Le leggi della Natura
 

Puntine dei giradischi e loro peso
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Gab 10 Mag 2015 20:14
Ringrazio in anticipo per un vostro eventuale intervento.
Faccio riferimento al consumo delle puntine e dei solchi in un
giradischi LP (ormai obsoleti e usati solo dai nostalgici).
Leggendo in qua e in la sul web mi ritrovo con questa affermazione che
mi lascia molto perplesso. Il vostro giudizio mi sarebbe gradito.
Riporto qui di seguito quanto letto:
-----------------
qualcuno si chiede forse come mai i dischi e le puntine siano sottoposti
a logorio con l'uso, nonostante il minimo peso della puntina.
Comunemente, le puntine ellittiche hanno come raggi di curvature 18µ
(micron, = 1/1000 mm.) e 5 µ.; consideriamo una pressione di appoggio di
due grammi. Ebbene, fatti i dovuti calcoli si può osservare che
pressione di 2 gr. distribuita sull'esigua superficie di una puntina
elittica corrisponde ad una pressione di oltre due tonnellate per cm2.
Capito perchè i dischi e le puntine si rovinano?
-----------------

A mio avviso, potrei sbagliarmi, è una affermazione nonsense.
Rimango sempre più perplesso.
Grazie


---
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Soviet_Mario 10 Mag 2015 20:34
Il 10/05/2015 20.14, Gab ha scritto:
> Ringrazio in anticipo per un vostro eventuale intervento.
> Faccio riferimento al consumo delle puntine e dei solchi in
> un giradischi LP (ormai obsoleti e usati solo dai nostalgici).
> Leggendo in qua e in la sul web mi ritrovo con questa
> affermazione che
> mi lascia molto perplesso. Il vostro giudizio mi sarebbe
> gradito.
> Riporto qui di seguito quanto letto:
> -----------------
> qualcuno si chiede forse come mai i dischi e le puntine
> siano sottoposti a logorio con l'uso, nonostante il minimo
> peso della puntina. Comunemente, le puntine ellittiche hanno
> come raggi di curvature 18µ (micron, = 1/1000 mm.) e 5 µ.;
> consideriamo una pressione di appoggio di due grammi.
> Ebbene, fatti i dovuti calcoli si può osservare che
> pressione di 2 gr. distribuita sull'esigua superficie di una
> puntina elittica corrisponde ad una pressione di oltre due
> tonnellate per cm2. Capito perchè i dischi e le puntine si
> rovinano?
> -----------------
>
> A mio avviso, potrei sbagliarmi, è una affermazione nonsense.

non la definirei nonsense, essendo un calcolo.

Intravedo però una debolezza della cifra venendo computata
come se i corpi fossero RIGIDI e privi di deformabilità
(almeno elastica).
Invece è chiaro che trattandosi di "vinile", materiale non
trascurabilmente deformabile ed elastico, quella pressione
"iniziale, di spunto", crolla subito a valori inferiori
appena la puntina penetra anche poco ed aumenta molto l'area
di appoggio dell'impronta reale.

Resta il fatto che la pressione è molto alta e le forze in
gioco causano anche asportazione meccanica del materiale più
tenero (il vinile).

> Rimango sempre più perplesso.
> Grazie
>
>
> ---
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> Avast antivirus.
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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Gab 11 Mag 2015 07:45
Il 10/05/2015 20:34, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 10/05/2015 20.14, Gab ha scritto:
>> Ringrazio in anticipo per un vostro eventuale intervento.
>> Faccio riferimento al consumo delle puntine e dei solchi in
>> un giradischi LP (ormai obsoleti e usati solo dai nostalgici).
>> Leggendo in qua e in la sul web mi ritrovo con questa
>> affermazione che
>> mi lascia molto perplesso. Il vostro giudizio mi sarebbe
>> gradito.
>> Riporto qui di seguito quanto letto:
>> -----------------
>> qualcuno si chiede forse come mai i dischi e le puntine
>> siano sottoposti a logorio con l'uso, nonostante il minimo
>> peso della puntina. Comunemente, le puntine ellittiche hanno
>> come raggi di curvature 18µ (micron, = 1/1000 mm.) e 5 µ.;
>> consideriamo una pressione di appoggio di due grammi.
>> Ebbene, fatti i dovuti calcoli si può osservare che
>> pressione di 2 gr. distribuita sull'esigua superficie di una
>> puntina elittica corrisponde ad una pressione di oltre due
>> tonnellate per cm2. Capito perchè i dischi e le puntine si
>> rovinano?
>> -----------------
>>
>> A mio avviso, potrei sbagliarmi, è una affermazione nonsense.
>
> non la definirei nonsense, essendo un calcolo.
>
> Intravedo però una debolezza della cifra venendo computata come se i
> corpi fossero RIGIDI e privi di deformabilità (almeno elastica).
> Invece è chiaro che trattandosi di "vinile", materiale non
> trascurabilmente deformabile ed elastico, quella pressione "iniziale, di
> spunto", crolla subito a valori inferiori appena la puntina penetra
> anche poco ed aumenta molto l'area di appoggio dell'impronta reale.
>
> Resta il fatto che la pressione è molto alta e le forze in gioco causano
> anche asportazione meccanica del materiale più tenero (il vinile).
>

