Le leggi della Natura
 

Le particelle vanno dritte?

Luciano Buggio 15 Mag 2015 09:33
Una ranocchia che saltella andando in una certa direzione va dritta?
Si può dire che il suo moto è rettilineo uniforme?



Non di certo, se non per ciò che appare osservando la cosa da una distanza alla
quale i singoli salti non vengono risolti, oppure se non "complessivamente": ma
"complessivamente rettilineo, in questo caso , è un'astrazione, niente nella
realtà della ranocchia si muove di moto rettilineo uniforme, ogni suo punto
descrive una traiettoria ***dotata di periodicità***,una traiettoria quindi
con un periodo, una frequenza ed un modulo spaziale che si ripete (la lunghezza
di ogni "salto"), che, guarda caso, sono anche i parametri dell'onda.

***In tutta la Storia della ricerca scientifica nessuno ha mai pensato di
risolvere così il dualismo onda-corpuscolo.

Tempo scaduto?

Qualcuno mi dice perchè non può essere che le traiettorie delle particelle, a
cominciare di quelle che compongono la luce, si muovano anch'esse, come la
ranocchia, con una traeittoria dotata di periodicità?

E' una vita che lo propongo, per lo più sono stato ignorato e comunque finora
nessuno mi ha portato una ragione per la quale non può essere così.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio 20 Mag 2015 11:56
Il giorno martedì 19 maggio 2015 19:40:02 UTC+2, Omega ha scritto:
> Luciano Buggio

(cut)

>> Qualcuno mi dice perchè non può essere che le traiettorie delle
>> particelle, a cominciare di quelle che compongono la luce, si muovano
>> anch'esse, come la ranocchia, con una traiettoria dotata di
>> periodicità?
>
> Prima bisognerebbe dire, con adeguato grado di credibilità, che cosa è
> una particella, in particolare il fotone.


In primissima approssimazione la particella è un punto materiale, cioè la
modellizzazione, come usa in dinamica elementare, di un corpo dotato di massa
inerziale, nel vuoto.

Il passo successivo è, come usa in Dinamica Elementare, trovare la ragione
dinamica (utilizzando il vettore forza) perchè questo punto descriva una
traiettoria dotata di periodicità, "complessivamente", rettilinea, magari la
ragione, l'ipotesi, più semplice sulla forza.


Poi si procede, un passo alla volta, nella strutturazione del corpo, per uscire
dalla schematizzazione dinamica di partenza.

Non sei d'accordo?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Omega 23 Mag 2015 08:32
Luciano Buggio
> Omega
>> Luciano Buggio
>
> (cut)
>
>>> Qualcuno mi dice perchè non può essere che le traiettorie delle
>>> particelle, a cominciare di quelle che compongono la luce, si
>>> muovano anch'esse, come la ranocchia, con una traiettoria dotata
>>> di periodicità?
>>
>> Prima bisognerebbe dire, con adeguato grado di credibilità, che
>> cosa è una particella, in particolare il fotone.
>
> In primissima approssimazione la particella è un punto materiale,
> cioè la modellizzazione, come usa in dinamica elementare, di un corpo
> dotato di massa inerziale, nel vuoto.

Più che modellizzazione è astrazione spinta a fini di calcoli di
massima. Circa il "vuoto" mi pare che sia più un problema che un ente
fisico.

Il fotone, mi dicono, non ha massa (qualcuno aggiunge "a riposo"),
quindi io continuo a non sapere cos'è, ancor meno leggendo il libro QED
di Ric***** Feynman, il quale in sostanza dice di non sapere neanche lui
che cos'è (es.: «anche al giorno d'oggi (1985) non c'è modello intuitivo
che spieghi la riflessione parziale della luce da due superfici», cioè
che spieghi in sostanza cosa diavolo è il fotone, altrimenti si
capirebbe di sicuro. Qualcun altro, che ora non ricordo (ma forse ancora
Feynman), dice che non tutto è alla portata della nostra mente, che è
come affermare che ciò che accade in natura non è logico ... e cioè che
è irrazionale!? Dire poi "casuale" non significa assolutamente nulla: il
caso non è una realtà fisica, ma evidentemente metafisica, ma nel senso
più primitivo del termine, ossia non appartiene alla scienza ma alla
superstizione - dovremmo chiamarlo ancora 'fato' nelle mani degli dei.

> Il passo successivo è, come usa in Dinamica Elementare, trovare la
> ragione dinamica (utilizzando il vettore forza) perchè questo punto
> descriva una traiettoria dotata di periodicità, "complessivamente",
> rettilinea, magari la ragione, l'ipotesi, più semplice sulla forza.

Sono sempre in attesa di una ratio al riguardo.
Non sono un fisico di professione, ma per temperamento e per esperienza
di tipo di lavoro, sono molto pignolo.

