoi studiare.

Per il software esiste un sacco di roba, previa scheda di
acquisizione. Un programmino molto simpatico è
Visual*****yzer, un oscilloscopio via software. Ma su
calibrazione e altro non so, non l'ho mai usato. Non
so nemmeno se ci sono a prezzo accessibile estensimetri
capaci di acquisire dati "non statici". Poi c'è labview ma
inizia a essere un campo un po' intricato.

Poi si aprirebbe il capitolo dell'*****isi dei risultati ma
se fosse una cosa b*****issima credo che non esisterebbero
nemmeno le facoltà di ingegneria civile.

ciao!

Apx.

--
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
e fare ******* tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
Davide 25 Ott 2015 19:27
Il 25/10/2015 14:12, Archaeopteryx ha scritto:
> Ciò detto io sono un fan di questo genere di cose e la
> curiosità paga sempre. Al solo scopo di divertimento
> potresti sperimentare con grossi alroparlanti


Secondo te con che potenza elettrica dovrei
alimentare gli altoparlanti per produrre
un microsisma avvertibile ?
Soviet_Mario 25 Ott 2015 20:00
Il 25/10/2015 19.27, Davide ha scritto:
> Il 25/10/2015 14:12, Archaeopteryx ha scritto:
>> Ciò detto io sono un fan di questo genere di cose e la
>> curiosità paga sempre. Al solo scopo di divertimento
>> potresti sperimentare con grossi alroparlanti
>
>
> Secondo te con che potenza elettrica dovrei
> alimentare gli altoparlanti per produrre
> un microsisma avvertibile ?

mi ripeto, ma imho il problema della potenza non è il
principale. L'aspetto più saliente è il feed-back sul
controllo della FREQUENZA.
E, come giustamente ti ha detto Archaeopteryx, in
particolare verso LE BASSE frequenze, che interessano la
struttura nel complesso piuttosto che risonanze locali di
singoli tratti di travi etc.
Con frequenze acustiche imho ci fai poco (anche se qualche
trave lunga, a flessione, potrebbe entrarci)

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Archaeopteryx 25 Ott 2015 21:49
> Secondo te con che potenza elettrica dovrei alimentare
> gli altoparlanti per produrre un microsisma
> avvertibile ?

Non voglio eludere la domanda: non ho la più pallida idea
della relazione tra quanto esce dal finale di potenza e la
deformazione misurabile da qualche parte. Non so nemmeno
stimare quanta potenza acustica possa venire trasferita
alla struttura e le incertezze sulle variabili sono
proprio tante.

Ciò detto, "avvertibile" da cosa? Se utilizzi trasduttori
abbastanza sensibili è un conto, se deve avere lo stesso
effetto di una scossa sismica dubito che un sistema di
altoparlanti possa anche solo lontanamente avvicinarsi.

Escludendo il secondo caso, una volta che hai una risposta
in frequenza piatta degli altoparlanti nel campo che ti
interessa e sei sicuro dell ******* con il solaio,
il problema si disinnesca da sé: quello che si può fare è
misurare dove si collocano i modi di vibrazione e
considerando i loro periodi e i rapporti tra le loro
ampiezze ci si può fare un'idea su diversi aspetti del
manufatto che vuoi esaminare. Come dicevo, non si fa
spesso ma è una tecnica che si utilizza (non con gli
altoparlanti).

In ogni caso:

1) Mai capitato nel lavoro niente di lontanamente simile a
quello che mi sembra tu voglia fare. Per questo non saprei
che pesci prendere oltre quanto detto sopra.

2) Non riesco a sfuggire alla sensazione che o non sai
cosa vuoi fare oppure vuoi fare qualcosa che non stai
dicendo cos'è per tuoi motivi che assolutamente rispetto.
Non sapendo cosa esattamente vuoi ottenere non sono sicuro
che potrai avere risposte mirate, non tanto da me ma da
chi ci capisce.

ciao!

Apx.

