Le leggi della Natura
 

Domanda sull'accelerazione
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Omega 27 Mag 2015 11:38
In uno dei libri (scritti da noti fisici) che discutono sulla dimensione
tempo, ho trovato la seguente affermazione:

«Il principio di relatività, come ricorderete, si applica al moto
/uniforme/, non in caso di accelerazione. Questa infatti non è relativa
bensì assoluta.» (il /corsivo/ è nel testo)

Come deve essere accaduto a Saulo sulla strada di Damasco, anch'io sono
caduto da cavallo, anche se solo dal cavallo dei pantaloni :)

Spiego perché l'autore introduce questa affermazione.
Lo fa per supportare la difesa da parte di Einstein del cosiddetto
paradosso dei gemelli: la posizione dei due gemelli non è simmetrica,
dice: uno accelera/decelera e l'altro no, e così via con una lunga
difesa di qualcosa che si vuole ardentemente che non sia un paradosso ma
una realtà. Ma non è questa la conclusione che voglio discutere ora
(comunque lo farò).
Voglio solo ragionare un po' sull'affermazione qui sopra quotata e che
si conclude con: l'accelerazione non è relativa bensì assoluta.

A parte il fatto che il concetto di "assoluto" credevo fosse rimasto in
sacristia :) o quantomeno allo spirito di Newton e di Maxwell, il mio
dubbio è un altro.

Se io premo l'acceleratore della mia automobile, l'accelerazione, dal
mondo esterno, la posso misurare come accelerazione dell'auto rispetto
alla strada, ma questo, sempre dal mondo esterno, è reversibile, ossia
lo posso misurare come accelerazione della strada rispetto all'auto.
Quale è la differenza che si può opporre a tale reversibilità (o
relatività)? Forse la differenza è che il motore che causa
l'accelerazione è sull'auto e non nella strada - anche se sappiamo bene
che certi attrezzi da palestra, quelli per correre stando fermi, il
motore lo hanno proprio nella "strada"?
Dunque si tratta di una differenza debole sulla quale si assume
d'ufficio uno dei due partner come riferimento: la strada. Solo perché
il motore è nell'auto?

O forse perché chi sta sull'auto sperimenta la propria inerzia,
sentendosi incollato al sedile durante l'accelerazione? Solo che nessuno
obbliga che ci sia qualcuno nell'auto. Ci può essere però un pendolo che
manifesta a sua volta la sua inerzia. In questo senso si può affermare
che è l'auto ad accelerare e non la strada?
È sufficiente?
Non mi sembra: se l'auto è (relativamente) ferma sopra un veicolo-madre
per il trasporto auto, il pendolo si inclina anche se è il veicolo-madre
ad accelerare, veicolo-madre che per l'auto in questione è la strada.

Dunque, come faccio a sapere se ad accelerare sono io o la "strada"?
Come faccio a sapere che l'accelerazione è "assoluta"?

Per dire che è assoluta dovrei essere in un universo vuoto come un
astronauta con un razzo sulla schiena. Ma costui, rispetto a che cosa
accelera quando accende il razzo, se non c'è un riferimento rispetto a
cui accelera? Avverte di sicuro una spinta (una forza) finché il razzo è
acceso, ma come sa di aver accelerato? Rispetto a che cosa? Conosce la
fisica e sa che, avendo egli una massa inerte e sentendo una forza
applicata, allora sta accelerando. Ma lo sa perché ha studiato fisica,
altrimenti sa solo che avverte una spinta, e una spinta nelle costole si
avverte anche in metropolitana nelle ore di punta, ma non si sta
accelerando :)

E poi mi dico: se uno accelera, significa che in ogni istante ha
velocità diverse, e, in ogni istante, la velocità è "uniforme", dato che
nell'istante - se non è temporalmente esteso, che sarebbe assurdo - non
c'è variazione di velocità. Però si ammette che le velocità sono
relative, e dunque perché non considerare tali quelle che compongono la
sequenza di velocità negli istanti dell'accelerazione?
(Tanto per cambiare, siamo in presenza della problematica del tempo, mi
pare.)

Dunque per smentire la precedente osservazione, si dovrebbe affermare
che nel presente (in questo istante) esiste accelerazione, ossia
variazione di velocità, ma questo è appunto assurdo. Infatti se c'è
variazione c'è un prima e un dopo, allora non si tratta di presente o di
istante o che dir si voglia.

In conclusione, chi mi fa da voce divina che dice a Saulo "perché mi
perseguiti?", che cioè mi conferma con adeguata solidità logica che
l'accelerazione non è relativa "bensì assoluta"?

Grazie e un saluto
Omega
Carlo Pierini 15 Giu 2015 23:12
Il giorno giovedì 28 maggio 2015 13:25:03 UTC+2, Omega ha scritto:

> A parte il fatto che il concetto di "assoluto" credevo fosse rimasto in
> sacristia :) o quantomeno allo spirito di Newton e di Maxwell, il mio
> dubbio è un altro.
> Se io premo l'acceleratore della mia automobile, l'accelerazione, dal
> mondo esterno, la posso misurare come accelerazione dell'auto rispetto
> alla strada, ma questo, sempre dal mondo esterno, è reversibile, ossia
> lo posso misurare come accelerazione della strada rispetto all'auto.
> Quale è la differenza che si può opporre a tale reversibilità (o
> relatività)?



Se sei su un treno che parte improvvisamente, guardando oltre il finestrino
vedrai ...partire improvvisamente il marciapiede e tutta la stazione nella
direzione opposta; ma ciò che certifica in modo assoluto che l'accelerazione
riguarda il treno e NON la stazione è il fatto che sei tu quello che perde
l'equilibrio e rischia di cadere, NON la gente che è in piedi sul marciapiede
della stazione.

Ciò, invece, non accade se sei su un treno che transita a velocità costante:
non hai alcun modo per stabilire in assoluto se è il treno che corre oppure se
è il panorama che corre nella direzione opposta.



Einstein cita l'esempio della navicella nello spazio lontana da campi
gravitazionali: quando i razzi propulsori sono spenti, un eventuale viaggiatore
galleggerà al suo interno privo di peso e non avrà alcun modo di stabilire se
la navicella si trovi in uno stato di quiete oppure di moto rettilineo uniforme;
ma nel momento in cui nell'interno della navicella si creasse un campo
gravitazionale che lo spinge contro una delle pareti, egli sarà sicuro che i
propulsori sono stati attivati e che il veicolo sta accelerando nella direzione
opposta a quella del campo.
E' per questo che la gravità g si misura in m/sec^2, cioè con la stessa unità
di misura dell'accelerazione.

> O forse perché chi sta sull'auto sperimenta la propria inerzia,
> sentendosi incollato al sedile durante l'accelerazione? Solo che nessuno
> obbliga che ci sia qualcuno nell'auto. Ci può essere però un pendolo che
> manifesta a sua volta la sua inerzia. In questo senso si può affermare
> che è l'auto ad accelerare e non la strada?
> È sufficiente?
> Non mi sembra: se l'auto è (relativamente) ferma sopra un veicolo-madre
> per il trasporto auto, il pendolo si inclina anche se è il veicolo-madre
> ad accelerare, veicolo-madre che per l'auto in questione è la strada.
> Dunque, come faccio a sapere se ad accelerare sono io o la "strada"?
> Come faccio a sapere che l'accelerazione è "assoluta"?


Come fai? Devi mettere due pendoli, uno solidale con la macchina e uno solidale
con la strada: quello che dei due si inclinerà ti dirà con certezza chi sta
accelerando.

> Per dire che è assoluta dovrei essere in un universo vuoto come un
> astronauta con un razzo sulla schiena. Ma costui, rispetto a che cosa
> accelera quando accende il razzo, se non c'è un riferimento rispetto a
> cui accelera?


Visto che l'accelerazione è assoluta, la tua domanda non ha senso. E' come
chiedersi: rispetto a cosa la temperatura di un corpo è di 100°C, o un certo
angolo misura 90°?




Insomma, nel caso dell'omino col razzo, tu potrai misurare con certezza la
componente "accelerazione" del suo moto (sulla base della pressione - misurabile
in senso assoluto - esercitata dal razzo sul suo corpo), ma NON potrai stabilire
il suo moto totale per l'impossibilità di determinare la componente "moto
rettilineo uniforme". In altri termini, potrai determinare solo la *variazione*
di velocità nel tempo (accelerazione), ma NON potrai determinare *da quale*
valore *a quale altro* valore di velocità istantanea è avvenuta questa
variazione, perché per questo ti servirebbe un punto di riferimento assoluto
che, notoriamente, non esiste.

> Egli avverte di sicuro una spinta (una forza) finché il razzo è
> acceso, ma come sa di aver accelerato?

1 - perché quando un corpo non vincolato di massa m (assoluta) è soggetto a
una forza F (assoluta) assume una accelerazione assoluta a=F/m;

2 - perché l'omino vedrà le case e gli alberi sotto di lui accelerare con una
a=F/m dove "m" NON è la massa delle case e degli alberi, ma LA SUA, e dove "F"
NON è la forza che agisce sulle case e sugli alberi, ma sul SUO CORPO; questo
vuol dire che è lui che accelera, non il panorama.

> In conclusione, chi mi fa da voce divina che dice a Saulo "perché mi
> perseguiti?", che cioè mi conferma con adeguata solidità logica che
> l'accelerazione non è relativa "bensì assoluta"?

La voce divina è quella di Newton.
Omega 16 Giu 2015 12:13
Carlo Pierini
> Omega
>
>> A parte il fatto che il concetto di "assoluto" credevo fosse
>> rimasto in sacristia :) o quantomeno allo spirito di Newton e di
>> Maxwell, il mio dubbio è un altro. Se io premo l'acceleratore della
>> mia automobile, l'accelerazione, dal mondo esterno, la posso
>> misurare come accelerazione dell'auto rispetto alla strada, ma
>> questo, sempre dal mondo esterno, è reversibile, ossia lo posso
>> misurare come accelerazione della strada rispetto all'auto. Quale è
>> la differenza che si può opporre a tale reversibilità (o
>> relatività)?
>
> Se sei su un treno che parte improvvisamente, guardando oltre il
> finestrino vedrai ...partire improvvisamente il marciapiede e tutta
> la stazione nella direzione opposta; ma ciò che certifica in modo
> assoluto che l'accelerazione riguarda il treno e NON la stazione è il
> fatto che sei tu quello che perde l'equilibrio e rischia di cadere,
> NON la gente che è in piedi sul marciapiede della stazione.