> Poi si procede, un passo alla volta, nella strutturazione del corpo,
> per uscire dalla schematizzazione dinamica di partenza.
>
> Non sei d'accordo?

Mi va bene tutto, purché non ignori la logica, e purché non mi si venga
a parlare di 'controintuitività' e di altre scuse per dire che non se ne
sa in sostanza niente, che se ne parla per tradizione accademica e poco più.

Comunque grazie
Omega
Luciano Buggio 26 Mag 2015 10:24
Il giorno sabato 23 maggio 2015 12:25:03 UTC+2, Omega ha scritto:


(cut)
>>> Prima bisognerebbe dire, con adeguato grado di credibilità, che
>>> cosa è una particella, in particolare il fotone.
>>
>> In primissima approssimazione la particella è un punto materiale,
>> cioè la modellizzazione, come usa in dinamica elementare, di un corpo
>> dotato di massa inerziale, nel vuoto.
>
> Più che modellizzazione è astrazione spinta a fini di calcoli di
> massima. Circa il "vuoto" mi pare che sia più un problema che un ente
> fisico.


In tutti i libri di dinamica elementare c'è scritto che un punto materiale di
massa inerziale m, nel vuoto, cui sia applicato un vettore forza F (di modulo e
verso costanti) fa compiere al punto una traiettoria rettilinea a velocità
linearmente crescente con accelerazione costante a.

F=ma.

Tu lo capisci questo?
Hai obiezionii contro questa affermazione?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Omega 29 Mag 2015 12:36
Luciano Buggio
> Omega
>
>
> (cut)
>>>> Prima bisognerebbe dire, con adeguato grado di credibilità,
>>>> che cosa è una particella, in particolare il fotone.
>>>
>>> In primissima approssimazione la particella è un punto
>>> materiale, cioè la modellizzazione, come usa in dinamica
>>> elementare, di un corpo dotato di massa inerziale, nel vuoto.
>>
>> Più che modellizzazione è astrazione spinta a fini di calcoli di
>> massima. Circa il "vuoto" mi pare che sia più un problema che un
>> ente fisico.
>
>
> In tutti i libri di dinamica elementare c'è scritto che un punto
> materiale di massa inerziale m, nel vuoto, cui sia applicato un
> vettore forza F (di modulo e verso costanti) fa compiere al punto una
> traiettoria rettilinea a velocità linearmente crescente con
> accelerazione costante a.
>
> F=ma.
>
> Tu lo capisci questo?

Capirlo è facile, dati i postulati delle premesse. Condividerlo è un
altro paio di maniche.

Comincia a dirmi che cosa è la massa inerziale - se poi è anche
gravitazionale ormai più nessuno le distingue dal momento che neanche
sanno dire che cosa è la massa. Poi dimmi che cosa è il "vuoto" , e
infine dimmi che cosa significa "rettilineo", che neanche la geometria
riesce a definirlo. Naturalmente anche "lineare" ha lo stesso problema
di definizione, dato che deriva dallo stesso concetto di 'linea retta'.
Sono tutti concetti basati su postulati sostanzialmente intuitivi.
Inoltre la formulina contiene il tempo, che nessuno mi ha ancora saputo
dire che cos'è - e lo contiene persino al quadrato!

Hai obiezionii contro questa affermazione?

Come vedi, ne ho due o tre :)
Empiricamente la formulina funziona - almeno nel nostro microcosmo - ma
la considero perciò una formulina tecnologica, là dove basta qualche
decimale per calcolare della meccanica che più o meno funziona. Niente
di seriamente "scientifico".

Omega
Luciano Buggio 31 Mag 2015 20:38
Omega ha scritto:
> Luciano Buggio

(cut)
>>>> In primissima approssimazione la particella è un punto
>>>> materiale, cioè la modellizzazione, come usa in dinamica
>>>> elementare, di un corpo dotato di massa inerziale, nel vuoto.
>>>
>>> Più che modellizzazione è astrazione spinta a fini di calcoli di
>>> massima. Circa il "vuoto" mi pare che sia più un problema che un
>>> ente fisico.

Hai ragione, io sto parlando di dinamica elementare, tu (già) di fisica.
Matematica geometira cinematica dinamica elementare sono scienze
formali, che tra l'altro non pongono problemi filosofici, essendo
perfettamente definiti i concetti di cui si servono, e sono strumenti
dell'indagine fisica.

E' opportuno che uno strumento sia ben conosciuto, per essere usato col
massimo profitto.
Secondo te è stato detto tutto in dinamica elementare?
Per esempio, di F=ma sappiamo, ma ne vien fuori solo una traiettoria
rettilinea (se non ci sono altre forze, altre condizioni di contorno).
Nonti sembra una tremenda lacuna il fatto che da nessuna parte trovi
scritto che cosa avviene della traeitoria se la forza non mantiene
sempre la stessa direzione e verso, se per esempio ruota a velocità
angolare costazione nel tempo?
Sei d'accordo con me che bisogna, prima di parlare di fisica, mettere
bene a punto gli sturmenti di indagine?

