Le leggi della Natura
 

Perche' quantizzare la RG e non...

BlueRay 25 Mar 2015 12:34
... relativizzare la MQ? In fondo quando si e' integrato la MQ con la
Relativita' Ristretta é la MQ che e' stata modificata, aggiornandola alla RR...
Elio Fabri 6 Apr 2015 15:16
BlueRay ha scritto:
> ... relativizzare la MQ? In fondo quando si e' integrato la MQ con la
> Relativita' Ristretta e' la MQ che e' stata modificata, aggiornandola
> alla RR...
Sono passati oltre 10 giorni, ma la domanda ha ancora senso, visto che
nel frattempo non è successo niente di rivouzionario :-)

La ragione per cui alcuni (non tutti) parlano di quantizzare la RG è
perché tendono a vederla come una teoria di campo come altre (es.
l'elettromagnetismo).
Direi che il capofila di questa corrente sia Weinberg, ma non sono
molto aggiornato :)
Personalmente, non ho mi capito come si faccia a vederla così. Dovrei
inchinarmi a un Nobel, ma io sono fatto a modo mio :-)

Mi pare molto ma molto più convincente l'idea che si debba ripartire
più o meno daccapo.
In fin dei conti anche la m.q. non è tanto "fresca": quest'anno ne
compie 90.
Quindi non ci sarebbe niente di strano se si dovesse rimetterci le
mani; intendo fin dalle basi.
Non è quello che fanno né gli stringhisti, né quelli di LQG: tutti
mantengono immutati i principi base della m.q.: spazio di Hilbert,
relazioni di commutazione...

Chi vivrà vedrà.


--
Elio Fabri
Luciano Buggio 6 Apr 2015 17:41
Il giorno lunedì 6 aprile 2015 15:24:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

(cut)
>
> Mi pare molto ma molto più convincente l'idea che si debba ripartire
> più o meno daccapo.
> In fin dei conti anche la m.q. non è tanto "fresca": quest'anno ne
> compie 90.
> Quindi non ci sarebbe niente di strano se si dovesse rimetterci le
> mani; intendo fin dalle basi.

Sono perfettamente d'acoordo.


Propongo di cominciare da capo ipotizzando per la particella in moto nel vuoto,
anzichè una traiettoria rettilinea a velocità costante (ipotesi tra l'altro
cassata dalla MQ, dalla quale le traiettorie sono state abolite) una traiettoria
"complessivamente" rettilinea, ma dotata di periodicità, con velocità
(vettore) ciclicamente variabile, la quale quindi avrebbe tutti i parametri
dell'onda, frequenza, periodo ed un modulo spaziale.

Credo che sia doveroso, dal momento che quest'ipotesi non è **mai** stata presa
in considerazione: non è questo un grosso buco nella storia della ricerca,
almeno da novant'anni a questa parte?
Vediamo di riempirlo: magari non ne esce niente, ma è una strada da esplorare.

Siete d'accordo?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
marcofuics 6 Apr 2015 21:10
Il giorno lunedì 6 aprile 2015 15:24:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> La ragione per cui alcuni (non tutti) parlano di quantizzare la RG è
> perché tendono a vederla come una teoria di campo come altre (es.
> l'elettromagnetismo).
> Direi che il capofila di questa corrente sia Weinberg, ma non sono
> molto aggiornato :)


anche io direi lo stesso, ma se Weinberg dice così... beh allora ci vuole
almeno un Fermi per dire di no :)

Secondo me la sostanza intima sia dell'una che dell'altra ancora non ci è
chiara fino al punto da manipolarle a nostro piacimento.

Per me vale una sorta di nebbia lì in fondo (ad entrambe) che mi nasconde
l'essenza, ma penso che per fare l'unione bisogna "voltar" pagina.


Mi capitava di leggere una pagina di meccanica razionale, e poi di rileggerla...
senza venirne a capo se non dopo aver voltato pagina ed aver allargato la
visione, osservato da una prospettiva diversa, più ampia, e di riuscire a
capire.


io da parte mia, relativizzerei la MQ.... beh sino a quella di dirac metterei
delle derivate covarianti... ma con i campi non saprei come ovviare alle [A,B]
su distanze space-time/like; ne' come operare un salto smooth tra
massiva&massless particle

Per vedere l'essenza mi basterebbe una risposta a queste domande:
-RG) perchè l'energia modifica la metrica; cosa significa "averne, di energia"