Errore quantitativo. L'accelerazione è di qualcosa rispetto a
qualcos'altro. Avrai sentito parlare di rinculo, per esempio. Il fatto
che la Terra, per effetto della forza che le ruote esercitano sulle
rotaie, non acceleri in senso opposto in modo misurabile non significa
che non ci sia reciprocità. E la ragione è semplice: è sempre
accelerazione di qualcosa rispetto a qualcosa. Non esiste accelerazione
e basta - che la farebbe definire "assoluta" come afferma Davies. Questa
era una vexata quaestio relativa al cosiddetto paradosso dei gemelli
(obiezione di Dingle), e da qui veniva la mia domanda del topic: se la
navicella del gemello accelera fino a un certo elevato percento della
velocità della luce, rispetto a che cosa accelera?
In uno spazio vuoto si potrebbe dire che accelera? A cosa "si
appoggerebbe" in tale spazio vuoto per eccelerare? E se in uno spazio
non vuoto si appoggia su qualcosa, allora non si può affermare che
l'accelerazione è assoluta ma è relativa a ciò cui si appoggia.

> Ciò, invece, non accade se sei su un treno che transita a velocità
> costante: non hai alcun modo per stabilire in assoluto se è il treno
> che corre oppure se è il panorama che corre nella direzione opposta.

Osservazione debole. Anche la velocità è 'rispetto a', altrimenti non ha
senso. Come si stabilisce che qualcosa è "fermo"? Non c'è modo, se non
soggettivo.

> Einstein cita l'esempio della navicella nello spazio lontana da campi
> gravitazionali: quando i razzi propulsori sono spenti, un eventuale
> viaggiatore galleggerà al suo interno privo di peso e non avrà alcun
> modo di stabilire se la navicella si trovi in uno stato di quiete
> oppure di moto rettilineo uniforme; ma nel momento in cui
> nell'interno della navicella si creasse un campo gravitazionale che
> lo spinge contro una delle pareti, egli sarà sicuro che i propulsori
> sono stati attivati e che il veicolo sta accelerando nella direzione
> opposta a quella del campo. E' per questo che la gravità g si misura
> in m/sec^2, cioè con la stessa unità di misura dell'accelerazione.

'g' è l'accelerazione di gravità per definizione, non "la gravità".
Einstein ha postulato l'equivalenza fra accelerazione e gravità,
trovando poi la giustificazione della curvatura dello spaziotempo.
Ma curvatura, a sua volta, rispetto a che cosa?

>> ... se l'auto è (relativamente) ferma
>> sopra un veicolo-madre per il trasporto auto, il pendolo si inclina
>> anche se è il veicolo-madre ad accelerare, veicolo-madre che per
>> l'auto in questione è la strada. Dunque, come faccio a sapere se ad
>> accelerare sono io o la "strada"? Come faccio a sapere che
>> l'accelerazione è "assoluta"?
>
> Come fai? Devi mettere due pendoli, uno solidale con la macchina e
> uno solidale con la strada: quello che dei due si inclinerà ti dirà
> con certezza chi sta accelerando.

Stai parlando di sistemi di riferimento distinti. Cosa significa in uno
dei sistemi ciò che misuri nell'altro?

>> Per dire che è assoluta dovrei essere in un universo vuoto come un
>> astronauta con un razzo sulla schiena. Ma costui, rispetto a che
>> cosa accelera quando accende il razzo, se non c'è un riferimento
>> rispetto a cui accelera?
>
> Visto che l'accelerazione è assoluta, la tua domanda non ha senso.

Guarda che io ho proprio messo in dubbio che sia assoluta! Sei tu che
stai (debolmente) cercando di dimostrare che lo è :))

> Insomma, nel caso dell'omino col razzo, tu potrai misurare con
> certezza la componente "accelerazione" del suo moto (sulla base della
> pressione - misurabile in senso assoluto - esercitata dal razzo sul
> suo corpo),

E se non c'è nessun omino?
Allora, tu dici, ci sarà una bilancia con una massa sopra, e la bilancia
vedrà un peso nel senso opposto al moto. Ma come è fatta la bilancia? Ha
la base saldata alla navicella, mentre ha la parte mobile, con sopra la
massa, libera, cioè *inerte*.
Allora quale è il vero riferimento? L'inerzia della parte mobile con la
massa aggiunta, rispetto alla quale la parte fissa acquista velocità.

Però chi ci dice che quella è inerzia assoluta e non un'inerzia da
energia cinetica? L'inerzia non dipende solo dalla massa.
No, non c'è modo da dichiarare "assoluta" l'accelerazione.
Fattene una ragione.

> ma NON potrai stabilire il suo moto totale per
> l'impossibilità di determinare la componente "moto rettilineo
> uniforme".

Che è una pura astrazione. Cioè non esiste.

> In altri termini, potrai determinare solo la *variazione*
> di velocità nel tempo (accelerazione), ma NON potrai determinare *da
> quale* valore *a quale altro* valore di velocità istantanea è
> avvenuta questa variazione, perché per questo ti servirebbe un punto
> di riferimento assoluto che, notoriamente, non esiste.

Allora, se non esiste un riferimento assoluto per la velocità, come può
esistere per una variazione di velocità, che non è altro che una
sequenza di velocità diverse?
Se mi parli dell'astronauta con il razzo sulla schiena, dovresti
dimostrami che la spinta del razzo non ha bisogno di qualcosa cui
appoggiarsi per agire: se lo spazio dietro allo scarico del razzo fosse
realmente vuoto non consentirebbe il formarsi di una pressione interna
(di spinta) perché il gas prodotto all'interno verrebbe immediatamente
risucchiato all'esterno, quindi non ci sarebbe alcuna spinta.
Io quindi non vedo alcuna accelerazione che non necessiti di un
appoggio/riferimento, il che non la rende assoluta.

>> Egli avverte di sicuro una spinta (una forza) finché il razzo è
>> acceso, ma come sa di aver accelerato?
>
> 1 - perché quando un corpo non vincolato di massa m (assoluta) è
> soggetto a una forza F (assoluta) assume una accelerazione assoluta
> a=F/m;

Anche la forza F è assoluta? Lo è se l'accelerazione è assoluta, ma io
per ora non ne ho la dimostrazione.

> ...
>
>> In conclusione, chi mi fa da voce divina che dice a Saulo "perché
>> mi perseguiti?", che cioè mi conferma con adeguata solidità logica
>> che l'accelerazione non è relativa "bensì assoluta"?
>
> La voce divina è quella di Newton.

Il vecchio Newton è stato smentito in vari modi. Neanche lui era una
voce divina. E non è che la relatività abbia chiarito la questione. Anzi.

Omega
Carlo Pierini 16 Giu 2015 19:31
Il giorno martedì 16 giugno 2015 15:25:02 UTC+2, Omega ha scritto:
> Carlo Pierini

>> Se sei su un treno che parte improvvisamente, guardando oltre il
>> finestrino vedrai ...partire improvvisamente il marciapiede e tutta
>> la stazione nella direzione opposta; ma ciò che certifica in modo
>> assoluto che l'accelerazione riguarda il treno e NON la stazione è il
>> fatto che sei tu quello che perde l'equilibrio e rischia di cadere,
>> NON la gente che è in piedi sul marciapiede della stazione.

> Errore quantitativo. L'accelerazione è di qualcosa rispetto a
> qualcos'altro. Avrai sentito parlare di rinculo, per esempio. Il fatto
> che la Terra, per effetto della forza che le ruote esercitano sulle
> rotaie, non acceleri in senso opposto in modo misurabile non significa
> che non ci sia reciprocità.

Bravo! Le accelerazioni (entrambe assolute) sono DUE.





Nel momento della partenza, la rotazione delle ruote motrici esercita
simultaneamente due forze orizzontali uguali e contrarie: una che spinge il
locomotore in avanti e l'altra che spinge i binari (e quindi la Terra)
"all'indietro". La prima imprimerà una accelerazione al locomotore (e quindi al
treno) inversamente proporzionale alla massa DEL TRENO, mentre la seconda forza
imprimerà alla Terra una accelerazione inversamente proporzionale alla enorme
massa DELLA TERRA quindi infinitesimale. Risultato: il treno accelera in avanti,
tanto da farti perdere l'equilibrio, e la Terra non cambia praticamente il moto
che già aveva (rotazione su se stessa, rivoluzione intorno al sole, ecc.),
tanto da non far perdere l'equilibrio a nessun passante in piedi sul
marciapiede. Tutto qua.


Che poi sia lecito dire che "VISTA DAL TRENO, è la stazione che accelera" e che
"VISTA DALLA STAZIONE è il treno che accelera, non cambia una virgola al fatto
che IN REALTA' il treno sia soggetto ad una "a1" assoluta data dal rapporto F/m1
(m1= massa del treno) e la Terra sia soggetta ad una accelerazione opposta "a2"
di valore infinitesimale in quanto data dal rapporto F/m2 (m2=massa della
Terra).





Tutto ciò significa che mentre il treno continua ad accelerare e a tenere
inclinato un eventuale pendolo appeso al soffitto di qualcuna delle carrozze, la
Terra continua placidamente a girare su se stessa e intorno al sole esattamente
(o quasi) come lo faceva prima della partenza del treno (senza far inclinare - o
quasi - un eventuale pendolo solidale con essa) mentre tutto il sistema solare
si sta muovendo verso chissà quale costellazione all'interno della galassia
Lattea la quale, a sua volta, chissà come diavolo si muove rispetto ad altre
galassie. E siccome nell'universo noi non abbiamo alcun punto di riferimento da
poter considerare fisso, alla fine non si può dire qual è il movimento
assoluto né del treno né della terra, né del sistema solare o della galassia,
ma ciò è tutt'altra cosa dal negare scioccamente qualunque accelerazione.


Inoltre, non è solo l'accelerazione rettilinea ad essere assoluta, ma ANCHE la
rotazione di un corpo su se stesso (accelerazione centripeta/centrifuga).
Infatti, lo schiacciamento ai poli della Terra è assoluto e non dipende da
alcun sistema di riferimento, ma dal numero di giri al mese su se stessa, che è
un valore assoluto.

> è sempre
> accelerazione di qualcosa rispetto a qualcosa. Non esiste accelerazione
> e basta - che la farebbe definire "assoluta" come afferma Davies.

Se non esiste accelerazione, allora cos'è che fa inclinare il pendolo
all'interno di un treno in partenza? ...Lo Spirito Santo? :-)

> A cosa "si appoggerebbe" una navicella
> in uno spazio vuoto per eccelerare?

Hai mai sentito parlare di razzi propulsori? E di effetto azione-reazione?