Domanbda:
Tu sai che traiettoria fa il punto materiale nell'ipotesi suddetta?
Parliamo di Dinamica Elementare,per intanto, poi vedremo se quanto
scopriamo dinuovo può essere utile in Fisica.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Omega 1 Giu 2015 17:09
Luciano Buggio
> Omega
>> Luciano Buggio
>
> (cut)
>>>>> In primissima approssimazione la particella è un punto
>>>>> materiale, cioè la modellizzazione, come usa in dinamica
>>>>> elementare, di un corpo dotato di massa inerziale, nel vuoto.
>>>>
>>>> Più che modellizzazione è astrazione spinta a fini di calcoli di
>>>> massima. Circa il "vuoto" mi pare che sia più un problema che un
>>>> ente fisico.
>
> Hai ragione, io sto parlando di dinamica elementare, tu (già) di fisica.

Dalle autorevoli scomuniche che ho ottenuto qui dentro, non sembra che
io parli mai di fisica :)

> Matematica geometira cinematica dinamica elementare sono scienze
> formali, che tra l'altro non pongono problemi filosofici, essendo
> perfettamente definiti i concetti di cui si servono, e sono strumenti
> dell'indagine fisica.

Se i concetti di cui si servono sono postulati, allora non si discute
perché è già tutto scritto in quelli, che si accettano oppure no.
Però io, seppure sottovoce, la prima cosa che faccio sempre è mettere
sotto indagine proprio i postulati. E spesso trovo dei problemi logici -
non filosofici come qualcuno sostiene - che considero imbarazzanti.

> E' opportuno che uno strumento sia ben conosciuto, per essere usato col
> massimo profitto.

Tu lo hai detto. Ma gli strumenti delle scienze, a parte i metodi
(logica e matematica) sono proprio i loro postulati.

> Secondo te è stato detto tutto in dinamica elementare?

Sì, tenuto conto dei postulati su cui si fonda.

> Per esempio, di F=ma sappiamo, ma ne vien fuori solo una traiettoria
> rettilinea (se non ci sono altre forze, altre condizioni di contorno).

Ho già detto che "rettilineo", se non intuitivamente, io non so che cosa
significa, né geometricamente né tantomeno fisicamente (sempre detto
sottovoce).

> Nonti sembra una tremenda lacuna il fatto che da nessuna parte trovi
> scritto che cosa avviene della traeitoria se la forza non mantiene
> sempre la stessa direzione e verso, se per esempio ruota a velocità
> angolare costazione nel tempo?

Questo lo si deduce. La 'a' di accelerazione in tal caso è semplice
accelerazione angolare, e la massa cioè ruota.

> Sei d'accordo con me che bisogna, prima di parlare di fisica, mettere
> bene a punto gli sturmenti di indagine?

Questo vale per ogni disciplina, ed è sempre la parte più difficile:
perciò molti libri, di fisica o altro, si smontano da sé nei primi
capitoli, dove si pongono le premesse e i postulati.

> Domanda:
> Tu sai che traiettoria fa il punto materiale nell'ipotesi suddetta?
> Parliamo di Dinamica Elementare,per intanto, poi vedremo se quanto
> scopriamo dinuovo può essere utile in Fisica.

Lo ho già detto: il "punto materiale" - che è solo un modo per dire il
centro di massa di qualcosa di reale - ruota su se stesso. La Terra su
cui beatamente viviamo non ruota forse su se stessa? E non ha dunque
un'accelerazione angolare?
Solo che l'accelerazione angolare non ha la caratteristica di quella
cosiddetta lineare; cambia l'angolo, non la velocità periferica della
massa (se non in direzione, ma non in entità).
Un giroscopio gira in via di principio con accelerazione angolare
costante (che fa variare l'angolo di rotazione di una quantità costante
nell'unità di tempo).

Ma l'accelerazione angolare causa una forza? Certo, una forza
centripeta: un frammento che si stacca da una massa che ruota con
accelerazione angolare costante, noi lo vediamo allontanarsi lungo la
tangente alla massa, e diciamo allegramente che la causa è la forza
centrifuga, invece per il frammento è andata perduta proprio solo la
forza centripeta dovuta all'accelerazione angolare cui non è più
soggetto, quindi il frammento che se ne va non è soggetto ad alcuna
forza e si muove solo per inerzia.

Non ho scoperto niente, come vedi.

Omega
ADPUF 1 Giu 2015 17:30
Luciano Buggio 20:38, domenica 31 maggio 2015:

> Nonti sembra una tremenda lacuna il fatto che  da nessuna
> parte trovi scritto che cosa avviene della traeitoria se la
> forza non mantiene sempre la stessa direzione e verso, se per
> esempio ruota a velocità angolare costazione nel tempo?
> Sei d'accordo con me che bisogna, prima di parlare di fisica,
> mettere bene  a punto gli sturmenti di indagine?
>
> Domanbda:
> Tu sai che traiettoria fa il punto materiale nell'ipotesi
> suddetta? Parliamo di Dinamica Elementare,per intanto, poi
> vedremo se quanto scopriamo dinuovo può essere utile in
> Fisica.