-MQ) perchè il fotone è "contabilizzato" nella QED? Essendo una teoria
relativisticamente coerente il Fotone dovrebbe essere uno "AUTOVETTORE" della
teoria, mentre non sembra *
Soviet_Mario 8 Apr 2015 00:21
Il 06/04/2015 17.41, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 aprile 2015 15:24:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
>
> (cut)
>>
>> Mi pare molto ma molto più convincente l'idea che si debba ripartire
>> più o meno daccapo.
>> In fin dei conti anche la m.q. non è tanto "fresca": quest'anno ne
>> compie 90.
>> Quindi non ci sarebbe niente di strano se si dovesse rimetterci le
>> mani; intendo fin dalle basi.
>
> Sono perfettamente d'acoordo.
>
>


> Propongo di cominciare da capo ipotizzando per la particella in moto nel
vuoto, anzichè una traiettoria rettilinea a velocità costante (ipotesi tra
l'altro cassata dalla MQ, dalla quale le traiettorie sono state abolite) una
traiettoria "complessivamente" rettilinea, ma dotata di periodicità, con
velocità (vettore) ciclicamente variabile, la quale quindi avrebbe tutti i
parametri dell'onda, frequenza, periodo ed un modulo spaziale.
>

> Credo che sia doveroso, dal momento che quest'ipotesi non è **mai** stata
presa in considerazione: non è questo un grosso buco nella storia della
ricerca, almeno da novant'anni a questa parte?

semplicemente è dovuto al fatto che i moti accelerati
implicano forze (compienti lavoro), e laddove non ci sono
forze, non ha senso concepire moti accelerati ...

> Vediamo di riempirlo: magari non ne esce niente, ma è una strada da
esplorare.

imho l'esplorazione si estingue appena accetti a = F/m, e
pretendi che a<>0 con F=0 e m<>0

>
> Siete d'accordo?
>
> Luciano Buggio
> www.lucianobuggio.altervista.org
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Luciano Buggio 9 Apr 2015 09:58
Il giorno mercoledì 8 aprile 2015 15:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 06/04/2015 17.41, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)



>> Propongo di cominciare da capo ipotizzando per la particella in moto nel
vuoto, anzichè una traiettoria rettilinea a velocità costante (ipotesi tra
l'altro cassata dalla MQ, dalla quale le traiettorie sono state abolite) una
traiettoria "complessivamente" rettilinea, ma dotata di periodicità, con
velocità (vettore) ciclicamente variabile, la quale quindi avrebbe tutti i
parametri dell'onda, frequenza, periodo ed un modulo spaziale.
>>
>

>> Credo che sia doveroso, dal momento che quest'ipotesi non è **mai** stata
presa in considerazione: non è questo un grosso buco nella storia della
ricerca, almeno da novant'anni a questa parte?
>
> semplicemente è dovuto al fatto che i moti accelerati
> implicano forze (compienti lavoro), e laddove non ci sono
> forze, non ha senso concepire moti accelerati ...

Esatto.
>
>> Vediamo di riempirlo: magari non ne esce niente, ma è una strada da
esplorare.
>
> imho l'esplorazione si estingue appena accetti a = F/m, e
> pretendi che a<>0 con F=0 e m>0

E' evidente che ipotizzo una forza!


La particella che si muove, nel vuoto, come ho detto, con traiettoria dotata di
periodicità, e accelerazione quindi variabile nel tempo, è evidentemente
dotata di una forza reale che la muove, *intrinseca*.

Che cosa lo vieta?

Non ti sei reso conto che si tratta di un cambio di paradigma?

Forse Fabri non intendeva questo, parlando di "partire dalle basi", perchè non
penso che egli sia disposto a rimettere in discussione tutto: ma io l'ho inteso
così, alla lettere.


Dunque, cosa mi proibisce di dotare la particella di una forza che gli fa fare
nel vuoto quella traiettoria, "a balzi" (come direbbe il grande L.Kervran), in
una direzione complessivamente rettilinea, con moto quindi **non inerziale**
(eccolo, il cambio di paradigma)?

Me lo dici, per favore?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Soviet_Mario 12 Apr 2015 10:43
Il 09/04/2015 09.58, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno mercoledì 8 aprile 2015 15:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 06/04/2015 17.41, Luciano Buggio ha scritto:
>
> (cut)
>
>
>


>>> Propongo di cominciare da capo ipotizzando per la particella in moto nel
vuoto, anzichè una traiettoria rettilinea a velocità costante (ipotesi tra
l'altro cassata dalla MQ, dalla quale le traiettorie sono state abolite) una
traiettoria "complessivamente" rettilinea, ma dotata di periodicità, con
velocità (vettore) ciclicamente variabile, la quale quindi avrebbe tutti i
parametri dell'onda, frequenza, periodo ed un modulo spaziale.
>>>
>>
>