Grazie per avermi risposto Mario,
Io facevo un ragionamento più terra
terra. I 2 grammi di peso sono applicati alla puntina così com'è.
Infatti esiste una bilancina che permette di misurare il peso applicato
all'estremità del braccio. Quindi perchè fare il calcolo della
distribuzione del peso su un'area più piccola? Eventualmente io avrei
fatto il contrario, ossia, se su un'area piccolissima come quella della
puntina ellittica viene applicato un peso di 2 grammi su un (1) cm2 avrò
un peso X. Se il mio ragionamento è giusto le cose cambiano
radicalmente perchè sulla puntina io avrò il peso di 2 grammi e non di
tonnellate.
Perdonami se ho detto una cavolata.
grazie
Gab




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SignalReceived@diesel 11 Mag 2015 20:31
Il 10/05/2015 20.14, Gab ha scritto:
> Ringrazio in anticipo per un vostro eventuale intervento.
> Faccio riferimento al consumo delle puntine e dei solchi in un giradischi LP
(ormai obsoleti e usati
> solo dai nostalgici).
> Leggendo in qua e in la sul web mi ritrovo con questa affermazione che
> mi lascia molto perplesso. Il vostro giudizio mi sarebbe gradito.
> Riporto qui di seguito quanto letto:
> -----------------
> qualcuno si chiede forse come mai i dischi e le puntine siano sottoposti a
logorio con l'uso,
> nonostante il minimo peso della puntina. Comunemente, le puntine ellittiche
hanno come raggi di
> curvature 18µ (micron, = 1/1000 mm.) e 5 µ.; consideriamo una pressione di
appoggio di due grammi.
> Ebbene, fatti i dovuti calcoli si può osservare che pressione di 2 gr.
distribuita sull'esigua
> superficie di una puntina elittica corrisponde ad una pressione di oltre due
tonnellate per cm2.
> Capito perchè i dischi e le puntine si rovinano?
> -----------------
>
> A mio avviso, potrei sbagliarmi, è una affermazione nonsense.
> Rimango sempre più perplesso.
> Grazie
>
>
> ---
> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
> http://www.avast.com
Con un calcolo approssimativo, considerando la puntina rettangolare di 18x5
micrometri,
si ottiene una superficie di 0.00009 mmq.
Facendo il rapporto peso/superficie: 22.2 kg/mmq e quindi x100 -> 2222 kg/cmq
Considerandola ellittica è anche di più, però vale a disco fermo, quando si
muove
la puntina "volerà" sui solchi e probabilmente diminuisce.

Ciao
Omega 13 Mag 2015 08:55
Gab
> Ringrazio in anticipo per un vostro eventuale intervento.
> Faccio riferimento al consumo delle puntine e dei solchi in un
> giradischi LP (ormai obsoleti e usati solo dai nostalgici).
> Leggendo in qua e in la sul web mi ritrovo con questa affermazione che
> mi lascia molto perplesso. Il vostro giudizio mi sarebbe gradito.
> Riporto qui di seguito quanto letto:
> -----------------
> qualcuno si chiede forse come mai i dischi e le puntine siano sottoposti
> a logorio con l'uso, nonostante il minimo peso della puntina.
> Comunemente, le puntine ellittiche hanno come raggi di curvature 18µ
> (micron, = 1/1000 mm.) e 5 µ.; consideriamo una pressione di appoggio di
> due grammi. Ebbene, fatti i dovuti calcoli si può osservare che
> pressione di 2 gr. distribuita sull'esigua superficie di una puntina
> elittica corrisponde ad una pressione di oltre due tonnellate per cm2.
> Capito perchè i dischi e le puntine si rovinano?
> -----------------
>
> A mio avviso, potrei sbagliarmi, è una affermazione nonsense.
> Rimango sempre più perplesso.
> Grazie