Se la forza applicata al corpo è costante in modulo e la
direzione ruota con velocità angolare uniforme allora il moto
risultante del corpo è la sovrapposizione (somma vettoriale)
di un moto rotatorio circolare uniforme e di un moto
traslatorio rettilineo uniforme.

Credo che la trajettoria appartenga alla famiglia delle
cicloidi.


--
AIOE ³¿³
albalfable 2 Giu 2015 22:10
Il giorno martedì 2 giugno 2015 20:10:02 UTC+2, Omega ha scritto:
> Luciano Buggio

(cut)
>
>> Secondo te è stato detto tutto in dinamica elementare?
>
> Sì, tenuto conto dei postulati su cui si fonda.

E invece no.

Per esempio in nessun testo trovi trattata, nemmeno come esercizio - perhcè
nessuno ci ha mai pensato - l'ipotesi del vettore forza, applicato al punto
materiale, nel vuoto, in rotazione su di un piano a velocità angolare
costante.


Se chiedi a qualsiasi fisioo o matematico che traeittoria ne risulta (senza fare
i calcoli) ti risponderà sbagliato: chi ti dirà "un cerchio", chi "una
spirale" chi "un'ellisse".

>> Per esempio, di F=ma sappiamo, ma ne vien fuori solo una traiettoria
>> rettilinea (se non ci sono altre forze, altre condizioni di contorno).

>
>> Nonti sembra una tremenda lacuna il fatto che da nessuna parte trovi
>> scritto che cosa avviene della traeitoria se la forza non mantiene
>> sempre la stessa direzione e verso, se per esempio ruota a velocità
>> angolare costazione nel tempo?
>
> Questo lo si deduce. La 'a' di accelerazione in tal caso è semplice
> accelerazione angolare, e la massa cioè ruota.
(cut) il "punto materiale" - che è solo un modo per dire il
> centro di massa di qualcosa di reale - ruota su se stesso. La Terra su
> cui beatamente viviamo non ruota forse su se stessa? E non ha dunque
> un'accelerazione angolare?
> Solo che l'accelerazione angolare non ha la caratteristica di quella
> cosiddetta lineare; cambia l'angolo, non la velocità periferica della
> massa (se non in direzione, ma non in entità).
> Un giroscopio gira in via di principio con accelerazione angolare
> costante (che fa variare l'angolo di rotazione di una quantità costante
> nell'unità di tempo).

Tu addirittura non hai capito la domanda: il concetto di forza rotante ti manca
addirittura.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Omega 3 Giu 2015 16:48
albalfable
> Omega
>> Luciano Buggio
>
> (cut)
>>
>>> ...
>
> Tu addirittura non hai capito la domanda: il concetto di forza rotante ti
manca addirittura.
>
> Luciano Buggio

Chi ha scritto quest'ultima cosa? Albalfable o Luciano Buggio?
Chiunque sia, a parte la raccomandazione di un quoting corretto, lo
invito a spiegare come meglio riesce il concetto di 'forza rotante'.

Per me la forza che fa girare un motore è rotante, altrimenti il motore
non girerebbe ma farebbe altre cose. Quindi per me una forza rotante è
una forza che fa ruotare il corpo cui è applicata - mi sembra sia così
per definizione.

Se sostieni che non è così, tu dunque spiegati (o spiegati meglio).
Luciano Buggio 3 Giu 2015 17:01
Il giorno martedì 2 giugno 2015 20:10:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Luciano Buggio 20:38, domenica 31 maggio 2015:
>
>> Nonti sembra una tremenda lacuna il fatto che  da nessuna
>> parte trovi scritto che cosa avviene della traeitoria se la
>> forza non mantiene sempre la stessa direzione e verso, se per
>> esempio ruota a velocità angolare costazione nel tempo?
>> Sei d'accordo con me che bisogna, prima di parlare di fisica,
>> mettere bene  a punto gli sturmenti di indagine?
>>
>> Domanbda:
>> Tu sai che traiettoria fa il punto materiale nell'ipotesi
>> suddetta? Parliamo di Dinamica Elementare,per intanto, poi
>> vedremo se quanto scopriamo dinuovo può essere utile in
>> Fisica.
>
>
> Se la forza applicata al corpo è costante in modulo e la
> direzione ruota con velocità angolare uniforme allora il moto
> risultante del corpo è la sovrapposizione (somma vettoriale)
> di un moto rotatorio circolare uniforme e di un moto
> traslatorio rettilineo uniforme.
>
> Credo che la trajettoria appartenga alla famiglia delle
> cicloidi.