>>> Credo che sia doveroso, dal momento che quest'ipotesi non è **mai** stata
presa in considerazione: non è questo un grosso buco nella storia della
ricerca, almeno da novant'anni a questa parte?
>>
>> semplicemente è dovuto al fatto che i moti accelerati
>> implicano forze (compienti lavoro), e laddove non ci sono
>> forze, non ha senso concepire moti accelerati ...
>
> Esatto.
>>
>>> Vediamo di riempirlo: magari non ne esce niente, ma è una strada da
esplorare.
>>
>> imho l'esplorazione si estingue appena accetti a = F/m, e
>> pretendi che a<>0 con F=0 e m>0
>
> E' evidente che ipotizzo una forza!
>
>

> La particella che si muove, nel vuoto, come ho detto, con traiettoria dotata
di periodicità, e accelerazione quindi variabile nel tempo, è evidentemente
dotata di una forza reale che la muove, *intrinseca*.
>
> Che cosa lo vieta?

e cosa origina questa forza esterna ?
Se è una proprietà dello spazio, come dovrebbe, come possono
particelle diverse passare nella stessa zona di spazio e
muoversi in direzioni diverse e/o a velocità diverse ?
Se è una proprietà della particella, da dove trae energia
senza consumarla ? La crea ex novo ?

>
> Non ti sei reso conto che si tratta di un cambio di paradigma?

no, mi rendo conto che è tutto inconsistente, e che se
tocchi il principio di inerzia viene giù tutto il noto e non
si spiega più niente.

>
> Forse Fabri non intendeva questo, parlando di "partire dalle basi",

mi sa di no, anche se non immagino a cosa si possa riferire

> perchè non penso che egli sia disposto a rimettere in discussione tutto: ma
io l'ho inteso così, alla lettere.
>
>
> Dunque, cosa mi proibisce di dotare la particella di una forza

il principio di conservazione dell'energia totale,
l'impossibilità conclamata di moti perpetui, quelle cosucce li.


> che gli fa fare nel vuoto quella traiettoria, "a balzi" (come direbbe il
grande L.Kervran), in una direzione complessivamente rettilinea, con moto quindi
**non inerziale** (eccolo, il cambio di paradigma)?
>
> Me lo dici, per favore?

uhm ... non penso che tu voglia nemmeno tentare di vedere la
realtà per quella che è, forse perché è troppo complicata e
non si capisce una mazza.


>
> Luciano Buggio
> www.lucianobuggio.altervista.org
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
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Omega 12 Apr 2015 10:43
Luciano Buggio
> Soviet_Mario:
>> Luciano Buggio
>
> (cut)
>
> La particella che si muove, nel vuoto, come ho detto, con
> traiettoria dotata di periodicità, e accelerazione quindi variabile
> nel tempo, è evidentemente dotata di una forza reale che la muove,
> *intrinseca*.

A parte il vuoto e il tempo, la cui natura è tuttoggi ben lontana
dall'essere chiarita, questa tua è un'ipotesi logicamente interessante,
anche se temo poco praticabile per la fisica, che vede sempre i fenomeni
che riguardano le "cose" come effetto di "altro", ossia non ammette
un'autonomia di tali "cose". La formuletta F=am, ricordata dal Soviet,
isola di fatto i significati di massa, di accelerazione e di forza.
Isolare - nell'intento dichiarato di capire meglio le cose - è metodo
tipico della fisica. Non so se la natura è d'accordo - anzi credo lo sia
solo in minima parte - ma le cose nella fisica stanno così.

Io dico che la tua è un'ipotesi logicamente interessante perché fin
dalla lontana infanzia mi sono chiesto: se tutto dipende da "altro", chi
comincia l'ambaradan? Assurdo dunque.
Ed è assurdo che cominci da qualche parte soltanto, a meno di non
scadere in una metafisica decisamente medievale, o di confrontare un
finito con un incommensurabile "infinito". No, non regge neanche così.

Gira e rigira sono arrivato alla conclusione che tutto ciò che esiste ha
una base comune entro cui e da cui si manifesta, e questa base - che
chiamo 'elementare' (sostantivo) e che in quanto tale, ossia privo di
specificità se non in modo potenziale, è inaccessibile alla misura - ha
una sola proprietà: proprio il suo manifestarsi, per così dire il suo
costante "ribollire" generando entità dotate questa volta di specificità
(a cominciare per esempio dalle cosiddette particelle).
In sintesi, l'elementare è autonomamente 'attivo', mai passivo. Allora
l'universo sta in piedi, altrimenti non ha ragione per essere quello che è.
Andando un po' oltre, ho considerato che le cose, essendo manifestazioni
dell'elementare, non possono che conservarne la caratteristica di base,
ossia l'autonoma attività, benché ingabbiate in una forma dotata delle
specificità che la rendono misurabile/manipolabile.