--
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
e fare ******* tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
ADPUF 25 Ott 2015 22:25
Luciano Buggio 13:41, domenica 25 ottobre 2015:
> Il giorno sabato 24 ottobre 2015 20:15:02 UTC+2, ADPUF ha
>
>> Peraltro è noto che sui ponti ai reparti militari in marcia
>> viene vietato di marciare collo stesso passo.
>
> Il ponte (per come è fatto) oscilla *solo* con una certa
> frequenza, come il diapason dell'orchestra, che dà il la.
>
> Giusto?


Immagino che abbia numerosi modi di vibrazione, come una corda
tesa o la membrana di un tamburo (figure di Hladni).

Un esempio: in casa ho un piccolo stanzino 1,5x2x3, quando
emetto un suono a frequenza variabile sento con le mie
orecchie le tre risonanze corrispondenti alle tre dimensioni
A, B, H.

Una trave di un ponte potrebbe vibrare in questi modi,
contemporaneamente (sistema monodimensionale):
- modo fondamentale: (frequenza minima) i due estremi restano
fissi, la mezzeria va su e giù;
- prima armonica: (frequenza doppia) anche la mezzeria resta
fissa, massima ampiezza a 1 e 3 quarti, ma in controfase;
- seconda armonica: (frequenza tripla) due punti fissi a 1 e 2
terzi, max ampiezza a metà dei tre segmenti, due laterali in
su e il centrale in giù, e viceversa;
- ecc.


> Quindi il plotone che lo attravesa dovrebbe marciare solo a
> quella frequenza, per farlo oscillare.
>
> Giusto?


Beh, come ho detto sopra ci possono essere diverse frequenze.

E poi di solito la risonanza è sempre accompagnata da un po' di
smorzamento, il che comporta che l'effetto di amplificazione
di una sollecitazione periodica forzante avviene entro una
banda più o meno larga anziché a una sola frequenza.

E poi bisogna considerare che una data sollecitazione periodica
non esattamente sinusoidale (p.es. un impulso come quello di
un canguro che salta) ha uno spettro di frequenze (serie di
Fourier), ciascuna delle quali può eccitare l'amplificazione.


--
AIOE ³¿³
Giorgio 25 Ott 2015 23:18
Il giorno sabato 24 ottobre 2015 20:15:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:


> Io ho visto un architetto saltare per saggiare "a naso" un
> pavimento al primo piano di una casa in vendita, travatura di
> legno.

A casa mia c'era un pavimento di legno che oscillava decisamente solo
camminando. Nonostante questo ha retto senza problemi a un terremoto del 6/7
Mercalli che ha aperto crepe nell'intonaco.
Come dice SM, fino a che resti nel campo elastico non ci sono problemi ( e il
legno e' parecchio elastico)
Soviet_Mario 26 Ott 2015 16:20
Il 25/10/2015 23.18, Giorgio ha scritto:
> Il giorno sabato 24 ottobre 2015 20:15:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:
>
>
>> Io ho visto un architetto saltare per saggiare "a naso" un
>> pavimento al primo piano di una casa in vendita, travatura di
>> legno.
>

> A casa mia c'era un pavimento di legno che oscillava decisamente solo
camminando. Nonostante questo ha retto senza problemi a un terremoto del 6/7
Mercalli che ha aperto crepe nell'intonaco.

grazie al "cassero" ! :) Tra tutti i nostri materiali comuni
il "solo legno" è quello col maggiore margine di sicurezza
(tanto che non sono richiesti manco calcoli veri e propri).

> Come dice SM, fino a che resti nel campo elastico non ci sono problemi ( e il
legno e' parecchio elastico)

Infatti, inoltre ha un notevole rapporto tra resistenza e
peso proprio della struttura, che il CLS armato se lo sogna.
Solo una struttura interamente in ferro (ne ho vista di
recente qualcuna reticolare a maglie esagonali e delle
"palline" di raccordo) lo batte (e non a qualsiasi
temperatura : è controintuitivo, ma in caso di incen***** una
struttura in acciaio normale tende a collassare prima di una
in legno)