>> Einstein cita l'esempio della navicella nello spazio lontana da campi
>> gravitazionali: quando i razzi propulsori sono spenti, un eventuale
>> viaggiatore galleggerà al suo interno privo di peso e non avrà alcun
>> modo di stabilire se la navicella si trovi in uno stato di quiete
>> oppure di moto rettilineo uniforme; ma nel momento in cui
>> nell'interno della navicella si creasse un campo gravitazionale che
>> lo spinge contro una delle pareti, egli sarà sicuro che i propulsori
>> sono stati attivati e che il veicolo sta accelerando nella direzione
>> opposta a quella del campo. E' per questo che la gravità g si misura
>> in m/sec^2, cioè con la stessa unità di misura dell'accelerazione.
>
> 'g' è l'accelerazione di gravità per definizione, non "la gravità".


Su questo hai ragione: ma le due grandezze sono perfettamente proporzionali: io
posso stabilire l'intensità di un campo gravit.le anche solo conoscendo il
valore dell'accelerazione di un corpo qualsiasi in caduta libera in quel campo.

> Einstein ha postulato l'equivalenza fra accelerazione e gravità,
> trovando poi la giustificazione della curvatura dello spaziotempo.
> Ma curvatura, a sua volta, rispetto a che cosa?


Non saprei dirti esattamente, ma suppongo che il concetto di curvatura
spaziotemporale sia qualcosa di nettamente distinto da una comune curvatura
euclidea solo-spaziale. Qualcun altro può darci una spiegazione?

>> Insomma, nel caso dell'omino col razzo, tu potrai misurare con
>> certezza la componente "accelerazione" del suo moto (sulla base della
>> pressione - misurabile in senso assoluto - esercitata dal razzo sul
>> suo corpo),
>
> E se non c'è nessun omino?
> Allora, tu dici, ci sarà una bilancia con una massa sopra, e la bilancia
> vedrà un peso nel senso opposto al moto. Ma come è fatta la bilancia? Ha
> la base saldata alla navicella, mentre ha la parte mobile, con sopra la
> massa, libera, cioè *inerte*.
> Allora quale è il vero riferimento? L'inerzia della parte mobile con la
> massa aggiunta, rispetto alla quale la parte fissa acquista velocità.



Non c'è alcuna differenza tra il pesarti nel bagno e il pesarti all'interno di
una navicella nello spazio. Tant'è che se nel tuo bagno non ci fossero
finestre, tu non avresti alcun modo per stabilire se sei immobile rispetto al
campo gravitazionale della Terra oppure se sei all'interno di una navicella che
sta accelerando verso l'alto a 9,81m/sec2

> Però chi ci dice che quella è inerzia assoluta e non un'inerzia da
> energia cinetica? L'inerzia non dipende solo dalla massa.
> No, non c'è modo da dichiarare "assoluta" l'accelerazione.
> Fattene una ragione.


Ho l'impressione che sei tu quello che deve farsi una ragione del fatto che il
valore indicato dalla bilancia all'interno di una navicella in accelerazione non
dipende da alcun sistema di riferimento, ma è assoluto e varia solo col variare
dell'accelerazione.

>> In altri termini, potrai determinare solo la *variazione*
>> di velocità nel tempo (accelerazione), ma NON potrai determinare *da
>> quale* valore *a quale altro* valore di velocità istantanea è
>> avvenuta questa variazione, perché per questo ti servirebbe un punto
>> di riferimento assoluto che, notoriamente, non esiste.
>
> Allora, se non esiste un riferimento assoluto per la velocità, come può
> esistere per una variazione di velocità, che non è altro che una
> sequenza di velocità diverse?


Evidentemente, l'accelerazione è ALTRO da qualsiasi altro movimento di tipo
inerziale. E questo "altro" è l'energia (assoluta) che DEVI erogare se vuoi
accelerare. Per altri tipi di moto (relativi) non hai bisogno di spendere alcuna
energia.

>>> Egli avverte di sicuro una spinta (una forza) finché il razzo è
>>> acceso, ma come sa di aver accelerato?
>>
>> 1 - perché quando un corpo non vincolato di massa m (assoluta) è
>> soggetto a una forza F (assoluta) assume una accelerazione assoluta
>> a=F/m;
>
> Anche la forza F è assoluta? Lo è se l'accelerazione è assoluta, ma io
> per ora non ne ho la dimostrazione.


La dimostrazione sta nel fatto che se il razzo in questione avesse la potenza di
quelli dell'Apollo 11, l'accelerazione ti schiaccerebbe come una sogliola in
senso assoluto, indipendentemente da qualunque sistema di riferimento tu voglia
inventarti. Provare per credere! :-)
Omega 20 Giu 2015 17:35
Carlo Pierini
> Omega
>> Carlo Pierini
>
>>> ...
>
> Hai mai sentito parlare di razzi propulsori? E di effetto
> azione-reazione?

Come no? :) Ma so che se la pressione creata dalla combustione o
esplosione fosse assorbita da un vuoto che è davvero vuoto, non ci
sarebbe alcuna azione e quindi nessuna reazione. Non esiste spinta di
alcun genere senza il famoso punto d'appoggio: «da mihi ubi consistam et
terram movebo.» Frase attribuita dal matematico Pappo di Alessandria ad
Archimede.

> Non saprei dirti esattamente, ma suppongo che il concetto di
> curvatura spaziotemporale sia qualcosa di nettamente distinto da una
> comune curvatura euclidea solo-spaziale.

Natürlich, dato che le dimensioni sono quattro. Si parla di una
deformazione dovuta alla presenza di masse. Devi saperti rappresentare
mentalmente le quattro dimensioni, come fanno tutti :))

> Qualcun altro può darci una
> spiegazione?

Tu hai Fabri ad aiutarti, oltre a farti accademici complimenti. A me fa
solo complimenti non proprio accademici :))

>>> ...
> ... Tant'è che se nel tuo
> bagno non ci fossero finestre, tu non avresti alcun modo per
> stabilire se sei immobile rispetto al campo gravitazionale della
> Terra oppure se sei all'interno di una navicella che sta accelerando
> verso l'alto a 9,81m/sec2

No, un'idea ce l'ho pensando ai tubi di scarico :))

(Guarda che qui ti sgridano se non scrivi s^2 invece di sec2)

>> ...
> ... sei tu quello che deve farsi una ragione del
> fatto che il valore indicato dalla bilancia all'interno di una
> navicella in accelerazione non dipende da alcun sistema di
> riferimento, ma è assoluto e varia solo col variare
> dell'accelerazione.

La navicella è una pedana di riferimento, e a sua volta la navicella
accelera appoggiandosi a un riferimento (vedi sopra).

Ciò che sostengo è che senza un riferimento - un punto d'appoggio - non
può esserci alcuna accelerazione, cioè non può esserci alcuna forza. Se
sei nel vuoto e dài una spinta di fronte a te, forse ti muovi? No,
neanche di un millimetro. Ti muovi se hai davanti a te qualcosa o
qualcuno e gli dài uno spintone, e in tal caso vi muovete entrambi.
Ma perché accada qualcosa occorre che esista una forma di appoggio, che
si tratti di un treno o di un razzo o di quello che vuoi.
Nessuna forza - e quindi nessuna accelerazione - si manifesta se non
rispetto a un riferimento fisico che funge da appoggio per l'azione.
Perciò l'accelerazione non può essere assoluta. E perciò vanno anche
distinte forza e azione (l'azione genera una forza se e solo se ... se e
solo se vi è una reazione, ossia appunto il punto d'appoggio di Archimede.)

Omega
Carlo Pierini 22 Giu 2015 18:07
Il giorno lunedì 22 giugno 2015 10:45:03 UTC+2, Omega ha scritto:
> Carlo Pierini
>
>> CARLO
>> Hai mai sentito parlare di razzi propulsori? E di effetto
>> azione-reazione?
>
> OMEGA
> Come no? :) Ma so che se la pressione creata dalla combustione o
> esplosione fosse assorbita da un vuoto che è davvero vuoto, non ci
> sarebbe alcuna azione e quindi nessuna reazione. Non esiste spinta di
> alcun genere senza il famoso punto d'appoggio: <<da mihi ubi consistam et
> terram movebo.>> Frase attribuita dal matematico Pappo di Alessandria ad
> Archimede.
>
CARLO
...Ahiahiai!!! ...Turista "fai da te"? ...No Valtour? :-)




Gli aerei "jets" si chiamano anche "a reazione" NON perché i gas che espellono
abbiano bisogno di appoggiarsi sull'aria esterna per procurare una spinta in
direzione opposta allaereo, ma perché si basano sul "principio di azione e
reazione" (3° principio della dinamica) che è valido anche nel vuoto assoluto
e che recita più o meno così: "...Per ogni forza che un corpo A esercita su di
un altro corpo B, ne esiste istantaneamente un'altra uguale e contraria che
agisce sul corpo A". Come vedi, l'enunciazione finisce qui senza accennare al
mezzo fisico in cui sono immersi i due corpi. Altrimenti come sarebbe possibile
viaggiare dalla Terra alla Luna, visto che l'aria è presente solo nei primi 100
dei 300.000 Km che le separa?





Un esempio semplice: se tu galleggi nel vuoto cosmico con una palletta di piombo
in mano, nel momento in cui lanciassi con forza la palletta via da te, per tutto
il tempo in cui applichi la spinta-lancio, una spinta uguale e contraria
agirebbe su di te, per cui, come nel caso precedente del treno, avremmo DUE
accelerazioni assolute: quella della palla in una direzione e quella del tuo
corpo nella direzione opposta. Naturalmente, pur essendo le due forze uguali in
modulo, la palla accelererà molto più velocemente del tuo corpo a causa della
sua minore massa (a=F/m), proprio come i gas espulsi da un jet sono più veloci
del jet. Infine, quando la palla si staccherà dalla tua mano cesserà la sua (e
la tua) accelerazione ed entrambi continuerete ad allontanarvi a velocità
costante l'uno dall'altra.
>
> OMEGA
> Tu hai Fabri ad aiutarti, oltre a farti accademici complimenti. A me fa
> solo complimenti non proprio accademici :))
>
CARLO
I complimenti più accademici che mi ha rivolto Fabri sono: "Stai dicendo un
mare di sciocchezze"! ...Sorvoliamo sui meno accademici! :-)
>
>> CARLO
>> ... sei tu quello che deve farsi una ragione del
>> fatto che il valore indicato dalla bilancia all'interno di una
>> navicella in accelerazione non dipende da alcun sistema di
>> riferimento, ma è assoluto e varia solo col variare
>> dell'accelerazione.
>
> OMEGA
> La navicella è una pedana di riferimento, e a sua volta la navicella
> accelera appoggiandosi a un riferimento (vedi sopra).
> Ciò che sostengo è che senza un riferimento - un punto d'appoggio - non
> può esserci alcuna accelerazione, cioè non può esserci alcuna forza. Se
> sei nel vuoto e dài una spinta di fronte a te, forse ti muovi? No,
> neanche di un millimetro.
>
CARLO