Esatto.
Sai indicarmi un testo, o un link in rete, ove si dica che una forza rotante
nelle condizioni dette da luogo al moto cicloidale?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
ADPUF 3 Giu 2015 19:26
Omega 16:48, mercoledì 3 giugno 2015:

> Per me la forza che fa girare un motore è rotante, altrimenti
> il motore non girerebbe ma farebbe altre cose. Quindi per me
> una forza rotante è una forza che fa ruotare il corpo cui è
> applicata - mi sembra sia così per definizione.


Per i corpi rotanti si parla di momento, non di forza.


--
AIOE ³¿³
Luciano Buggio 3 Giu 2015 19:41
Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 17:50:02 UTC+2, Omega ha scritto:
> albalfable
>> Omega
>>> Luciano Buggio
>>
>> (cut)
>>>
>>>> ...
>>
>> Tu addirittura non hai capito la domanda: il concetto di forza rotante ti
manca addirittura.
>>
>> Luciano Buggio
>
> Chi ha scritto quest'ultima cosa? Albalfable o Luciano Buggio?
> Chiunque sia, a parte la raccomandazione di un quoting corretto, lo
> invito a spiegare come meglio riesce il concetto di 'forza rotante'.
>
> Per me la forza che fa girare un motore è rotante, altrimenti il motore
> non girerebbe ma farebbe altre cose. Quindi per me una forza rotante è
> una forza che fa ruotare il corpo cui è applicata - mi sembra sia così
> per definizione.
>
> Se sostieni che non è così, tu dunque spiegati (o spiegati meglio).

Mi pare di aver scritto che si tratta di una forza rotante (a velocità angolare
costante su di un piano) applicata ad un punto materiale, nel vuoto.

La tua mancata comprensione della mia domanda conferma che finora si sono
considerate, come dici, solo forze rotanti applicate a punti materiali (o quel
che è) vincolati, obbligati a stare fermi, da altra forza, o una coppia di
forze tangenti.

Allora, qual'è la traiettoria?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
ADPUF 4 Giu 2015 19:58
Luciano Buggio 17:01, mercoledì 3 giugno 2015:
> Il giorno martedì 2 giugno 2015 20:10:02 UTC+2, ADPUF ha
>> Luciano Buggio 20:38, domenica 31 maggio 2015:
>>>
>>> Domanda:
>>> Tu sai che traiettoria fa il punto materiale nell'ipotesi
>>> suddetta? Parliamo di Dinamica Elementare,per intanto, poi
>>> vedremo se quanto scopriamo dinuovo può essere utile in
>>> Fisica.
>>
>>
>> Se la forza applicata al corpo è costante in modulo e la
>> direzione ruota con velocità angolare uniforme allora il
>> moto risultante del corpo è la sovrapposizione (somma
>> vettoriale) di un moto rotatorio circolare uniforme e di un
>> moto traslatorio rettilineo uniforme.
>>
>> Credo che la trajettoria appartenga alla famiglia delle
>> cicloidi.
>
> Esatto.
> Sai indicarmi un testo, o un link in rete, ove si dica che
> una forza rotante nelle condizioni dette da luogo al moto
> cicloidale?


No, non so.


Si potrebbe sottoporre allo studente di fisica il seguente
problema:

Dall'istante t=0 a un corpo puntiforme di massa M, fermo,
viene applicata una forza F costante in modulo e la cui
direzione ruota in senso antiorario con velocità angolare w,
iniziando dalla direzione fi=0.
Determinare legge del moto e trajettoria del corpo.


--
AIOE ³¿³
BlueRay 5 Giu 2015 08:59
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 01:15:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
Si potrebbe sottoporre allo studente di fisica il seguente
problema:
Dall'istante t=0 a un corpo puntiforme di massa M, fermo,
viene applicata una forza F costante in modulo e la cui
direzione ruota in senso antiorario con velocità angolare w,
iniziando dalla direzione fi=0.
Determinare legge del moto e trajettoria del corpo.

Scusa, ma non c'e' bisogno di sottoporre nulla: basta F = m*a (e saperla
risolvere).

Il tuo interlocutore parla della soluzione di quella equazione in **un caso**
specifico, mentre a fisica si insegna a risolverla **in qualsiasi caso**.

E' come se ti insegnassero a fare le moltiplicazioni e poi un giorno ci venisse
a dire "eureka! Ho scoperto che 46*128 = 5888!"
E' solo patetico...
lascialo perdere.

--
BlueRay
Omega 5 Giu 2015 11:02
ADPUF
> Omega
>
>> Per me la forza che fa girare un motore è rotante, altrimenti
>> il motore non girerebbe ma farebbe altre cose. Quindi per me
>> una forza rotante è una forza che fa ruotare il corpo cui è
>> applicata - mi sembra sia così per definizione.
>
>
> Per i corpi rotanti si parla di momento, non di forza.