BTW : dalle nostre parti non si trova, ma ancor meglio del
nostro legno è il bambu (un tubo Innocenti del miglior legno
duro e molto armato di fibre longitudinali), nel suo caso
con resistenza simile il peso proprio scende ancora
sensibilmente, il che ha permesso di drizzare SENZA UN
CHIODO strutture di 60-80 metri, che non sono uno scherzo
nemmeno usando l'acciaio. Tra l'altro non lo amano nemmeno i
vari tarli e camole, è impenetrabile per gli insettazzi

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Gianluca 26 Ott 2015 16:25
Il 24/10/2015 20:04, Davide ha scritto:
> Mi occorre una soluzione mobile da sotto la soletta ,
> che si possa appoggiare dal soffitto sottostante senza
> imbullonare nulla , sorretto da aste in piedi sul
> pavimento sottostante.
>

Puoi utilizzare un trabattello o qualcosa di similare.


>
>> Una volta fatto questo, come fai per determinare la resistenza della
>> soletta?
>
> Non devo determinare la resistenza , ma il tempo di
> propagazione delle onde sismiche posizionando un
> sensore ad alcuni metri rispetto la sollecitazione.


Allora il problema non è tanto il dispositivo da utilizzare per
applicare l'impulso quanto la strumentazione per rilevare la differenza
di tempo tra impulso emesso e onda ricevuta.

Ci sono prove specifiche (SonReb) che usano ultrasuoni per trovare la
resistenza del calcestruzzo in opera, però si accompagnano a prove
sclerometriche.

A quanto ho capito sostanzialmente tu vorresti fare una SonReb senza
sclerometriche.


Gianluca




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Davide 26 Ott 2015 16:37
Il 25/10/2015 21.49, Archaeopteryx ha scritto:
> Ciò detto, "avvertibile" da cosa?

Per "avvertibile" intendevo umanamente percepibile
a prescindere dal trasduttore.


> 2) Non riesco a sfuggire alla sensazione che o non sai
> cosa vuoi fare


Riepilogo : voglio realizzare un sistema artigi*****e
portatile , che si possa applicare dal lato del soffitto
(al di sotto della soletta), che produca un microsisma
umanamente percepibile e che mi consenta di misurare il
ritardo di propagazione a pochi metri dall'epicentro.
Massimo 456b 26 Ott 2015 17:23
"Davide" <mauro.loiaco@email.it> ha scritto nel messaggio
news:n0lhgo$ief$1@speranza.aioe.org...
> Il 25/10/2015 21.49, Archaeopteryx ha scritto:
>> Ciò detto, "avvertibile" da cosa?
>
> Per "avvertibile" intendevo umanamente percepibile
> a prescindere dal trasduttore.
>
>
>> 2) Non riesco a sfuggire alla sensazione che o non sai
>> cosa vuoi fare
>
>
> Riepilogo : voglio realizzare un sistema artigi*****e
> portatile , che si possa applicare dal lato del soffitto
> (al di sotto della soletta), che produca un microsisma
> umanamente percepibile e che mi consenta di misurare il
> ritardo di propagazione a pochi metri dall'epicentro.

un sismografo per prospezioni geognostiche?
mi sa che è meglio che lo compri.
Sul mercato ce ne sono di tutti i tipi.
E anche di energizzatori.
Non mi è chiaro che centri con il
manufatto, di solito si usa per avere dati
geotecnici sul terreno di fondazione.
Il fai da te non è consigliabile, dammi retta.

ciao
Masimo
Davide 26 Ott 2015 18:38
Il 26/10/2015 17:23, Massimo 456b ha scritto:
> un sismografo per prospezioni geognostiche?

Voglio costruire l'eccitatore con mezzi
spartani. Non posso spendere migliaia di
euro per l'uso una tantum che ne devo
fare.

> Il fai da te non è consigliabile, dammi retta.


Mi occorre solo un generatore di vibrazioni
costruito con componenti non convenzionali.
Davide 26 Ott 2015 18:41
Il 26/10/2015 16:25, Gianluca ha scritto:
> Puoi utilizzare un trabattello o qualcosa di similare.