Questo tuo esempio equivale al caso precedente con però la variante che, invece
di lasciar andar via la palla dopo la spinta, la trattenessi stretta nel tuo
pugno: in tal caso, avremmo lo stesso le due accelerazioni assolute iniziali in
direzioni opposte, ma poi, cessata la spinta, la palla ancora vincolata alla tua
mano subirebbe una decelerazione violentissima e brevissima e lo stesso
accadrebbe al tuo corpo finché alla fine tornereste entrambi al medesimo stato
di moto (o di stasi) che avevate prima del lancio ...fallito. Ma a questo punto
tu potresti avere qualcosa in più: una bella lussazione a una delle
articolazioni del braccio! :-)
Omega 25 Giu 2015 18:00
Il 22/06/2015 18:07, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 22 giugno 2015 10:45:03 UTC+2, Omega ha scritto:
>> Carlo Pierini
>>
>>> CARLO Hai mai sentito parlare di razzi propulsori? E di effetto
>>> azione-reazione?
>>
>> ... so che se la pressione creata dalla
>> combustione o esplosione fosse assorbita da un vuoto che è davvero
>> vuoto, non ci sarebbe alcuna azione e quindi nessuna reazione. Non
>> esiste spinta di alcun genere senza il famoso punto d'appoggio:
>> <<da mihi ubi consistam et terram movebo.>> Frase attribuita dal
>> matematico Pappo di Alessandria ad Archimede.
>>
> CARLO ...Ahiahiai!!! ...Turista "fai da te"? ...No Valtour? :-)

Lascia stare quello che troppo spesso è stato rimproverato proprio a te,
e forse molto più a proposito :)
>
>
> Gli aerei "jets" si chiamano anche "a reazione" NON perché i gas che
> espellono abbiano bisogno di appoggiarsi sull'aria esterna per
> procurare una spinta in direzione opposta allaereo, ma perché si
> basano sul "principio di azione e reazione" (3° principio della
> dinamica) che è valido anche nel vuoto assoluto

What c...'is "vuoto assoluto"? :)

> e che recita più o
> meno così: "...Per ogni forza che un corpo A esercita su di un altro
> corpo B, ne esiste istantaneamente un'altra uguale e contraria che
> agisce sul corpo A".

Bravo, vedi come ti contraddici immediatamente?
Quale sarebbe il corpo A per un jet? Il gas in pressione.
Allora te lo dico io come funziona: l'appoggio è proprio il gas in
pressione allo scarico. Ecco dove si appoggia la spinta per poter fare
il suo mestiere! Anzi si appoggia lungo tutto il percorso di scarico,
che "resiste" e cioè sostiene la pressione di scarico.
Ecco perché ho detto che in un vuoto vero la pressione allo scarico non
si formerebbe e quindi non ci sarebbe reazione.
Se ingaggi un principio vedi di farlo almeno lavorare a dovere :)

Omega
Carlo Pierini 26 Giu 2015 14:44
Il giorno venerdì 26 giugno 2015 12:20:02 UTC+2, Omega ha scritto:
> Il 22/06/2015 18:07, Carlo Pierini ha scritto:
>> CARLO
>> Gli aerei "jets" si chiamano anche "a reazione" NON perché i gas che
>> espellono abbiano bisogno di appoggiarsi sull'aria esterna per
>> procurare una spinta in direzione opposta all'aereo, ma perché si
>> basano sul "principio di azione e reazione" (3° principio della
>> dinamica) che è valido anche nel vuoto assoluto
>
> OMEGA
> What c...'is "vuoto assoluto"? :)
>
CARLO

In filosofia c'è chi lo identifica col Nulla; ma a me non sembra del tutto
legittimo, visto che in uno spazio, sia pure "assolutamente vuoto", c'è pur
sempre lo spazio, che non è il Nulla.

In fisica, invece, si intende uno spazio *idealmente* privo di materia-energia,
ma *in pratica* usiamo lo stesso termine anche per uno spazio *quasi* privo di
materia-energia.
>
>> CARLO
>> e che recita più o
>> meno così: "...Per ogni forza che un corpo A esercita su di un altro
>> corpo B, ne esiste istantaneamente un'altra uguale e contraria che
>> agisce sul corpo A".
>
> OMEGA
> Bravo, vedi come ti contraddici immediatamente?
> Quale sarebbe il corpo A per un jet? Il gas in pressione.
>
CARLO

Infatti si parla di DUE corpi A e B - il gas in pressione e l'aereo - e di DUE
accelerazioni: quella altissima (in valore assoluto) della massa del gas espulso
in una direzione, e quella più bassa (in valore assoluto) della massa
dell'aereo nella direzione opposta. Dov'è la contraddizione?
>
> OMEGA
> Allora te lo dico io come funziona: l'appoggio è proprio il gas in
> pressione allo scarico. Ecco dove si appoggia la spinta per poter fare
> il suo mestiere!
>
CARLO



Questo è quello che dico io fin dall'inizio. Mentre tu sostenevi: 1 - che non
esiste alcuna accelerazione assouta poiché ciò che vale per il moto uniforme
vale anche per l'accelerazione; e avevi torto; 2 - che "...se la pressione
creata dalla combustione o esplosione fosse assorbita da un vuoto che è davvero
vuoto, non ci sarebbe alcuna azione e quindi nessuna reazione...", che è una
affermazione ambigua poiché si presta ad essere letta (come tutti hanno letto)
nel senso di una impossibilità di accelerazione per un jet situato fuori
dall'atmosfera.


E adesso, invece di ringraziarmi per averti chiarito le idee, prosegui nel tuo
atteggiamento professorale come se la ragione fosse stata fin dall'inizio dalla
parte tua e non dalla mia. Hai mai sentito parlare di onestà intellettuale, o
di lealtà? Oppure pensi che questi concetti, per un relativista come te, siano
semplice spazzatura?
Omega 27 Giu 2015 08:43
Carlo Pierini
> Omega
>> Carlo Pierini
>>> ...
>>
>> OMEGA What c...'is "vuoto assoluto"? :)
>>
> CARLO
>
> In filosofia c'è chi lo identifica col Nulla;

Non usare il termine 'filosofia'. Qui la usano, anzi usano persino la
metafisica (vedi il tempo e il caso) ma il nome è tabù :))

> ma a me non sembra del
> tutto legittimo, visto che in uno spazio, sia pure "assolutamente
> vuoto", c'è pur sempre lo spazio, che non è il Nulla.

Allora devi dire che cosa è lo spazio. Se ti riferisci a quello
euclideo, beh, quella è solo geometria. Pura angelica astrattezza :))

> In fisica, invece, si intende uno spazio *idealmente* privo di
> materia-energia, ma *in pratica* usiamo lo stesso termine anche per
> uno spazio *quasi* privo di materia-energia.

Non so se parli a nome della fisica, ma mi sembra un modo di dire un po'
ambiguo. Comunque c'è chi si accontenta. Io ho detto che cosa intendo
per spazio nel mio post sulla luce, un'idea con ascendenti
cartesiano-spinoziani-parmenidei e comunque logica.

>>> CARLO e che recita più o meno così: "...Per ogni forza che un
>>> corpo A esercita su di un altro corpo B, ne esiste
>>> istantaneamente un'altra uguale e contraria che agisce sul corpo
>>> A".
>>
>> OMEGA Bravo, vedi come ti contraddici immediatamente? Quale sarebbe
>> il corpo A per un jet? Il gas in pressione.
>>
> CARLO
>
> Infatti si parla di DUE corpi A e B - il gas in pressione e l'aereo -

No, no, il gas in pressione esercita due forze uguali e contrarie per
definizione, altrimenti non farebbe il lavoro di cui parli. La pressione
sta a indicare che *internamente* al gas c'è un equilibrio di forze: se
spinge da un lato spinge anche dall'altro. Su che cosa? Su se stesso a
causa degli opstacoli allo scarico, altrimenti non sarebbe" in
pressione" come ovvio.


>>
>> OMEGA Allora te lo dico io come funziona: l'appoggio è proprio il
>> gas in pressione allo scarico. Ecco dove si appoggia la spinta per
>> poter fare il suo mestiere!
>>
> CARLO
>
>
> Questo è quello che dico io fin dall'inizio.

Ma se lo hai detto anche qui sopra che da una parte il gas e dall'altro
l'aereo. Proprio non è quello che io ho detto.

> Mentre tu sostenevi: 1 -
> che non esiste alcuna accelerazione assouta poiché ciò che vale per
> il moto uniforme vale anche per l'accelerazione; e avevi torto; 2 -
> che "...se la pressione creata dalla combustione o esplosione fosse
> assorbita da un vuoto che è davvero vuoto, non ci sarebbe alcuna
> azione e quindi nessuna reazione...",

Ed è ciò che ho ripetuto qui sopra: la pressione di scarico si crea a
causa degli ostacoli allo scarico, e su tale pressione si appoggia
quella che spinge l'aereo, altrimenti non farebbe niente. Affinché non
si crei pressione di scarico (ossia appoggio alla spinta) occorrerebbe
un vuoto tale da mangiarsi immediatamente tutto il gas prodotto; ma se
non è ti è chiaro questo concetto, immagina che la superficie di spinta
del velivolo non sia chiusa in un condotto di scarico, ma sia aperta al
mondo, magari "vuoto o quasi" (es. in orbita): vedi bene che non ci
sarebbe alcuna spinta perché non può crearsi alcuna (contro)pressione di
scarico.

> che è una affermazione ambigua
> poiché si presta ad essere letta (come tutti hanno letto) nel senso
> di una impossibilità di accelerazione per un jet situato fuori
> dall'atmosfera.

A questo ho già risposto, e ancor più ho chiarito qui sopra.
In sintesi: né forza né quindi accelerazione sono possibili senza un
appoggio (Archimede).

> E adesso, invece di ringraziarmi per averti chiarito le idee,
> prosegui nel tuo atteggiamento professorale come se la ragione fosse
> stata fin dall'inizio dalla parte tua e non dalla mia. Hai mai
> sentito parlare di onestà intellettuale, o di lealtà? Oppure pensi
> che questi concetti, per un relativista come te, siano semplice
> spazzatura?

Raramente ho visto una simile concentrazione di affermazioni buffe,
neanche a Crozza nel paese delle meraviglie, e ti dirò di più, neanche
nelle esilaranti trasmissioni di Santoro, ma se ti diverte accomodati pure.