Che per definizione è una forza "tangenziale" applicata all'estremità di
un braccio imperniato sul centro di rotazione. Essendo il braccio
vincolato al centro, la forza *ruota* nel senso che cambia continuamente
(e ciclicamente) direzione.

Il momento (meccanico), senza la definizione di forza, non si può
neppure definire, anche solo in termini di unità di misura
(newton per metro o Nm)
Omega 5 Giu 2015 11:19
Luciano Buggio
> Omega
>> albalfable
>>> Omega
>>>> Luciano Buggio
>>>
>>> ...
>
> Mi pare di aver scritto che si tratta di una forza rotante (a
> velocità angolare costante su di un piano) applicata ad un punto
> materiale, nel vuoto.
>
> La tua mancata comprensione della mia domanda conferma che finora si
> sono considerate, come dici, solo forze rotanti applicate a punti
> materiali (o quel che è) vincolati, obbligati a stare fermi, da altra
> forza, o una coppia di forze tangenti.
>
> Allora, qual'è la traiettoria?

Lasciando stare il vuoto, che non so cos'è, devi chiarire cosa intendi
per 'forza rotante'.
Si può definire una forza che non abbia un punto di applicazione?
Cosa fa una simile forza prima di essere applicata a un punto materiale?
Come si rappresenta nel piano di cui parli, se non applicata da qualche
parte?
Omega 5 Giu 2015 11:59
rawmode
> "Omega"
>
>> ...
>>
> ...
> "seriamente scientifico potrebbe significare una gestione piu'
> potente della realta'...

Quella è solo una conseguenza della migliore *conoscenza* della realtà.
Luciano Buggio 5 Giu 2015 13:14
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 01:15:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Luciano Buggio 17:01, mercoledì 3 giugno 2015:
>> Il giorno martedì 2 giugno 2015 20:10:02 UTC+2, ADPUF ha
>>> Luciano Buggio 20:38, domenica 31 maggio 2015:
>>>>
>>>> Domanda:
>>>> Tu sai che traiettoria fa il punto materiale nell'ipotesi
>>>> suddetta? Parliamo di Dinamica Elementare,per intanto, poi
>>>> vedremo se quanto scopriamo dinuovo può essere utile in
>>>> Fisica.
>>>
>>>
>>> Se la forza applicata al corpo è costante in modulo e la
>>> direzione ruota con velocità angolare uniforme allora il
>>> moto risultante del corpo è la sovrapposizione (somma
>>> vettoriale) di un moto rotatorio circolare uniforme e di un
>>> moto traslatorio rettilineo uniforme.
>>>
>>> Credo che la trajettoria appartenga alla famiglia delle
>>> cicloidi.
>>
>> Esatto.
>> Sai indicarmi un testo, o un link in rete, ove si dica che
>> una forza rotante nelle condizioni dette da luogo al moto
>> cicloidale?
>
>
> No, non so.

Sono 23 anni che chiedo questa questa cosa, e nessuno ha mai trovato nulla.

Secondo te questa non è una lacuna grave,nella conoscenza della Dinamica
Elementare, tenendo anche conto delle possibili applicazioni in fisica, nella
fisica delle particelle con associata un'onda??
>
>
> Si potrebbe sottoporre allo studente di fisica il seguente
> problema:
>
> Dall'istante t=0 a un corpo puntiforme di massa M, fermo,
> viene applicata una forza F costante in modulo e la cui
> direzione ruota in senso antiorario con velocità angolare w,
> iniziando dalla direzione fi=0.
> Determinare legge del moto e trajettoria del corpo.

Tu lo sai risolvere?

Perchè secondo te questo bel problema non è mai stato posto, nemmeno come
esercizio nelle università?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio 6 Giu 2015 09:45
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 23:55:02 UTC+2, Omega ha scritto:
> Luciano Buggio

(cut)
>> Allora, qual'è la traiettoria?
>
> Lasciando stare il vuoto, che non so cos'è, devi chiarire cosa intendi
> per 'forza rotante'.


Applica (disegna) per la coda una freccia ad un punto materiale (altrove non
vedo che nel vuoto), e (nel riferimento del punto) falle spazzare intorno un
piano, ad una velocità angolare costante, come una lancetta dell'orologio.
E' così difficile da capire'


Che traiettoria farà il punto, che non è vincolato come il perno della
lancetta dell'orologio, ma libero di muoversi, opponendo solo la sua riluttanza
(inerzia) per azione della "forza"?



> Si può definire una forza che non abbia un punto di applicazione?
> Cosa fa una simile forza prima di essere applicata a un punto materiale?
> Come si rappresenta nel piano di cui parli, se non applicata da qualche
> parte?

A questo rispondo dopo.

Prima dimmi qual'è la traiettoria.