Secondo me hai ragione di essere perplesso.
Se uno osserva come lavora la puntina per la lettura osserva due cose:

1. l'attrito è poco rilevante per due ragioni: a) la puntina è "lucida",
b) la superficie d'appoggio è in materiale abbastanza autolubrificante
(PVC) e a sua volta "lucido", perciò, per quanto peso abbia la puntina,
non attribuirei all'attrito causato dal peso l'usura, se non in tempi
molto lunghi: se il solco non portasse modulazione *****ogica, ossia
fosse solo una spirale, in pratica di usura non penso che se ne
vedrebbe, se non appunto in tempi molto lunghi.

2. Se si osserva invece il movimento della puntina, specie in presenza
delle frequenze più alte, si rilevano accelerazioni radiali della
stessa, e quindi sollecitazioni composite tangenziali/radiali (la massa
della puntina in questo caso contribuisce sensibilmente, ma a causa
dell'inerzia, non del peso) che agiscono appunto maggiormente sul
(fianco del)le ondulazioni di "lunghezza d'onda" ******* In sintesi, a
mio parere, la puntina produce su(i fianchi de)l solco sollecitazioni
maggiori alle frequenze maggiori, e quindi è lì che causa maggiore
usura, non sul fondo del solco, che non è rilevante ai fini della
riproduzione.
Carlo Pierini 19 Giu 2015 00:46
Il giorno domenica 10 maggio 2015 20:25:02 UTC+2, Gab ha scritto:
> Ringrazio in anticipo per un vostro eventuale intervento.
> Faccio riferimento al consumo delle puntine e dei solchi in un
> giradischi LP (ormai obsoleti e usati solo dai nostalgici).
> Leggendo in qua e in la sul web mi ritrovo con questa affermazione che
> mi lascia molto perplesso. Il vostro giudizio mi sarebbe gradito.
> Riporto qui di seguito quanto letto:
> -----------------
> qualcuno si chiede forse come mai i dischi e le puntine siano sottoposti
> a logorio con l'uso, nonostante il minimo peso della puntina.
> Comunemente, le puntine ellittiche hanno come raggi di curvature 18µ
> (micron, = 1/1000 mm.) e 5 µ.; consideriamo una pressione di appoggio di
> due grammi. Ebbene, fatti i dovuti calcoli si può osservare che
> pressione di 2 gr. distribuita sull'esigua superficie di una puntina
> elittica corrisponde ad una pressione di oltre due tonnellate per cm2.
> Capito perchè i dischi e le puntine si rovinano?
> -----------------
>
> A mio avviso, potrei sbagliarmi, è una affermazione nonsense.
> Rimango sempre più perplesso.


Anche a me sembra una grande sciocchezza: se appoggi un paletto di 1 cmq di
sezione sul vinile e poi metti sopra al paletto un peso di 2 tonnellate,
semplicemente fai un bel buco da parte a parte sul disco anche se questo è ben
aderente a una superficie metallica.
Elio Fabri 19 Giu 2015 21:29
Carlo Pierini ha scritto:
> Anche a me sembra una grande sciocchezza: se appoggi un paletto di 1
> cmq di sezione sul vinile e poi metti sopra al paletto un peso di 2
> tonnellate, semplicemente fai un bel buco da parte a parte sul disco
> anche se questo è ben aderente a una superficie metallica.
Vuol dire che a dire sciocchezze siete in due :-)
Lascia perdere il paletto, che non c'entra niente.
E' ovvio che il *consumo* del disco dipende dalla *pressione*, ossia
dalla forza alplicata per unità di superficie.
La stessa forza (peso) applicata su una superficie maggiore fa molto
meno danno.