Omega
Carlo Pierini 29 Giu 2015 19:07
Il giorno lunedì 29 giugno 2015 12:55:03 UTC+2, Omega ha scritto:
>
> CARLO
> In fisica, invece, si intende uno spazio *idealmente* privo di
> materia-energia, ma *in pratica* usiamo lo stesso termine anche per
> uno spazio *quasi* privo di materia-energia.
>
OMEGA
Non so se parli a nome della fisica, ma mi sembra un modo di dire un po'
ambiguo. Comunque c'è chi si accontenta. Io ho detto che cosa intendo
per spazio nel mio post sulla luce, un'idea con ascendenti
cartesiano-spinoziani-parmenidei e comunque logica.
>
CARLO


Ai fini del nostro discorso tutte queste complicazioni non servono. Nello spazio
che separa la Terra dalla Luna (in cui c'è assenza quasi assoluta di materia) i
razzi vettori ad espulsione di gas funzionano alla grande, perché un razzo non
ha bisogno di essere immerso in una atmosfera per funzionare.
Se vorrai smentire questa mia affermazione, leggerò solo eventuali citazioni da
testi seri di fisica, non i tuoi giochi di parole.
>
> CARLO
> Infatti si parla di DUE corpi A e B - il gas in pressione e l'aereo -
>
OMEGA
No, no, il gas in pressione esercita due forze uguali e contrarie per
definizione, altrimenti non farebbe il lavoro di cui parli. La pressione
sta a indicare che *internamente* al gas c'è un equilibrio di forze: se
spinge da un lato spinge anche dall'altro. Su che cosa? Su se stesso a
causa degli ostacoli allo scarico, altrimenti non sarebbe" in
pressione" come ovvio.
>
CARLO

Questa conversazione è durata anche troppo, per cui sintetizziamo: tu sostenevi
che un jet non potrebbe mai accelerare in assenza di atmosfera. Lo confermi o lo
smentisci? Se pretendi di confermarlo, indicami un testo di fisica che ti dia
ragione, altrimenti per me possiamo anche chiudere qua.

Last, but not least: hai mai sentito parlare di onestà intellettuale?
Carlo Pierini 30 Giu 2015 18:29
CARLO
Sai qual'è la domanda più intelligente che hai fatto in tutti questi post?
Questa:
>
> OMEGA
> Allora, se non esiste un riferimento assoluto per la
> velocità, come può esistere per una variazione di velocità,
> che non è altro che una sequenza di velocità diverse?
>
CARLO

La domanda è interessante, perché io ho sempre sospettato che
l'indistinguibilità tra quiete e moto uniforme non sia per così dire un "dato
di natura", ma che essa dipenda da una nostra incapacità soggettiva di
stabilire un punto di riferimento assoluto.




Infatti, se pensi a due corpi in avvicinamento nello spazio cosmico, è vero che
noi possiamo stabilire solo la velocità relativa; ma se questa velocità
relativa esiste davvero, ci DEVE essere stata una accelerazione originaria di
uno dei due corpi verso l'altro, o di entrambi; cioè, DEVE essere stata spesa
una quantità assoluta di energia per accelerare l'uno o l'altro o entrambi in
direzioni opposte, poiché quell'energia è oggettivamente (assolutamente)
presente e calcolabile come energia cinetica: Ec=1/2 mv^2, dove m è la somma
delle due masse e v la loro velocità relativa.

Tant'è che, se le due masse si scontrassero frontalmente in un urto anelastico,
la loro velocità relativa scenderebbe a zero e l'energia si trasformerebbe in
una quantità ben determinata (assoluta) di calore e altri tipi di
radiazioni-campi.

Pertanto, il mio sospetto che l'impossibilità di stabilire dei valori assoluti
di moto uniforme sia SOLO SOGGETTIVA E CONTINGENTE, cioè, solo dovuta ai limiti
delle nostre premesse teoriche, non è una mia fantasia oziosa, ma un'ipotesi
scientificamente fondata.
Dico bene?
Elio Fabri 1 Lug 2015 21:41
Carlo Pierini ha scritto:
> La domanda è interessante, perché io ho sempre sospettato che
> l'indistinguibilità tra quiete e moto uniforme non sia per così dire
> un "dato di natura", ma che essa dipenda da una nostra incapacità
> soggettiva di stabilire un punto di riferimento assoluto.
> ...
Ripeto una domanda già fatta: questa sarebbe fisica?

> Dico bene?
Dici una sfilza di non sense. Comunque niente a che fare con la fisica,
che tu nn hai idea di dove stia di casa.

Ma che fanno i moderatori?
Hanno innestato il pilota automatico?
E che non mi rispondano che comunque l'argomento è fisica, e si può
sempre discutere e confutare ciò che l'OP scrive.
Vorrei proprio vedere qualcuno che prova a discutere e confutare quel
mucchio d'insensatezze.


--
Elio Fabri
Omega 4 Lug 2015 00:42
Elio Fabri
> Carlo Pierini
>> ...
>
> Ma che fanno i moderatori?

Non chiederlo: quello che fanno è confrontare i post col manifesto
(rileggitelo, che ti farà bene). Li confrontano e di qui i ritardi di
pubblicazione - tranne per chi, come te, sicuramente è in white-list.

Ma se facessero fino in fondo il loro mestiere - mi scusino tanto -
metterebbero nella black-list le persone come te che pubblicano più
insulti che fisica.
Io, come moderatore di un altro gruppo molto attivo, non lascio passare
neppure la minima insolenza, ma solo l'ironia, e solo se è abbastanza
sorridente.

Però, così come hai proposto di cambiar nome al gruppo, puoi anche
proporre di cambiare i moderatori, o puoi fondarne uno tuo di gruppo -
vorrei vedere quanti voti raccoglieresti, anche da Pisa !

> Hanno innestato il pilota automatico?
> E che non mi rispondano che comunque l'argomento è fisica, e si può
> sempre discutere e confutare ciò che l'OP scrive.
> Vorrei proprio vedere qualcuno che prova a discutere e confutare quel
> mucchio d'insensatezze.

Qualcuno abbastanza acuto e modesto da capire che cosa può sottintendere
chi sembra magari uno sprovveduto ma si rivolge a questo posto per
cercare di capire. Non chi crede di essere il ******* della fisica come te e
un paio d'altri qui dentro.

Riguardo alle "insensatezze": tu tratti lo spaziotempo come reale, come
se l'idea di un prof di matematica di Zurigo (idea neanche gradita al
suo allievo) descrivesse la realtà.
Dimmi se ora - proprio ora - esistono passato e futuro fuori da quel
modello cervellotico. No, non esistono, altrimenti tu saresti il vecchio
pensionato Fabri ma anche il giovane studente Fabri (sicuramente
maleducato allo stesso modo del vecchio Fabri), ma saresti anche il
defunto Fabri.
Allora, se ci credi allo spaziotempo come reale, la tua non è fisica e
neanche metafisica, ma superstizione.

Omega
BlueRay 6 Lug 2015 14:35
Il giorno lunedì 6 luglio 2015 12:05:03 UTC+2, Omega ha scritto:
Elio Fabri:
Ma che fanno i moderatori?

Omega:
Non chiederlo: quello che fanno è confrontare i post col manifesto
(rileggitelo, che ti farà bene). Li confrontano e di qui i ritardi di
pubblicazione - tranne per chi, come te, sicuramente è in white-list.

Questa e' un'accusa che fai senza averne le prove.

Omega:
Ma se facessero fino in fondo il loro mestiere - mi scusino tanto -
metterebbero nella black-list le persone come te che pubblicano più
insulti che fisica.

No. Da Fabri non ne ho mai visti insulti.
Invece chi come te scrive cose senza il minimo senso, per cio' che riguarda la
fisica, insulta, non una persona specifica, ma:
1) La Fisica.
2) Tutti coloro che vorrebbero occuparsi seriamente di Fisica.
3) L'intelligenza umana in generale.

I vostri discorsi sono equiparabili a quelli di 2 "cervelloni" che disquisiscono
se sia meglio un tubo del gas di colore bianco o uno di colore azzurro, senza
preoccuparsi di quale sia il materiale utilizzato o la sua tecnologia di
costruzione...

--
BlueRay
Omega 7 Lug 2015 00:57
BlueRay
> Omega
>> Elio Fabri

Ma che fanno i moderatori?

> Omega: Non chiederlo: quello che fanno è confrontare i post col
> manifesto (rileggitelo, che ti farà bene). Li confrontano e di qui i
> ritardi di pubblicazione - tranne per chi, come te, sicuramente è in
> white-list.
>
> Questa e' un'accusa che fai senza averne le prove.

Sono moderatore da una decina d'anni, quindi non faccio accuse ma
descrivo un fatto "istituzionale": chi è in white-list non passa per la
moderazione e viene pubblicato immediatamente dal robomoderatore. Chi
non è in white-list invece deve aspettare che i moderatori abbiano tempo
per leggerlo a fronte del manifesto del gruppo: il mio post a cui stai
rispondendo è infatti del 4 e compare oggi che è il 7. Il tuo è del 6 ed
è stato pubblicato il 6. Chiaro?
Dovevi saperlo, dato che non frequenti da oggi questo gruppo moderato.

> Omega: Ma se facessero fino in fondo il loro mestiere - mi scusino
> tanto - metterebbero nella black-list le persone come te che
> pubblicano più insulti che fisica.
>
> No. Da Fabri non ne ho mai visti insulti.

Allora stai leggendo un altro gruppo. Le offese di Fabri a me, dirette o
indirette (es. rispondendo ad altri e persino a te) sono praticamente
costanti da quando gli ho toccato lo spaziotempo - dopodiché ha deciso
per il killfile.
Ma il paradosso è questo: che se uno vede un nome di cui pensa quello
che scrive Fabri, semplicemente lo ignora, altrimenti vuol dire che è
stato toccato sul vivo e che cerca ogni occasione per rifarsi: si chiama
coda di paglia. E questo è evidentemente il caso: alcune delle cose che
dico gli danno seriamente fasti*****.

> Invece chi come te scrive cose senza il minimo senso, per cio' che
> riguarda la fisica, insulta, non una persona specifica, ma: 1) La
> Fisica. 2) Tutti coloro che vorrebbero occuparsi seriamente di
> Fisica. 3) L'intelligenza umana in generale.

Ecco questi sono gli insulti che in un gruppo di persone civili non
dovrebbero neppure esistere. Sono ammissibili fra studenti di bande
diverse, non in un gruppo di fisica, che, se leggi il manifesto, esclude
questi comportamenti.
Domanda: ma chi credete di essere per comportarvi in questo modo?
Torquemada era meno arrogante.

> I vostri discorsi sono equiparabili a quelli di 2 "cervelloni" che
> disquisiscono se sia meglio un tubo del gas di colore bianco o uno di
> colore azzurro, senza preoccuparsi di quale sia il materiale
> utilizzato o la sua tecnologia di costruzione...