Mi occorre portatile.
Io pensavo ad un'asta telescopica che estendendola
la si serra tra pavimento e soffitto da sollecitare.

> Allora il problema non è tanto il dispositivo da utilizzare per
> applicare l'impulso quanto la strumentazione per rilevare la differenza
> di tempo tra impulso emesso e onda ricevuta.


No,no, il problema della strumentazione l'ho risolto.

Mi occorre solo una soluzione spartana ed economica
per generare sollecitazioni.



> Ci sono prove specifiche (SonReb) che usano ultrasuoni per trovare la
> resistenza del calcestruzzo in opera, però si accompagnano a prove
> sclerometriche.
>
> A quanto ho capito sostanzialmente tu vorresti fare una SonReb senza
> sclerometriche.



No ultrasuoni, poiche' la condizione che avevo posto
era la percepibilita' al "tatto".
not1xor1 26 Ott 2015 19:22
Il 26/10/2015 16:20, Soviet_Mario ha scritto:
> Tra l'altro non lo amano nemmeno i vari tarli e camole, è
> impenetrabile per gli insettazzi

purtroppo non è vero
quando vivevo in Asia ho avuto mobili di bambù tarlati e ho anche
mangiato (a dire il vero solo un assaggio) le larve in salsa di soia
al ristorante :-)

su qualche quotidiano avevano anche scritto che in Asia lo usano nelle
armature al posto del ferro

ma è la solita bufala... pare che non leghi per niente non a caso in
posti dove il ferro è troppo soggetto a corrosione ho letto che hanno
sperimentato armature di poliestere rinforzato con fibra di vetro (se
non ricordo male)

invece il bambù è largamente usato per le impalcature

--
bye
!(!1|1)
ADPUF 26 Ott 2015 23:06
Soviet_Mario 16:20, lunedì 26 ottobre 2015:
> Il 25/10/2015 23.18, Giorgio ha scritto:
>> Il giorno sabato 24 ottobre 2015 20:15:02 UTC+2, ADPUF ha
>> scritto:
>>
>>> Io ho visto un architetto saltare per saggiare "a naso" un
>>> pavimento al primo piano di una casa in vendita, travatura
>>> di legno.
>>
>
>> A casa mia c'era un pavimento di legno che oscillava
>> decisamente solo camminando. Nonostante questo ha retto
>> senza problemi a un terremoto del 6/7 Mercalli che ha aperto
>> crepe nell'intonaco.
>
> grazie al "cassero" ! :) Tra tutti i nostri materiali comuni
> il "solo legno" è quello col maggiore margine di sicurezza
> (tanto che non sono richiesti manco calcoli veri e propri).


Beh prova a costruire un edificio decaplano di legno e vedi se
il Comune ti passa il progetto senza calcoli...
:-)


>> Come dice SM, fino a che resti nel campo elastico non ci
>> sono problemi ( e il legno e' parecchio elastico)
>
> Infatti, inoltre ha un notevole rapporto tra resistenza e
> peso proprio della struttura, che il CLS armato se lo sogna.
> Solo una struttura interamente in ferro (ne ho vista di


Sarebbe meglio dire "acciaio", il ferro puro non si usa mai,
costa troppo e tiene poco.


> recente qualcuna reticolare a maglie esagonali e delle
> "palline" di raccordo) lo batte


tipo il fullerene?


> (e non a qualsiasi temperatura : è controintuitivo, ma in
> caso di incen***** una struttura in acciaio normale tende a
> collassare prima di una in legno)


Sì, perché il metallo conduce bene il calore e si scalda subito
tutto fin oltre il limite di tenuta, mentre il legno è più
isolante e anche se le fibre esterne sono carbonizzate
all'interno tiene ancora qualcosa.