Luciano Buggio
Omega 9 Giu 2015 00:22
rawmode
> "Omega"
>
>>> ...
>>> "seriamente scientifico potrebbe significare una gestione piu'
>>> potente della realta'...
>>
>> Quella è solo una conseguenza della migliore *conoscenza* della realtà.
>
> ......
> e allora diciamo percezione, della realta'...
> perche,' in fondo, tutto quello che esula dai calcoli
> puramente matematici, i quali hanno dettato e dettano tutti
> i postulati ovvero teorie attuali.

Vero, questa è la tendenza: costruire modelli prima di (o senza) aver
capito i fenomeni - vedi la teoria delle stringhe e simili. C'è da
sperare che la natura dia retta alle teorie :)

> Se non sbaglio, e' una sorta di reverse engineering, quella
> che si attua sui risultati puramente teorici dei calcoli...
> per giungere quindi ad una sorta di forma di realta'che
> dovrebbe sussistere a monte.

In questo modo si descrive una realtà come si vorrebbe che fosse.
Il reverse engineering consente di risalire ai principi, invece qui
prima si fissano i principi, poi ci si costruisce intorno il mondo.
Poco male, se non sospettassi che c'è dentro molta ideologia, non
affatto uno spirito scientifico.

> Ad esempio, "energia oscura",
> "antimateria", farebbero tornare i calcoli, ma come gestirle,
> come approcciarle!?.

Non è così difficile: che conta è realizzare sistemi di misura basati
sulla teoria, e poi aggiungere l'ingrediente 'caso' se la realtà si
permette di non rispettare la teoria.

Sto dicendo che la matematica è sopravvalutata. Nella sostanza è
un'architettura di tautologie per definizione (a parte i problemi
rilevati da Goedel). Perciò pretendere che la realtà si adatti alla
matematica lo lascerei dire con grandissimo rispetto a Pitagora, poi
basta. Ma tant'è.

> Il mio ragionamento a monte e' che essendo tutto, a livello percettivo,
> raccordato alla mente, e che la mente e' "la consapevolezza della natura"
> ovvero della materia.(cecche' se ne dica)
> Sia poco considerata, a vantaggio di un mondo esclusivamente "esterno"..
> Resta il fatto che lo scienziato non ha ancora esposto il suo fine!!
> (Ma viaggia piuttosto alla cecata!!;)

Io penso che il fine sia sostanzialmente tecnico (nel senso della tecnè
degli antenati greci), se non proprio tecnologico: trovare regole che,
applicate, entro certi limiti diano responsi utili.
Se, per dire, si scoprisse che la cosiddetta 'energia oscura' che hai
citato magari non è energia ma, una volta capita/conosciuta per quello
che è, la si potesse utilizzare per esempio per muoversi nel cosmo senza
portarsi dietro la tanica di benzina :)), allora penso che faremmo un
notevole passo avanti.

La scienza si occupa dell'oggettivo, e quindi sulla questione della
mente non dice e non può dire niente, salvo un approccio medico a dir
poco ambiguo. Non possiamo chiedere ai fisici, ma neanche ai filosofi,
di occuparsi della mente: gli uni non possono farla a fette o spararla
in un ciclotrone, gli altri non possono pensare la mente mentre fa la
mente, che è un cortocircuito logico che neppure il migliore degli
elettricisti potrebbe riparare.

Omega
Luciano Buggio 10 Giu 2015 09:03
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 23:55:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 01:15:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Si potrebbe sottoporre allo studente di fisica il seguente
> problema:
> Dall'istante t=0 a un corpo puntiforme di massa M, fermo,
> viene applicata una forza F costante in modulo e la cui
> direzione ruota in senso antiorario con velocità angolare w,
> iniziando dalla direzione fi=0.
> Determinare legge del moto e trajettoria del corpo.
>
> Scusa, ma non c'e' bisogno di sottoporre nulla: basta F = m*a (e saperla
risolvere).
>

> Il tuo interlocutore parla della soluzione di quella equazione in **un caso**
specifico, mentre a fisica si insegna a risolverla **in qualsiasi caso**.

C'è compito in classe:
"Trovare la traeittori di un punto materiale di massa m soggetto ad una forza F.


Quasi tutti gli alunni scriveranno che ne vien fuori una semiretta, col punto
che vede aumentare linearmente nel tempo la sua velocità seoondo
l'accelerazione F/m.

I più bravi diranno che la traiettoria è in generale una parabola, visto il
vettore iniziale velocità, se non ha modulo nullo.

Questo secondo il programma, in base a quello che è stato insegnato e si trova
nei libri di testo.

Io, che sto all'ultimo banco, scriverei.

"Professore, mi aspettano per l'una e mezza a pranzo, e non c'è il tempo di
rispondere alla sua domanda.

A meno che lei non precisi che ne è, nel tempo, della direzione di azione della
forza (il cui modulo presumo resti costante, perchè avrei un impegno anche per
capodanno)."