Se non sei informato - ma vedo che lo ignori - i tubi di ogni uso
(idraulico, elettrico, del gas ecc.) hanno colori scelti da due punti di
vista:
- uno normativo, per non poterli confondere e quindi adibirli a usi
impropri;
- uno chimico-fisico, perché il colore implica l'uso di un pigmento,
cioè di un composto chimico che deve essere compatibile con l'uso e il
contenuto del tubo; per esempio, per un tubo per uso elettrico il
pigmento non deve reagire ai campi elettrici e magnetici; per un tubo
del gas il pigmento non deve reagire col gas o creare porosità; per un
tubo dell'acqua il pigmento non deve essere solubile in acqua e non deve
essere tossico. Eccetera.

Se volevi dimostrare ignoranza in materia, ma anche molta superficialità
nella scelta dell'esempio, ci sei riuscito, e non dovresti farlo mai
quando commenti i miei post, perché con chi mostra arroganza associata a
mancanza di logica io sono più carogna di quanto lo è la mia gatta con
le lucertole (le mangia in un boccone).

E, ciò detto, scrivere magari poi paginate di formule per qualche
problemino (magari mal capito come ti ha "gentilmente" scritto Fabri)
non dimostra che c'è conoscenza in ciò che scrivi, ma che reciti la
lezione - cosa ben diversa.

Omega
Carlo 7 Lug 2015 13:47
Adesso non vorrei rovinare certe teorie , e son d'accordo con alcune spiegazioni
di Omega ,
Perche' il moto uniforme e la velocita' costante non esistono.

Il motivo e' semplice , proviamo a prendere un tachimetro che misuri la
velocita' con n posizioni decimali , poniamo 15 decimali dopo la virgola ma
possono essere anche di piu'.

A questo punto vedremmo che se sei su un treno che va a 100 orari , in realta il
tachimetro misura 100,000000018465 Un istante dopo misura 100,000000015219 ,
quindi il moto uniforme e' composto da accellerazioni e decellerazioni quasi
impercettibili , ma sono sempre definite tali.
BlueRay 7 Lug 2015 16:48
Il giorno martedì 7 luglio 2015 16:15:02 UTC+2, Carlo ha scritto:
> accellerazioni e decellerazioni



In italiano si scrive "accelerazione", "decelerazione". In ogni caso in Fisica
il secondo termine e' superfluo in quanto l'accelerazione e' un vettore e quindi
puo' avere segno negativo; anche se intendessi la sola componente del vettore
lungo una determinata direzione avrebbe segno positivo o negativo.

Se poi intendessi il modulo del vettore allora non te ne importerebbe niente,
per definizione, di sapere se si tratta di accelerazione con il segno positivo o
con il segno negativo.

--
BlueRay
Omega 8 Lug 2015 16:47
Carlo
> Adesso non vorrei rovinare certe teorie ,

Stai tranquillo per le teorie; è più facile che ti rovini tu dicendo
certe cose :))

> e son d'accordo con alcune
> spiegazioni di Omega ,

Non dirlo troppo ad alta voce perché Omega qui non gode di molta stima :))

> Perche' il moto uniforme e la velocita'
> costante non esistono.
>
> Il motivo e' semplice , proviamo a prendere un tachimetro che misuri
> la velocita' con n posizioni decimali , poniamo 15 decimali dopo la
> virgola ma possono essere anche di piu'.
>
> A questo punto vedremmo che se sei su un treno che va a 100 orari ,
> in realta il tachimetro misura 100,000000018465 Un istante dopo
> misura 100,000000015219 , quindi il moto uniforme e' composto da
> accellerazioni e decellerazioni quasi impercettibili , ma sono sempre
> definite tali.

Quella del moto rettilineo uniforme è palesemente un'astrazione
geometrica di tipo euclideo: non riflette la realtà, mai.
Però neanche il punto geometrico o la retta riflettono la realtà: sono
enti astratti, appunto puramente geometrici, che neppure possono essere
definiti senza girare logicamente in tondo.

Per ovviare a questi inconvenienti si sono inventati gli infinitesimi,
che quanto ad astrazione sono anche peggio - anzi sono proprio follia
logica. Se si considera un moto qualunque, si dice, considerando spazi
infinitesimi, in essi si può immaginare che il moto sia rettilineo. E
guarda che non lo dice Omega: nelle premesse allo sviluppo della
Relatività Generale si dice esattamente questo, e tutta intera la
Relatività Ristretta o Speciale a rigore non è fisica ma geometria - e
quella Generale fa riferimento alla Speciale. Del resto Einstein, anche
se qui sono restii a dirlo, si riteneva un filosofo, e ci teneva a esserlo.

Allora perché dovremmo tenere per buoni questi modelli geometrici, che
della realtà non dicono di fatto nulla?
Semplice: perché la nostra mente non solo ne ha bisogno ma per sua
natura costruisce modelli. Trarre regole semplici (astrazione) da
fenomeni complessi e in apparenza fra loro diversi (associazione) è uno
sport naturale per tutte le specie, incluso l'uomo - che se ne fa un
vanto e ovviamente in ciò sbaglia.
A che serve? A interagire col mondo: se ne ho un modello in mente posso
tentare delle previsioni facendolo lavorare nella mia mente prima di
mettere in atto i miei propositi. Questo gioco, se osservi, lo abbiamo
insegnato ai computer, anche se le regole e le condizioni gliele diamo noi.

Perciò ti prego di non fraintendermi: io non critico l'astrazione e i
modelli in quanto tali, che per i viventi sono spontanei. Quello che
critico senza complimenti è che si decida che i modelli diventino leggi
universali che rappresentano la realtà, insomma che diventino una specie
di Corano, con tanto di decapitazione per chi li critica.
Ma mi spiego meglio.

Come dicevo poco fa a un altro interlocutore, un individuo sano di una
specie sana prima fa tutto il possibile per capire un fenomeno, e solo
dopo se ne dà una rappresentazione geometrica e cioè un modello mentale
per i fini di cui sopra. Ecco quello che critico: che si segua il
percorso inverso cercando di capovolgere il metodo cartesiano.
Ecco, questo è sbagliato, ma è così diffuso che si tende a dimenticare
che è sbagliato, in particolare si tende a non capire che umilia
l'intelligenza - che trasforma da esseri umani intelligenti in burocrati.

Omega
Carlo Pierini 18 Lug 2015 00:11
Il giorno lunedì 6 luglio 2015 12:05:03 UTC+2, Patrizio ha scritto:
> Il giorno mercoledì 1 luglio 2015 15:45:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> CARLO
>> Sai qual'è la domanda più intelligente che hai fatto in tutti questi post?
Questa:
>>>
>>> OMEGA
>>> Allora, se non esiste un riferimento assoluto per la
>>> velocità, come può esistere per una variazione di velocità,
>>> che non è altro che una sequenza di velocità diverse?
>
> Non direi che sia intelligente.
> deltaV e' variazione di velocita', ha dimensioni di V (come dV)
> dV/dt (= a) ha dimensioni di V/tempo: e' un'altra grandezza,
> ottenuta dalla prima per passaggio al limite.
>
CARLO

Certo, quello che dici non fa una piega. Ma la domanda: "...perché il moto
rettilineo uniforme è relativo, mentre altri tipi di moto come l'accelerazione
o il moto rotatorio sono invece assoluti?" ...è comunque una domanda pienamente
sensata anche se la fisica non sa dare una risposta.

Insomma, perché la velocità angolare della Terra (o di una trottola) su se
stessa ha un valore assoluto (e in questo caso le stelle fisse sono un sistema
di riferimento assoluto), mentre ciò non vale per il moto rettilineo uniforme?

Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo perché lui
considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non sa rispondere, ...un
po' come la chiesa considerava prive di senso le obiezioni di Galileo ai dogmi
della fede cristiana. :-)
Soviet_Mario 18 Lug 2015 01:05
Il 18/07/2015 00.11, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 6 luglio 2015 12:05:03 UTC+2, Patrizio ha scritto:
>> Il giorno mercoledì 1 luglio 2015 15:45:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>>> CARLO
>>> Sai qual'è la domanda più intelligente che hai fatto in tutti questi post?
Questa:
>>>>
>>>> OMEGA
>>>> Allora, se non esiste un riferimento assoluto per la
>>>> velocità, come può esistere per una variazione di velocità,
>>>> che non è altro che una sequenza di velocità diverse?
>>
>> Non direi che sia intelligente.
>> deltaV e' variazione di velocita', ha dimensioni di V (come dV)
>> dV/dt (= a) ha dimensioni di V/tempo: e' un'altra grandezza,
>> ottenuta dalla prima per passaggio al limite.
>>
> CARLO
>
> Certo, quello che dici non fa una piega. Ma la domanda: "...perché il moto
rettilineo uniforme è relativo,

perché l'assenza di forze ti impedisce di fare qualsiasi
deduzione dinamica sullo stato del moto. Intendo forze
riscontrabili dall'interno


> mentre altri tipi di moto come l'accelerazione o il moto rotatorio sono invece
assoluti?" ...è comunque una domanda pienamente sensata anche se la fisica non
sa dare una risposta.

ma stai scherzando ? Il fatto di non capire le risposte non
autorizza a dire che non ce ne siano. Le accelerazioni
(positive o negative) sono misurabili in modo indipendente
dalla scelta di riferimenti di moto (con dinamometri, molle
varie etc).

>
> Insomma, perché la velocità angolare della Terra (o di una trottola) su se
stessa ha un valore assoluto

perché anche la sua accelerazione (angolare) ha un valore
misurabile come forza centrifuga. Infatti la stessa bilancia
e lo stesso peso, alla stessa quota (es. livello del mare)
segna un peso diverso al polo sud o nord (non magnetici,
intendo quelli relativi all'asse terrestre) rispetto
all'equatore (e non per caso, all'equatore l'oggetto pesa di
meno). Ogni altra latitudine ha un valore interme*****. Questo
perché al polo la componente rotatoria del moto è nulla,
mentre all'equatore è massima.