> Che cosa lo vieta?
>
> Non ti sei reso conto che si tratta di un cambio di paradigma?
>
> Forse Fabri non intendeva questo, parlando di "partire dalle basi",
> perchè non penso che egli sia disposto a rimettere in discussione
> tutto: ma io l'ho inteso così, alla lettere.

Temo proprio che tu lo abbia frainteso :)
Tu toccagli lo spaziotempo e conoscerai tutto il repertorio di
complimenti di un toscano in*****ato ^__^

> Dunque, cosa mi proibisce di dotare la particella di una forza che
> gli fa fare nel vuoto quella traiettoria, "a balzi" (come direbbe il
> grande L.Kervran), in una direzione complessivamente rettilinea, con
> moto quindi **non inerziale** (eccolo, il cambio di paradigma)?

Questo, sul piano logico, è meno giustificabile: da un lato il moto
inerziale neppure esiste, se non nell'iperuranio di Platone, ma
soprattutto la particella "zampillata" fuori dal fondo elementare ormai
ha una forma, delle proprietà specifiche, e quindi ora deve confrontarsi
con i suoi pari.(*) In altre parole la sua attività, ormai incapsulata
in una forma fisica, ha perso la libertà originaria; ora può fare solo
ciò che essa, in quanto ha una quella forma, può fare in rapporto con le
altre "cose" per come a loro volta sono fatte. Detto in altro modo, non
può mai agire come se fosse sola. Il suo modo di essere, cioè, è
relazionale, e non può essere altro (e ciò ha conseguenze notevoli, in
particolare sul concetto di 'campo').

(*) osserva che non pochi fisici ora la vedono in questo modo. Del resto
materia ed energia oscure (ancorché distinguibili essendo ... oscure)
fanno ipotizzare proprio le caratteristiche di ciò che io chiamo
'elementare'. Alcuni hanno persino ipotizzato delle regole - a parte il
caso, che è ingrediente costante nella fisica contemporanea, come la
mozzarella sulla pizza :) - in base alle quali una particella che
"emerge" si stabilizza nel nostro mondo oppure riaffonda nel suo
inaccessibile brodo.
Io penso che una teoria unitaria basata su un "elementare" che non è
semplicemente un "etere", a parte dover riconoscere la paternità di
Parmenide di Elea, sia indispensabile se si vogliono evitare paradossi
irrisolvibili. Per esempio per chiarire "dualismi"e "quantizzazioni"
postulati d'ufficio senza avere una reale giustificazione (parlo
ovviamente del tormentone onda-particella, oltre che di Planck).

Saluti
Luciano Buggio 15 Apr 2015 10:28
Il giorno martedì 14 aprile 2015 18:15:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 09/04/2015 09.58, Luciano Buggio ha scritto:
(cut)
>>
>> E' evidente che ipotizzo una forza!
>>
>>
>

>> La particella che si muove, nel vuoto, come ho detto, con traiettoria dotata
di periodicità, e accelerazione quindi variabile nel tempo, è evidentemente
dotata di una forza reale che la muove, *intrinseca*.
>>
>> Che cosa lo vieta?
>
> e cosa origina questa forza esterna ?

Immagina l'"imbuto newtoniano" intorno ad un punto materiale.
Ha simmetria sferica.

Postuliamo che il punto va verso il più basso potenziale: nella nostra ipotesi
dell'isotropia del campo esso sta fermo, perchè l'andamento del potenziale è
identico in tutte le direzioni radiali.
Immagina ora di "sbilanciarlo", questo imbuto.



Lungo una direzione (la direzione dello sbilanciamento del campo) sarà massima
la differenza tra gli andamenti del potenziale nei due versi: da una parte il
potenziale sarà più basso, ad ogni distanza, in particolare a ridosso del
punto centrale, e da quella parte il corpo (con tutto l'imbuto, solidale con
esso) si metterà in moto, accelerando uniformemente, secondo F=ma, in ragione
cioè del grado di sbilanciamento (che dà la Forza) e della massa del punto
(che dà l'inerzia).

Obiezioni?

Luciano Buggio
Luciano Buggio 15 Apr 2015 10:39
Il giorno martedì 14 aprile 2015 18:15:02 UTC+2, Omega ha Per esempio per
chiarire "dualismi"e "quantizzazioni"

(cut)
> postulati d'ufficio senza avere una reale giustificazione (parlo
> ovviamente del tormentone onda-particella (cut).


Per la via che io ho intrapreso metto a posto con eleganza, credo, quel
paradosso, ipotizzando l'onda come il risultato fenomenologico di una quantità
sterminata di "particelle" che si muovono con traiettorie dotate di
periodicità.

A questa cosa nessuno aveva mai pensato.
Non vale la pensa di considerarla?
Tu che ne dici?

Luciano Buggio
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