--
Elio Fabri
Carlo Pierini 19 Giu 2015 23:24
Il giorno venerdì 19 giugno 2015 21:42:01 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Carlo Pierini ha scritto:
>> Anche a me sembra una grande sciocchezza: se appoggi un paletto di 1
>> cmq di sezione sul vinile e poi metti sopra al paletto un peso di 2
>> tonnellate, semplicemente fai un bel buco da parte a parte sul disco
>> anche se questo è ben aderente a una superficie metallica.
> Vuol dire che a dire sciocchezze siete in due :-)
> Lascia perdere il paletto, che non c'entra niente.
> E' ovvio che il *consumo* del disco dipende dalla *pressione*, ossia
> dalla forza alplicata per unità di superficie.
> La stessa forza (peso) applicata su una superficie maggiore fa molto
> meno danno.
>



Caro Elio, i signori citati da Gab dicono che il peso di 2 grammi distribuiti
sulla esigua superficie di contatto della puntina con le pareti del solco del
vinile (qualche µm2) *equivale* a una pressione di 2 tonnellate/cmq, e questo
significherebbe semplicemente che quei 2 grammi producono sul vinile lo stesso
effetto di un peso di 2 tonnellate distribuite su una superficie di 1 centimetro
quadrato, che coincide, appunto, con il mio esempio del paletto di sezione pari
a 1 cm2 caricato con 2 ton. Dove sarebbe l'errore?

Del resto, se volessi stabilire un limite di elasticità oltre il quale il
vinile si deforma irreversibilmente (attrito a parte), con che unità di misura
lo esprimeresti, se non nella stessa unità con cui esprimi la pressione, cioè,
in kg/cmq?
BlueRay 20 Giu 2015 13:00
Il giorno sabato 20 giugno 2015 09:30:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
Del resto, se volessi stabilire un limite di elasticità oltre il quale il
vinile si deforma irreversibilmente (attrito a parte), con che unità di misura
lo esprimeresti, se non nella stessa unità con cui esprimi la pressione,
cioè,
in kg/cmq?


Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica
nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?

--
BlueRay
Omega 20 Giu 2015 15:46
BlueRay
> Carlo Pierini

> Del resto, se volessi stabilire un limite di elasticità
> oltre il quale il vinile si deforma irreversibilmente (attrito a
> parte), con che unità di misura lo esprimeresti, se non nella stessa
> unità con cui esprimi la pressione, cioè, in kg/cmq?
>
>
> Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A
> fisica nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad
> ingegneria? Oppure?

In modalità testo - come si scrive qui (e non "a fisica" dove si scrive
meglio tipo word o simili, almeno spero) - le due che proponi sono
entrambe pessime scritture, perché il segno '^' solo arbitrariamente è
usato come elevazione a potenza. Inoltre il '2' andrebbe per correttezza
messo tra parentesi, specie se ha un segno, altrimenti tutto quello che
segue il '2' in via di principio risulta all'esponente.

Ma, ripeto, è un problema della modalità testo che Pierini supera con
quella notazione eliminando ogni ambiguità: 'q' sta evidentemente per
'quadrato', come 'c' sta per 'cubo', e non si prestano di sicuro alle
ambiguità delle notazioni che suggerisci - che troppo spesso vedo come
ambigue (=sbagliate) come scritte qui dentro.

Se poi quelle di Pierini sono notazioni da ingegneri o da geometri o da
agrimensori, se sono chiare ben vengano.
Per scriverle correttamente - non in modalità testo, che non è
normalizzato per uso matematico/fisico - tutti usano le unità nella
forma ufficiale e obbligatoria del Sistema Internazionale, qualunque
scuola abbiano frequentato. Anche a fisica spero.

Omega
Carlo Pierini 20 Giu 2015 18:13
Il giorno sabato 20 giugno 2015 13:45:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 20 giugno 2015 09:30:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Del resto, se volessi stabilire un limite di elasticità oltre il quale il
> vinile si deforma irreversibilmente (attrito a parte), con che unità di
misura
> lo esprimeresti, se non nella stessa unità con cui esprimi la pressione,
cioè,
> in kg/cmq?
>
>

> Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica
nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?
>

Io sono un perito elettrotecnico. Alla facoltà di Ingegneria diedi solo un paio
di esami (*****isi 1 e Geometria 1) perché vinsi subito un concorso da
macchinista FF.SS. (5 anni) e poi un'altro da capo-tecnico FF.SS (fino alla
pensione).