> (e in questo caso le stelle fisse sono un sistema di riferimento assoluto),
mentre ciò non vale per il moto rettilineo uniforme?
>

> Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo perché lui
considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non sa rispondere,

no, non hai capito il senso. Sono prive di senso perchè
HANNO GIA' AVUTO RISPOSTE DA SECOLI. E non ha senso
riscoprire l'acqua calda. Basta prendersi un manuale delle
superiori per avere le risposte

> ...un po' come la chiesa considerava prive di senso le obiezioni di Galileo ai
dogmi della fede cristiana. :-)

che non c'azzecca na fava
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Carlo Pierini 18 Lug 2015 02:33
Il giorno lunedì 6 luglio 2015 12:05:03 UTC+2, Omega ha scritto:
> Carlo Pierini

>> Last, but not least: hai mai sentito parlare di onestà
>> intellettuale?
>
> Dovrebbe chiederselo davanti allo specchio chi porta esperienze
> visionarie personali per sostenere delle tesi.
>
CARLO
Certo, ma per sostenere delle tesi che riguardano la psicologia, non la fisica.
Cos'altro vorresti portare a sostegno di tesi psicologiche, se non delle
esperienze soggettive?
Insomma, confermi ampiamente la fondatezza della mia domanda sull'onestà
intellettuale!
BlueRay 18 Lug 2015 10:37
Il giorno sabato 18 luglio 2015 00:40:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
...
Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo perché lui
considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non sa rispondere, ...un
po' come la chiesa considerava prive di senso le obiezioni di Galileo ai dogmi
della fede cristiana. :-)

Probabilmente lui non ti rispondera' se ti ha messo in kill ******* ma le tue
domande sono prive di senso perche' non sono domande di fisica.

Errore che commettono tutti gli "pseudo" filosofi.

--
BlueRay
Elio Fabri 19 Lug 2015 10:34
Carlo Pierini ha scritto:
> Insomma, perché la velocità angolare della Terra (o di una trottola)
> su se stessa ha un valore assoluto (e in questo caso le stelle fisse
> sono un sistema di riferimento assoluto), mentre ciò non vale per il
> moto rettilineo uniforme?
> ...
> Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo
> perché lui considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non
> sa rispondere, ...un po' come la chiesa considerava prive di senso le
> obiezioni di Galileo ai dogmi della fede cristiana. :-)
Assumendo che l'Elio di cui parli sia il sottoscritto, penso avrai la
cortesia di dirci *dove e quando* io avrei detto questo.

Quanto a Galileo e la chiesa, mi pare che abbiano fatto qualcosa di
più che dichiararle prive di senso:
"Che il sole sia centro del mondo et imobile di moto locale, è
propositione assurda e falsa in filosofia, e formalmente heretica, per
essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
Che la terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova
etian***** di moto diurno, è parimento propositione assurda e falsa in
filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide."
Seguì l'abiura e la condanna al "carcere formale", poi commutato in
quelli che oggi chiamiamo "arresti domiciliari" a vita.

Una certa maggior cautela nei paragoni mi parrebbe quanto meno
auspicabile.


--
Elio Fabri
Carlo Pierini 19 Lug 2015 12:36
Il giorno domenica 19 luglio 2015 10:42:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Carlo Pierini ha scritto:
>> Insomma, perché la velocità angolare della Terra (o di una trottola)
>> su se stessa ha un valore assoluto (e in questo caso le stelle fisse
>> sono un sistema di riferimento assoluto), mentre ciò non vale per il
>> moto rettilineo uniforme?
>> ...
>> Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo
>> perché lui considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non
>> sa rispondere, ...un po' come la chiesa considerava prive di senso le
>> obiezioni di Galileo ai dogmi della fede cristiana. :-)
> ELIO
> Assumendo che l'Elio di cui parli sia il sottoscritto, penso avrai la
> cortesia di dirci *dove e quando* io avrei detto questo.
>
CARLO
Io scrivevo:
> La domanda è interessante, perché anch'io ho sempre sospettato che
> l'indistinguibilità tra quiete e moto uniforme non sia per così dire
> un "dato di natura", ma che essa dipenda da una nostra incapacità
> soggettiva di stabilire un punto di riferimento assoluto.
> Dico bene?
Tu commentavi (3 Luglio):
> Dici una sfilza di non sense. Comunque niente a che fare con
> la fisica, che tu non hai idea di dove stia di casa.

> ELIO
> Quanto a Galileo e la chiesa, mi pare che abbiano fatto qualcosa di
> più che dichiararle prive di senso:
> "Che il sole sia centro del mondo et imobile di moto locale, è
> propositione assurda e falsa in filosofia, e formalmente heretica, per
> essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
> Che la terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova
> etian***** di moto diurno, è parimento propositione assurda e falsa in
> filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide."
> Seguì l'abiura e la condanna al "carcere formale", poi commutato in
> quelli che oggi chiamiamo "arresti domiciliari" a vita.
>
> Una certa maggior cautela nei paragoni mi parrebbe quanto meno
> auspicabile.
>
CARLO

...Infatti non ti ho definito un inquisitore, ma ho detto: "...*un po'* come la
Chiesa considerava prive di senso [teologico e filosofico] le obiezioni di
Galileo...". Per "un po'" intendevo: "in modo un po' simile".

Il mio era un semplice e pacato invito ad una maggiore serenità e tolleranza
nei confronti di certi argomenti che, seppur non centralmente attinenti alla
Fisica propriamente detta, gravitano comunque intorno alle sue tematiche.
Carlo Pierini 19 Lug 2015 13:33
Il giorno lunedì 6 luglio 2015 12:05:03 UTC+2, Omega ha scritto:
> Carlo Pierini
>
>> Infatti, se pensi a due corpi in avvicinamento nello spazio cosmico,
>> è vero che noi possiamo stabilire solo la velocità relativa; ma se
>> questa velocità relativa esiste davvero, ci DEVE essere stata una
>> accelerazione originaria di uno dei due corpi verso l'altro, o di
>> entrambi; cioè, DEVE essere stata spesa una quantità assoluta di
>> energia per accelerare l'uno o l'altro o entrambi in direzioni
>> opposte, poiché quell'energia è oggettivamente (assolutamente)
>> presente e calcolabile come energia cinetica: Ec=1/2 mv^2, dove m è
>> la somma delle due masse e v la loro velocità relativa.
>
> OMEGA
> Ora, il corpo A, in riferimento a se stesso (non ha altri riferimenti),
> è fermo, e lo stesso vale per i corpo B. Dunque per chi i due corpi sono
> in rotta di collisione? Chiaro: per un osservatore che sta in un terzo
> riferimento, ma da un punto di vista ben delimitato, che sta a distanza
> opportuna (all'incirca) su una normale all'asse su cui *esso* vede
> muoversi i due corpi.
> Ma se invece di essere su un simile punto di vista
> fosse su un punto di vista sull'asse stesso, eventualmente molto lontano
> dai due corpi, che cosa vedrebbe? Niente da cui dedurre niente.
>
CARLO

Ragionamento aberrante! Due automobili che viaggiano ad alta velocità relativa
in direzioni opposte su una stessa retta, prima o poi si sfracellano l'una
contro l'altra *indipendentemente* da qualunque punto di osservazione.
>
>> Tant'è che, se le due masse si scontrassero frontalmente in un urto
>> anelastico, la loro velocità relativa scenderebbe a zero e l'energia
>> si trasformerebbe in una quantità ben determinata (assoluta) di
>> calore e altri tipi di radiazioni-campi.
>
> OMEGA
> Questo è possibile, ma dal secondo punto di vista (riferimento) che ho
> descritto vedremmo magari delle scintille, ma non sapremmo neanche che
> c'è stata una collisione.
>
CARLO

Certo, se poi ti metti una benda agli occhi non vedi nemmeno le scintille, ma
questo non vuol dire che il verificarsi o meno dello scontro dipende dal sdr dal
quale lo si osserva. ...E mi vergogno anche un po' a dover chiarire questioni
così b*****i in un NG di Fisica.

> OMEGA
> Dunque medita su questo: un osservatore esterno, posto su una normale
> ecc., vede una collisione fra A e B con gli effetti pirotecnici di cui
> dicevi. Invece i due corpi, in riferimento ciascuno a se stesso, sono
> fermi (la velocità la vede solo chi sta fuori). Allora se e quando
> succede il patatrac come ci restano i due corpi? Potevano prevederlo
> ciascuno dal proprio riferimento? No.
> Allora grideranno al miracolo oppure ... scriveranno una teoria?
>
CARLO
Mi auguro (per te) che tu abbia voluto dire qualcosa di diverso da quello che
hai scritto.
Carlo Pierini 20 Lug 2015 01:21
Il giorno domenica 19 luglio 2015 16:25:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 18/07/2015 00.11, Carlo Pierini ha scritto:
>> CARLO
>> Certo, quello che dici non fa una piega. Ma la domanda: "...perché il moto
rettilineo uniforme è relativo,
>
> SOVIET
> perché l'assenza di forze ti impedisce di fare qualsiasi
> deduzione dinamica sullo stato del moto. Intendo forze
> riscontrabili dall'interno
>
CARLO

Questo lo so anch'io. Ma la possibilità che si tratti di una ...impossibilità
solo *contingente* di stabilire un punto di riferimento assoluto resta in piedi.

Voglio dire: se l'universo fosse infinito e illimitato, questa impossibilità
sarebbe senz'altro "strutturale", cioè insuperabile, assoluta. Ma se si parla
di un universo illimitato ma *finito* (la cosiddetta sfera riemanniana), come
ipotizza Einstein, il discorso potrebbe essere molto diverso.
>
>> CARLO

>> ...mentre altri tipi di moto come l'accelerazione o il moto rotatorio sono
invece assoluti?" ...è comunque una domanda pienamente sensata anche se la
fisica non sa dare una risposta.
>
> SOVIET
> ma stai scherzando ? Il fatto di non capire le risposte non
> autorizza a dire che non ce ne siano. Le accelerazioni
> (positive o negative) sono misurabili in modo indipendente
> dalla scelta di riferimenti di moto (con dinamometri, molle
> varie etc).
>
CARLO
Questo lo so anch'io, ma non è una risposta al mio dubbio.
>>
>> Insomma, perché la velocità angolare della Terra (o di una trottola) su se
stessa ha un valore assoluto...
>
> SOVIET
> perché anche la sua accelerazione (angolare) ha un valore
> misurabile come forza centrifuga. Infatti la stessa bilancia
> e lo stesso peso, alla stessa quota (es. livello del mare)
> segna un peso diverso al polo sud o nord (non magnetici,
> intendo quelli relativi all'asse terrestre) rispetto
> all'equatore (e non per caso, all'equatore l'oggetto pesa di
> meno). Ogni altra latitudine ha un valore interme*****. Questo
> perché al polo la componente rotatoria del moto è nulla,
> mentre all'equatore è massima.
>
CARLO


Anche questo l'ho capito benissimo; ma resta il fatto che per un moto rotatorio
le stelle fisse costituiscono un sistema di riferimento assoluto anche se si
trattasse di un ipotetico punto immateriale rotante attorno ad un centro, nel
quale non compaiono né forze centrifughe né campi gravitazionali.
Carlo Pierini 20 Lug 2015 15:35
Il giorno domenica 19 luglio 2015 16:25:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 18 luglio 2015 00:40:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>
> Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo perché lui
> considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non sa rispondere, ...un
> po' come la chiesa considerava prive di senso le obiezioni di Galileo ai dogmi
> della fede cristiana. :-)
>
> BLUERAY
> Le tue domande sono prive di senso perche' non sono domande di fisica.
> Errore che commettono tutti gli "pseudo" filosofi.
>
CARLO




Ripeto: tu avresti pienamente ragione SOLO SE avessimo la certezza che
l'universo è infinito-illimitato, poiché in tal caso l'impossibilità di
stabilire un punto di riferimento spaziale assoluto sarebbe anch'essa assoluta e
indiscutibile. Ma noi questa certezza non l'abbiamo, anzi, l'ipotesi di una sua
"finitezza" (vedi Einstein-Riemann), per quanto ancora oscura e non ben
definita, è considerata un'ipotesi scientificamente sensata. E allora tu che
argomentazioni hai per escludere che a una tale ipotetica "finitezza" possa
associarsi la possibilità di determinare un sistema di riferimento spaziale non
arbitrario?