Se tu fossi il professore, che cosa mi risponderesti?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio 18 Giu 2015 14:33
Il giorno giovedì 11 giugno 2015 01:05:02 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 23:55:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 01:15:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
>> Si potrebbe sottoporre allo studente di fisica il seguente
>> problema:
>> Dall'istante t=0 a un corpo puntiforme di massa M, fermo,
>> viene applicata una forza F costante in modulo e la cui
>> direzione ruota in senso antiorario con velocità angolare w,
>> iniziando dalla direzione fi=0.
>> Determinare legge del moto e trajettoria del corpo.
>>
>> Scusa, ma non c'e' bisogno di sottoporre nulla: basta F = m*a (e saperla
risolvere).
>>
>

>> Il tuo interlocutore parla della soluzione di quella equazione in **un
caso** specifico, mentre a fisica si insegna a risolverla **in qualsiasi caso**.
>
> C'è compito in classe:
> "Trovare la traeittori di un punto materiale di massa m soggetto ad una forza
F.
>
>

> Quasi tutti gli alunni scriveranno che ne vien fuori una semiretta, col punto
che vede aumentare linearmente nel tempo la sua velocità seoondo
l'accelerazione F/m.
>
> I più bravi diranno che la traiettoria è in generale una parabola, visto il
vettore iniziale velocità, se non ha modulo nullo.
>
> Questo secondo il programma, in base a quello che è stato insegnato e si
trova nei libri di testo.
>
> Io, che sto all'ultimo banco, scriverei.
>
> "Professore, mi aspettano per l'una e mezza a pranzo, e non c'è il tempo di
rispondere alla sua domanda.
>

> A meno che lei non precisi che ne è, nel tempo, della direzione di azione
della forza (il cui modulo presumo resti costante, perchè avrei un impegno
anche per capodanno)."
>
> Se tu fossi il professore, che cosa mi risponderesti?

Il professore mi risponderà:
"Hai ragione, non avevo considerato la possibilità che il vettore forza,
costante in modulo, cambi direzione.
Il modo più semplice di cambiare direzione è la rotazione a velocità angolare
costante in un piano"

Io replicherò::


"Esatto: e che traiettoria ne vien fuori (se la velocità iniziale è zero -
partiamo dal dal caso più semplice): me lo dice per cortesia, per intanto,
senza fare il calcolo, ovvero senza integrare due volte la forza?"

Il professore:
"Vediamo.....: una spirale"?

Io:
"No, un cicloide ordinaria: verifichi calcolando.

Prof (dopo aver calcolato integrando due volte la forza):

" E' vero, proprio la cicloide: ordinaria se la veloitòà iniziale è nulla e
accorciata o allungata se non è nulla".

Io:
"Perfetto: con ciò abbiamo chiuso?"

Prof:
"Credo di si, abbiamo considerato tutte le possibili condizioni iniziali del
vettore velocità ed abbiamo ricavato tutte le cicloidi."

Io:
Non è vero, lei non ha considerato tutte le possibili condizioni iniziali del
vettore velocità."

(segue, anche non su invito)

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
albalfable 22 Giu 2015 23:21
Il giorno giovedì 18 giugno 2015 16:50:03 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

(cu)

> Il professore:
> "Vediamo.....: una spirale"?
>
> Io:
> "No, un cicloide ordinaria: verifichi calcolando.
>
> Prof (dopo aver calcolato integrando due volte la forza):
>
> " E' vero, proprio la cicloide: ordinaria se la veloitòà iniziale è nulla e
accorciata o allungata se non è nulla".
>
> Io:
> "Perfetto: con ciò abbiamo chiuso?"
>
> Prof:
> "Credo di si, abbiamo considerato tutte le possibili condizioni iniziali del
vettore velocità ed abbiamo ricavato tutte le cicloidi."
>
> Io:
> Non è vero, lei non ha considerato tutte le possibili condizioni iniziali del
vettore velocità."

Prof:

" E' vero. Ho considerato il problema nel piano, dimenticando che hanno pari
diritto anche le velocità iniziali non giacenti su quel piano.

Io:

"Esatto: e quali altre traiettorie ne escono?"


Prof:


"Dovrebbero essere, cinematicamente parlando, quelle che risultano per un punto
che si muove uniformemente su di una circonferenza mentre questa trasla
parallelamente a se stessa in una direzione qualsiasi ed a una qualunque
velocità.
Se la circonferenza trasla lungo il piano sui cui giace avremo le cicloidi del
pinao, altrimenti altre curtve che si dipanano in 3d."

Io:

"Perfetto": e queste nuove come le chiamiamo? Cicloidi in 3d?"


Prof:

"Propongo Buggioidi".
---------------------------

Tutto qui.
P.S.: la proposta di chiamarle "Buggioidi" è del Prof. Tommaso Russo di
Trieste.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org


>
> (segue, anche non su invito)
>
> Luciano Buggio
> www.lucianobuggio.altervista.org

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