Ma al di là dei cmq (se la prassi è cm^2, d'ora in avanti scriverò così), tu
cosa ne pensi della "sostanza" del discorso? Non ho forse ragione io?
BlueRay 20 Giu 2015 19:59
Il giorno sabato 20 giugno 2015 18:25:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno sabato 20 giugno 2015 13:45:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:

Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica
nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?

Pierini
Io sono un perito elettrotecnico. Alla facoltà di Ingegneria diedi solo un
paio di esami (*****isi 1 e Geometria 1) perché vinsi subito un concorso da
macchinista FF.SS. (5 anni) e poi un'altro da capo-tecnico FF.SS (fino alla
pensione).
Ma al di là dei cmq (se la prassi è cm^2, d'ora in avanti scriverò così),


Non e' "la prassi" ma il modo corretto di scriverlo (tra l'altro e' lo stesso im
tutte le lingue, a differenza di cmq o mq; pensa all'inglese: "metro quadrato"
si dice "square metre" si dovrebbe allora abbreviare con "sm"? Ne capiresti il
significato?)

Pierini
tu cosa ne pensi della "sostanza" del discorso? Non ho forse ragione io?

Credo che avrei risposto come Soviet Mario.

--
BlueRay
Carlo Pierini 21 Giu 2015 00:12
Il giorno sabato 20 giugno 2015 20:15:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 20 giugno 2015 18:25:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno sabato 20 giugno 2015 13:45:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
> Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica
> nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?
>
> Pierini
> Io sono un perito elettrotecnico. Alla facoltà di Ingegneria diedi solo un
> paio di esami (*****isi 1 e Geometria 1) perché vinsi subito un concorso da
> macchinista FF.SS. (5 anni) e poi un'altro da capo-tecnico FF.SS (fino alla
> pensione).
> Ma al di là dei cmq (se la prassi è cm^2, d'ora in avanti scriverò così),
>
>

> Non e' "la prassi" ma il modo corretto di scriverlo (tra l'altro e' lo stesso
im tutte le lingue, a differenza di cmq o mq; pensa all'inglese: "metro
quadrato" si dice "square metre" si dovrebbe allora abbreviare con "sm"? Ne
capiresti il significato?)
>
> Pierini
> tu cosa ne pensi della "sostanza" del discorso? Non ho forse ragione io?

> BLUERAY
> Credo che avrei risposto come Soviet Mario.
>
CARLO
Per curiosità, ho fatto un calcolo approssimativo sulla base della figura
seguente:

http://3.bp.blogspot.com/-7qp1htaKb8k/VYXamZbWRgI/AAAAAAAAAaM/9aTYxOB3adM/s1600/IMG_20150620_0001.jpg


Ebbene, se le due aree di contatto avessero ciascuna un diametro di 7µm
(ipotesi ragionevole), un peso di 2 gr. produrrebbe una pressione di circa
26mg/µm^2, cioè, proprio 2,6 ton/cm^2.
...E allora vuol dire che il vinile è molto più resistente di quanto
credessi!!
...Comunque un giorno farò la prova! :-)
Soviet_Mario 21 Giu 2015 01:24
Il 20/06/2015 13.00, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 20 giugno 2015 09:30:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Del resto, se volessi stabilire un limite di elasticità oltre il quale il
> vinile si deforma irreversibilmente (attrito a parte), con che unità di
misura
> lo esprimeresti, se non nella stessa unità con cui esprimi la pressione,
cioè,
> in kg/cmq?
>
>

> Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica
nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?

ti pare che un ingegnere potrebbe mai confondere gli effetti
locali / macro di forze e/o pressioni ?

>
> --
> BlueRay
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Omega 21 Giu 2015 09:06
Carlo Pierini
> BlueRay
>> Carlo Pierini
>> ...
>
> Ma al di là dei cmq (se la prassi è cm^2, d'ora in avanti scriverò
> così), tu cosa ne pensi della "sostanza" del discorso? Non ho forse
> ragione io?