Insomma, non capisco questa tua-vostra tendenza a pontificare su argomenti come
lo spazio e il tempo che sono tutt'ora entità "di frontiera" della Fisica,
grandezze pressoché sconosciute, inesplorate e di cui non abbiamo nemmeno delle
definizioni compiute e univoche?
Elio Fabri 20 Lug 2015 17:39
Carlo Pierini ha scritto:
> Io scrivevo:
>> La domanda è interessante, perché anch'io ho sempre sospettato che
>> l'indistinguibilità tra quiete e moto uniforme non sia per così dire
>> un "dato di natura", ma che essa dipenda da una nostra incapacità
>> soggettiva di stabilire un punto di riferimento assoluto.
>> Dico bene?
> Tu commentavi (3 Luglio):
>> Dici una sfilza di non sense. Comunque niente a che fare con
>> la fisica, che tu non hai idea di dove stia di casa.
Questa tua risposta dimostra "ad abundantiam" perché con te non si può
discutere.

1. Hai dato un'indicazione sbagliata sulla mia risposta, che è stata
il 1 e non il 3. Col che mi hai fatto perdere tempo per trovarla.

2. La tua autocitazione è fatta in modo errato, penso più per
incompetenza che per malafede, ma l'effetto in chi legge è lo stesso.
Infatti tra "assoluto" e "Dico bene?" nel tuo post ci sono ben 13
righe, e chi legge questa tua risposta non può minimamente rendersene
conto.
Avresti dovuto ricorrere a qualcosa come:
>> soggettiva di stabilire un punto di riferimento assoluto.
>> ...
>> Dico bene?
I puntini (oppure la parolina "[cut]" avrebbero indicato che stavi
tagliando qualcosa.

3. Così come hai fatto, può sembrare che il mio "non sense" si
riferisca solo alle parole che riporti, mentre si riferiva a tutto il
post, ben più lungo.

4. In cambio nel post del 18, ore 0:11, rispondendo a Patrizio
aggiungi un altro argomento:
> Certo, quello che dici non fa una piega. Ma la domanda: "...perché il
> moto rettilineo uniforme è relativo, mentre altri tipi di moto come
> l'accelerazione o il moto rotatorio sono invece assoluti?" ... è
> comunque una domanda pienamente sensata anche se la fisica non sa dare
> una risposta.
>
> Insomma, perché la velocità angolare della Terra (o di una trottola)
> su se stessa ha un valore assoluto (e in questo caso le stelle fisse
> sono un sistema di riferimento assoluto), mentre ciò non vale per il
> moto rettilineo uniforme?
e poi scrivi:
> Elio dice che queste domande sono prive di senso, ma forse solo
> perché lui considera priva di senso ogni domanda a cui la fisica non
> sa rispondere, ...un po' come la chiesa considerava prive di senso le
> obiezioni di Galileo ai dogmi della fede cristiana. :-)
e chiunque legga capirà che io abbia detto che io abbia definito
"prive di senso" *quelle domande*.
Cosa che non è, perché nel posto cui ho replicato col "non sense"
quelle domande *non c'erano*.
E non dico niente sul resto, sul mio considerare privo di senso ecc.,
perché è fuori del mio discorso attuale.

5. Io ho scritto "non sense", anzi "una sfilza di non sense", che è
diverso dal dire "privo di senso".
La spiegazione sta probab. nella tua padronanza o non padronanza della *******
inglese.
Chi la conosca abbastanza sa che "nonsense" (spesso si scrive in una
sola parola) ha spesso il significato di "discorso assurdo", anzi
volutamente assurdo, che della logica ha solo l'apparenza.
E sicuramente ha presente l'allusione a Lewis Carroll, che nei
nonsense era maestro.
(Cerca con google "lewis carroll nonsense" e se non hai di meglio da
fare potrai passarci un lunga serata :-) )

Insomma, credo di aver spiegato perché non possiamo comunicare...


--
Elio Fabri
Elio Fabri 20 Lug 2015 17:39
Carlo Pierini ha scritto:
> ...
> Mi auguro (per te) che tu abbia voluto dire qualcosa di diverso da
> quello che hai scritto.
Questo post, e quello di Omega che citi, dimostrano la verità del
vecchio detto: "peggio non è morto mai".
Dove il peggio (in confronto a te) è in questo caso Omega :-)


--
Elio Fabri
Carlo Pierini 20 Lug 2015 21:22
Il giorno lunedì 20 luglio 2015 17:48:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Carlo Pierini ha scritto:
>>> Io scrivevo:
>>> La domanda è interessante, perché anch'io ho sempre sospettato che
>>> l'indistinguibilità tra quiete e moto uniforme non sia per così dire
>>> un "dato di natura", ma che essa dipenda da una nostra incapacità
>>> soggettiva di stabilire un punto di riferimento assoluto.
>>> Dico bene?
>> Tu commentavi (3 Luglio):
>>> Dici una sfilza di non sense. Comunque niente a che fare con
>>> la fisica, che tu non hai idea di dove stia di casa.
>
> ELIO
> Questa tua risposta dimostra "ad abundantiam" perché con te non si può
> discutere.
>
> 1. Hai dato un'indicazione sbagliata sulla mia risposta, che è stata
> il 1 e non il 3. Col che mi hai fatto perdere tempo per trovarla.
>
CARLO
A me risulta il 3 Luglio, e per dimostrarti la mia buona fede mi sono scomodato
a fotografare il tuo post così come appare sul mio schermo:
>
http://1.bp.blogspot.com/-Y8WnDbBGqyU/Va0pFmmNf7I/AAAAAAAAAa4/Kph4YCLPb_U/s1600/post%2BElio.jpg
>
> ELIO
> 2. La tua autocitazione è fatta in modo errato, penso più per
> incompetenza che per malafede, ma l'effetto in chi legge è lo stesso.
> Infatti tra "assoluto" e "Dico bene?" nel tuo post ci sono ben 13
> righe, e chi legge questa tua risposta non può minimamente rendersene
> conto.
>
CARLO

Certo, ma come puoi vedere dal link di cui sopra, il taglio di quelle 13 righe
l'hai fatto tu, lasciandomi credere che il commento si riferiva alle righe che
hai lasciato prima di esso.


E comunque sei sempre in tempo a commentare anche le 13 righe. Ma per
"commentare" intendo un'indicazione del perché trovi assurdo ciò che ho
scritto, e non una sentenza lapidaria di incompetenza. Che io sappia, tra
persone civili prima di emettere una sentenze si suole celebrare un processo.
:-)
>
> ELIO
> 3. Così come hai fatto, può sembrare che il mio "non sense" si
> riferisca solo alle parole che riporti, mentre si riferiva a tutto il
> post, ben più lungo.
>
CARLO
Beh, se tu commentassi i contenuti (invece di cancellarli) *prima* di emettere
sentenze, questi malintesi non si verificherebbero.
>
> ELIO
> 5. Io ho scritto "non sense", anzi "una sfilza di non sense", che è
> diverso dal dire "privo di senso".
> La spiegazione sta probab. nella tua padronanza o non padronanza della
> ******* inglese.
> Chi la conosca abbastanza sa che "nonsense" (spesso si scrive in una
> sola parola) ha spesso il significato di "discorso assurdo", anzi
> volutamente assurdo, che della logica ha solo l'apparenza.
>
CARLO

Va bene, ma me lo vuoi dire almeno una volta PERCHE' ti sembra assurdo quello
che scrivo? Altrimenti non posso che prendere atto della tua refrattarietà ai
miei scritti, e tutto finisce lì senza possibilità di dialogo.
>
> ELIO
> E sicuramente ha presente l'allusione a Lewis Carroll, che nei
> nonsense era maestro.
> (Cerca con google "lewis carroll nonsense" e se non hai di meglio da
> fare potrai passarci un lunga serata :-) )
> Insomma, credo di aver spiegato perché non possiamo comunicare...
>
CARLO


Io, invece, non riesco a comunicare con te semplicemente perché quando replichi
ai miei post, come in questo caso, non entri MAI nel merito di quello che
scrivo, ma ti limiti a girarci intorno per poi esprimere un semplice voto finale
(che generalmente oscilla tra il 2 e il 3 e 1/2). E allora di cosa possiamo
discutere? Di criteri di votazione? :-)
Luciano Buggio 21 Lug 2015 09:36
Il giorno lunedì 20 luglio 2015 23:10:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

(cut)





> Ripeto: tu avresti pienamente ragione SOLO SE avessimo la certezza che
l'universo è infinito-illimitato, poiché in tal caso l'impossibilità di
stabilire un punto di riferimento spaziale assoluto sarebbe anch'essa assoluta e
indiscutibile. Ma noi questa certezza non l'abbiamo, anzi, l'ipotesi di una sua
"finitezza" (vedi Einstein-Riemann), per quanto ancora oscura e non ben
definita, è considerata un'ipotesi scientificamente sensata. E allora tu che
argomentazioni hai per escludere che a una tale ipotetica "finitezza" possa
associarsi la possibilità di determinare un sistema di riferimento spaziale non
arbitrario?

L'infinità spaziale dell'universo non vieta un riferimento assoluto, anzi, ne
deriva e ne è garanzia.

Pensa ad una stanza, le cui pareti siano il riferimento per ciò che vi è
contenuto e vi accade.
Ora immagina di dilatare le pareti della stanza.

Il riferimento non mancherà mai, saranno sempre le pareti, per quanto sempre
più lontane (verrebbe da dire che il riferimento sarà così "sempre meno
relativo", "sempre più assoluto"), e diventerà assoluto quando le avrai
sbattute all'infinito , e saranno diventate alberi..

ciao

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

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