> BTW : dalle nostre parti non si trova, ma ancor meglio del
> nostro legno è il bambu (un tubo Innocenti del miglior legno
> duro e molto armato di fibre longitudinali), nel suo caso
> con resistenza simile il peso proprio scende ancora
> sensibilmente, il che ha permesso di drizzare SENZA UN
> CHIODO strutture di 60-80 metri, che non sono uno scherzo
> nemmeno usando l'acciaio. Tra l'altro non lo amano nemmeno i
> vari tarli e camole, è impenetrabile per gli insettazzi


Si vedono quelle vertiginose impalcature di bambù che usano in
Asia.

Strutturalmente è meraviglioso, in pratica un tubo con tanti
diaframmi di irrigidimento.


--
AIOE ³¿³
Soviet_Mario 26 Ott 2015 23:23
Il 26/10/2015 18.41, Davide ha scritto:
> Il 26/10/2015 16:25, Gianluca ha scritto:
>> Puoi utilizzare un trabattello o qualcosa di similare.
>
> Mi occorre portatile.

scusa l'OT, ma mi hai fatto ripensare ai "martellatori" di
Dune per chiamare gli Shai-Hulud :)

tornando IT, un motore a scoppio da decespugliatore non
sarebbe adatto ?
Se fai dei fori in una metà del volano, ti si squilibra e
produce una bella risma di vibrazioni meccaniche.
La frequenza, entro alcuni limiti, la regoli con
l'acceleratore, e di sicuro come attuatore trasferisce più
potenza di un altoparlante o altro.
Un'altra cosa è usare un maglio demolitore, salvo che
appoggi una piastra di ferro (o altro, scegli tu la
rigidità) e una punta piatta sulla superficie dove vuoi
martellare.


> Io pensavo ad un'asta telescopica che estendendola
> la si serra tra pavimento e soffitto da sollecitare.
>
>> Allora il problema non è tanto il dispositivo da
>> utilizzare per
>> applicare l'impulso quanto la strumentazione per rilevare
>> la differenza
>> di tempo tra impulso emesso e onda ricevuta.
>
>
> No,no, il problema della strumentazione l'ho risolto.
>
> Mi occorre solo una soluzione spartana ed economica
> per generare sollecitazioni.
>
>
>
>> Ci sono prove specifiche (SonReb) che usano ultrasuoni per
>> trovare la
>> resistenza del calcestruzzo in opera, però si accompagnano
>> a prove
>> sclerometriche.
>>
>> A quanto ho capito sostanzialmente tu vorresti fare una
>> SonReb senza
>> sclerometriche.
>
>
>
> No ultrasuoni, poiche' la condizione che avevo posto
> era la percepibilita' al "tatto".


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Soviet_Mario 26 Ott 2015 23:28
Il 26/10/2015 19.22, not1xor1 ha scritto:
> Il 26/10/2015 16:20, Soviet_Mario ha scritto:
>> Tra l'altro non lo amano nemmeno i vari tarli e camole, è
>> impenetrabile per gli insettazzi
>
> purtroppo non è vero

ma mangiano quello verde e i germogli, o proprio quello
secco stagionato ?

> quando vivevo in Asia ho avuto mobili di bambù tarlati e ho
> anche mangiato (a dire il vero solo un assaggio) le larve in
> salsa di soia al ristorante :-)

od*****

>
> su qualche quotidiano avevano anche scritto che in Asia lo
> usano nelle armature al posto del ferro

cioè DENTRO il calcestruzzo ? boink !

>
> ma è la solita bufala... pare che non leghi per niente non a

confermo, coi cementizi normali qualsiasi fibra di legno,
cellulosa e lignina non lega.

Esiste (ma senza scopi strutturali, solo intonaci) il
cemento "Sorel", che è all'ossicloruro di magnesio, che ha
una certa aderenza al legno e la paglia. Ma appunto non ha
fini strutturali.

> caso in posti dove il ferro è troppo soggetto a corrosione
> ho letto che hanno sperimentato armature di poliestere
> rinforzato con fibra di vetro (se non ricordo male)

Si qualcosa ho visto anche io (di semplice fibra di vetro
apprettata in superficie).