Se vogliamo tornare alle puntine per i dischi in vinile, invece che su
certi snobismi redazionali, e ignorando le vecchissime puntine
metalliche che davvero "fresavano" i solchi, ti dico quello che ricordo
delle puntine più recenti (tipo shure e simili) che garantiscono lunga
vita al vinile entro limiti ragionevoli.

Le puntine hanno un supporto elastico con frequenza di risonanza fuori
dal campo delle possibili vibrazioni trasmesse dal solco, e il tutto
funziona per inerzia: il corpo della testina ha infatti una massa che
non gli consente di muoversi radialmente sotto la spinta del movimento
della puntina, e la differenza di movimento fra puntina e corpo della
testina (che contiene il sensore) viene assorbita dall'elasticità del
supporto. In sostanza il sensore (per es. magnetico o anche
piezoelettrico) misura questa differenza, che è fra puntina e testina, e
ne ricava il segnale.

Questo detto, a che cosa serve il peso complessivo della testina, che
/non/ grava se non minimamente sulla puntina ma è adeguatamente
contrappesato - in modo regolabile - all'altro estremo del braccetto?
Serve a mantenere la puntina nel solco qualunque sia la sollecitazione
laterale (cioè sul raggio del disco) subita dalla puntina -
sollecitazione laterale che infatti ha una componente verticale essendo
la parete del solco non verticale ma inclinata; e soltanto tale
componente verticale è quella che deve essere compensata affinché non ci
siano salti di solco. Quindi il peso lasciato a lavorare sulla puntina è
minimo, tanto che, come noto, basta un urto subito dall'apparecchio per
sentire la puntina saltare uno o più solchi - e questo effetto non
testimonia di certo di pesi immani per centimetro quadrato trasmessi
dalla puntina in direzione verticale.

Dunque lo sforzo reale in senso verticale è minimo, e se fosse in
eccesso verrebbe assorbito dalla deformazione elastica del supporto, che
è un'asticciola sottilissima e di grande elasticità, quindi non certo
tale da trasmettere i pesi di cui hai riferito.

La forza vera, da cui dipende il segnale, è della puntina sui fianchi
del solco, perché sono quelli a portare l'informazione sotto forma di
ondulazione. Ma i fianchi del solco non sono normali al piano del disco
ma, come dicevo, sono inclinati per ovvie ragioni tecniche di
registrazione e poi di stampa del vinile; quindi la forza, che è in sé
radiale, ha una componente verticale. Tale componente verticale della
forza, che le ondulazioni del disco trasmettono alla puntina, è
assorbita appunto dal supporto elastico, e non è tale da dar luogo ai
calcoli catastrofici che hai riportato, e proprio perché ciò non è
consentito dal supporto elastico, ossia dalla sua minima inerzia, e dal
bilanciamento della massa della testina.
Nota che quella componente verticale non è rilevata dal sensore,
conformato in modo da sentire solo la componente orizzontale (radiale),
anche se non è affatto escluso che causi una distorsione: insomma si
tratta di meccanica.

Ecco perché i vinili, con le testine più recenti, non vengono "fresati"
dalle puntine, ma durano un tempo ragionevolmente lungo, soffrendo più
di elettrizzazione statica e di conseguente polvere che di usura.

Le forze cui riferisci hanno forse senso in sede di realizzazione della
matrice, perché in quel caso si tratta proprio di asportare materiale
dalla matrice stessa. Ma in questo caso la meccanica è completamente
diversa: la testina, davvero pesante e impossibilitata al movimento
verticale, si muove radialmente col segnale trascinando rigidamente la
punta, che in sostanza è un utensile da taglio con la forma all'incirca
di piramide rovesciata: si tratta insomma di una vera e propria
fresatura della matrice.

saluti
BlueRay 21 Giu 2015 11:57
Il giorno domenica 21 giugno 2015 11:00:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 20/06/2015 13.00, BlueRay ha scritto:

Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai fatto? A fisica
nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2, m^2) forse ad ingegneria? Oppure?

Soviet Mario:
ti pare che un ingegnere potrebbe mai confondere gli effetti
locali / macro di forze e/o pressioni ?

Un ingegnere no, ma uno puo' aver fatto un anno o due di studi e aver smesso.
Prendi me: non ho alcuna laurea, solo diploma, pero' ho fatto 3 anni di Fisica
(ma ho superato solo gli esami del biennio) e mi e' rimasto un po' di quello che
avevo studiato.
Ciao.

--
BlueRay
*GB* 21 Giu 2015 13:16
BlueRay ha scritto:

> pensa all'inglese: "metro quadrato" si dice "square metre"
> si dovrebbe allora abbreviare con "sm"?

"square" si abbrevia sempre "sq", mai "s". Quindi "mq" = "sqm", guarda:

http://www.smresidencescondo.com/mplace-1brunit.jpg
http://www.realproperty.ph/wp-content/uploads/2010/04/2BR-65sqm.jpg
http://metrodavaorealty.com/wp-content/uploads/2013/02/Murano-Model.jpg

Bye,

*GB*
Carlo Pierini 21 Giu 2015 13:59
Il giorno domenica 21 giugno 2015 11:10:02 UTC+2, Omega ha scritto:
>
> Dunque lo sforzo reale in senso verticale è minimo, e se fosse in
> eccesso verrebbe assorbito dalla deformazione elastica del supporto, che
> è un'asticciola sottilissima e di grande elasticità, quindi non certo
> tale da trasmettere i pesi di cui hai riferito.

>CARLO

Io ho parlato di *un unico* peso: i 2 grammi della testina (adeguatamente
bilanciata), che si traducono in una pressione di 2,6 ton/cm^2 sulle due aree di
contatto tra la puntina e i fianchi del microsolco. Su tutto il resto sono
d'accordo con te.
Quello che invece non ho ancora capito è come da una sola puntina e da un unico
solco si ottengano due segnali stereo. Tu ne hai idea?
ADPUF 21 Giu 2015 21:42
Omega 09:06, domenica 21 giugno 2015:
>
> Se vogliamo tornare alle puntine per i dischi in vinile,
> invece che su certi snobismi redazionali, e ignorando le
> vecchissime puntine metalliche che davvero "fresavano" i
> solchi


Ma se non erro anche le puntine metalliche si usuravano e
andavano cambiate.

Il vinile anche se autolubrificante forse contiene particelle
abrasive.



> Le forze cui riferisci hanno forse senso in sede di
> realizzazione della matrice, perché in quel caso si tratta
> proprio di asportare materiale dalla matrice stessa. Ma in
> questo caso la meccanica è completamente diversa: la testina,
> davvero pesante e impossibilitata al movimento verticale, si
> muove radialmente col segnale trascinando rigidamente la
> punta, che in sostanza è un utensile da taglio con la forma
> all'incirca di piramide rovesciata: si tratta insomma di una
> vera e propria fresatura della matrice.


Tornitura.


--
AIOE ³¿³
ADPUF 21 Giu 2015 21:43
BlueRay 11:57, domenica 21 giugno 2015:
> Il giorno domenica 21 giugno 2015 11:00:02 UTC+2,
> Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 20/06/2015 13.00, BlueRay ha scritto:
>
> Scusa, per curiosita', che scuole o studi universitari hai
> fatto? A fisica nessuno scrive cmq ne' mq (si scrive cm^2,
> m^2) forse ad ingegneria? Oppure?
>
> Soviet Mario:
> ti pare che un ingegnere potrebbe mai confondere gli effetti
> locali / macro di forze e/o pressioni ?
>
> Un ingegnere no, ma uno puo' aver fatto un anno o due di
> studi e aver smesso. Prendi me: non ho alcuna laurea, solo
> diploma, pero' ho fatto 3 anni di Fisica (ma ho superato solo
> gli esami del biennio) e mi e' rimasto un po' di quello che
> avevo studiato.


Qualsiasi "tecnico" (perito o ingegnere) che abbia una certa
età è abituato a usare unità di misura diverse e
eterogenee "nella stessa riga".

P.es. in termotecnica kcal, kWh, joule e magari anche BTU.

In meccanica delle macchine CVh, kWh, kg_f*m ecc.


Del resto anche i fisici hanno continuato a usare cgs e altre
unità non-SI per molto tempo, a seconda delle convenienze del
contesto.