Hanno di sicuro vantaggi di durata e peso, probabilmente la
fibra di vetro (non il poliestere) è anche meno vulnerabile
all'attacco termico.
Però ho dei seri dubbi che resistano bene al "taglio" quanto
l'acciaio

>
> invece il bambù è largamente usato per le impalcature

Però anche di pagode finite e pluricentenarie ce ne sono, vero ?

>


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Soviet_Mario 26 Ott 2015 23:50
Il 26/10/2015 23.06, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 16:20, lunedì 26 ottobre 2015:
>> Il 25/10/2015 23.18, Giorgio ha scritto:
>>> Il giorno sabato 24 ottobre 2015 20:15:02 UTC+2, ADPUF ha
>>> scritto:
>>>
>>>> Io ho visto un architetto saltare per saggiare "a naso" un
>>>> pavimento al primo piano di una casa in vendita, travatura
>>>> di legno.
>>>
>>
>>> A casa mia c'era un pavimento di legno che oscillava
>>> decisamente solo camminando. Nonostante questo ha retto
>>> senza problemi a un terremoto del 6/7 Mercalli che ha aperto
>>> crepe nell'intonaco.
>>
>> grazie al "cassero" ! :) Tra tutti i nostri materiali comuni
>> il "solo legno" è quello col maggiore margine di sicurezza
>> (tanto che non sono richiesti manco calcoli veri e propri).
>
>
> Beh prova a costruire un edificio decaplano di legno e vedi se
> il Comune ti passa il progetto senza calcoli...
> :-)

eh eh he he, mi riferivo solo a tetti e soppalchi
(diversamente alle solette e falde in CLS che richiedono i
calcoli a prescindere)

>
>
>>> Come dice SM, fino a che resti nel campo elastico non ci
>>> sono problemi ( e il legno e' parecchio elastico)
>>
>> Infatti, inoltre ha un notevole rapporto tra resistenza e
>> peso proprio della struttura, che il CLS armato se lo sogna.
>> Solo una struttura interamente in ferro (ne ho vista di
>
>
> Sarebbe meglio dire "acciaio", il ferro puro non si usa mai,
> costa troppo e tiene poco.
>

giusta precisazione, anche se lo davo per scontato in effetti

>
>> recente qualcuna reticolare a maglie esagonali e delle
>> "palline" di raccordo) lo batte
>
>
> tipo il fullerene?

circa, si, del resto il nome deriva dalle cupole geodetiche
del Fuller, che usava già decenni fa la travatura reticolare.
Diciamo che ho visto anche design diversi, basati sulla
triangolazione completa (che è molto più rigida del mix di
esagoni e pentagoni), ma non ricordo con precisione la cosa,
per cui non so che angoli e che periodicità ci fosse per
adeguare la cosa alle cupole. Per le falde piane è un gioco,
basta fare triangoli equilateri e si tassella il piano (o
anche soli esagoni).

>
>
>> (e non a qualsiasi temperatura : è controintuitivo, ma in
>> caso di incen***** una struttura in acciaio normale tende a
>> collassare prima di una in legno)
>
>
> Sì, perché il metallo conduce bene il calore e si scalda subito
> tutto fin oltre il limite di tenuta, mentre il legno è più
> isolante e anche se le fibre esterne sono carbonizzate
> all'interno tiene ancora qualcosa.
>
>
>> BTW : dalle nostre parti non si trova, ma ancor meglio del
>> nostro legno è il bambu (un tubo Innocenti del miglior legno
>> duro e molto armato di fibre longitudinali), nel suo caso
>> con resistenza simile il peso proprio scende ancora
>> sensibilmente, il che ha permesso di drizzare SENZA UN
>> CHIODO strutture di 60-80 metri, che non sono uno scherzo
>> nemmeno usando l'acciaio. Tra l'altro non lo amano nemmeno i
>> vari tarli e camole, è impenetrabile per gli insettazzi
>
>
> Si vedono quelle vertiginose impalcature di bambù che usano in
> Asia.
>
> Strutturalmente è meraviglioso, in pratica un tubo con tanti
> diaframmi di irrigidimento.

L'unico ******* per il fai da te, è legarlo. Se tenti di
piantarci un chiodino, si apre in due longitudinalmente in
modo drammatico.
(magari col trapano e prebuco no, ma non ci farei conto).
Ha un'elevatissima percentuale di fibre longitudinali,
quindi a flessione cede assorbendo una quantità di energia
incredibile (chiunque spezzi le due bacchettine-posate dei
cinesi e ******* sa quanto si debba piegare e sfibrare
prima di separare i pezzi), ma perpendicolarmente è meno
coeso dei nostri legni peggiori (tipo robinia (o acacia) o
castagno). Si apre in due longitudinalmente con ben poca
fatica, e senza sfibrare niente.
Non so come leghino, boh ... magari con funi flessibili tipo
nastro, messe a otto e incrociate lungo le due diagonali, tu
hai idea di come si fissino le traverse su montanti di bambu ?

>
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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not1xor1 27 Ott 2015 06:16
Il 26/10/2015 23:28, Soviet_Mario ha scritto:

>> purtroppo non è vero
>
> ma mangiano quello verde e i germogli, o proprio quello secco
> stagionato ?

quello stagionato...
però ci sono anche case fatte in bambù, anche se di solito si tratta
di costruzioni precarie, per quelle meno precarie usano il teak

> confermo, coi cementizi normali qualsiasi fibra di legno, cellulosa e
> lignina non lega.

sul ricettario chimico hoepli ci sono diverse ricette che usano torba
e cemento... non ricordo più in quale voce e per quale scopo

> Hanno di sicuro vantaggi di durata e peso, probabilmente la fibra di
> vetro (non il poliestere) è anche meno vulnerabile all'attacco termico.
> Però ho dei seri dubbi che resistano bene al "taglio" quanto l'acciaio

ricordo male che con la giusta quantità di armatura ci arrivavano

>> invece il bambù è largamente usato per le impalcature
>
> Però anche di pagode finite e pluricentenarie ce ne sono, vero ?

in Tailandia ho visto solo capanne in campagna... case solo in qualche
villaggio dei gruppi tribali, ma questi sono (erano) dediti al
nomadismo per cui rifanno (rifacevano) le case relativamente spesso

quelli più stanziali usavano il teak

del resto avevo letto che in Giappone anche i templi plurisecolari
vengono periodicamente ricostruiti
--
bye
!(!1|1)
not1xor1 27 Ott 2015 06:18
Il 26/10/2015 23:50, Soviet_Mario ha scritto:
> Non so come leghino, boh ... magari con funi flessibili tipo nastro,
> messe a otto e incrociate lungo le due diagonali, tu hai idea di come
> si fissino le traverse su montanti di bambu ?

striscie di bambu tagliato tenute a mollo nell'acqua per farle
diventare più flessibili

--
bye
!(!1|1)
Davide 27 Ott 2015 08:28
Il 26/10/2015 23.23, Soviet_Mario ha scritto:
> scusa l'OT, ma mi hai fatto ripensare ai "martellatori" di Dune per
> chiamare gli Shai-Hulud :)

Ringraziandoti per la buona volonta' e disponibilita'
nel rispondermi......
Mi occorre una soluzione che permetta di appoggiare lo
strumento senza "segnare" il soffitto con le martellate,
e' per quello che l'altoparlante appoggiato al soffitto
sarebbe statol'ideale.Ma non e' chiaro quanti watt
occorrerebbero per creare una microscossa avvertibile.


> tornando IT, un motore a scoppio da decespugliatore non sarebbe adatto ?
> Se fai dei fori in una metà del volano, ti si squilibra e produce una
> bella risma di vibrazioni meccaniche.


Non posso usare motori a scoppio poiche' si tratta
di immobile abitato che non posso inondare con
emissioni di scarico.



> Un'altra cosa è usare un maglio demolitore, salvo che appoggi una
> piastra di ferro (o altro, scegli tu la rigidità) e una punta piatta
> sulla superficie dove vuoi martellare.



mmmmm interessante la soluzione con la piastra di ferro !!!

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