Io per esempio (formazione tecnica) non sopporto il pascal che
è una unità troppo piccola per avere senso (il peso di una
zanzara su un bottone di camicia).

L'atmosfera (o bar) andava così bene...

In meteorologia ricordo i mmHg del col. Bernacca, poi sono
passati anche loro ai mbar, adesso non so.


--
AIOE ³¿³
ADPUF 21 Giu 2015 21:43
Carlo Pierini 00:12, domenica 21 giugno 2015:

> Per curiosità, ho fatto un calcolo approssimativo sulla base
> della figura seguente:
>
>
http://3.bp.blogspot.com/-7qp1htaKb8k/VYXamZbWRgI/AAAAAAAAAaM/9aTYxOB3adM/s1600/IMG_20150620_0001.jpg
>


Da dove viene quella figura?



> Ebbene, se le due aree di contatto avessero ciascuna un
> diametro di 7µm  (ipotesi ragionevole), un peso di 2 gr.
> produrrebbe una pressione di circa 26mg/µm^2, cioè, proprio
> 2,6 ton/cm^2. ...E allora vuol dire che il vinile è molto più
> resistente di quanto credessi!!


Tieni conto che la puntina è molto più rigida del vinile e
quest'ultimo si deforma facilmente, pertanto la superficie di
contatto si allarga facilmente e la pressione diminuisce fino
a un valore di equilibrio.

Come il piede sulla sabbia della spiaggia...


> ...Comunque un giorno farò la prova! :-)


Sàppici dire.


--
AIOE ³¿³
Giuseppe3 21 Giu 2015 23:03
Il 21/06/15 13:59, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno domenica 21 giugno 2015 11:10:02 UTC+2, Omega ha scritto:
>>
>> Dunque lo sforzo reale in senso verticale è minimo, e se fosse in
>> eccesso verrebbe assorbito dalla deformazione elastica del supporto, che
>> è un'asticciola sottilissima e di grande elasticità, quindi non certo
>> tale da trasmettere i pesi di cui hai riferito.
>
>> CARLO
>
> Io ho parlato di *un unico* peso: i 2 grammi della testina (adeguatamente
bilanciata), che si traducono
in una pressione di 2,6 ton/cm^2 sulle due aree di contatto tra la
puntina e i fianchi del microsolco.
Su tutto il resto sono d'accordo con te.
> Quello che invece non ho ancora capito è come da una sola puntina e da un
unico solco si ottengano due
segnali stereo. Tu ne hai idea?
>

Il movimento orizzontale riporta la somma dei segnali dx-sx mentra il
movimento verticale (profondita' del solco) riporta la differenza dx-sx.
Ricombinando il tutto si riottengono i due c*****i stereofonici.

Da "uomo della strada", poi, il fatto che le pressioni in gioco siano
notevolissime, e' evidente dal fatto che quando il braccio prende un
colpetto laterale che fa uscire la puntina dallo stato di galleggiamento
sul solco, ti "ara" non metaforicamente il disco che poi puoi bellamente
buttare.

Ciao
G.
ADPUF 21 Giu 2015 23:11
*GB* 13:16, domenica 21 giugno 2015:
> BlueRay ha scritto:
>
>> pensa all'inglese: "metro quadrato" si dice "square metre"
>> si dovrebbe allora abbreviare con "sm"?
>
> "square" si abbrevia sempre "sq", mai "s". Quindi "mq" =
> "sqm", guarda:
>
> http://www.smresidencescondo.com/mplace-1brunit.jpg
>
http://www.realproperty.ph/wp-content/uploads/2010/04/2BR-65sqm.jpg
>
http://metrodavaorealty.com/wp-content/uploads/2013/02/Murano-Model.jpg


Non so altrove ma credo che in USA l'area delle case si misuri
in piedi quadrati (sq.ft.)


--
AIOE ³¿³
Carlo Pierini 22 Giu 2015 00:49
Il giorno domenica 21 giugno 2015 22:30:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Carlo Pierini 00:12, domenica 21 giugno 2015:
>
>> Per curiosità, ho fatto un calcolo approssimativo sulla base
>> della figura seguente:
>
http://3.bp.blogspot.com/-7qp1htaKb8k/VYXamZbWRgI/AAAAAAAAAaM/9aTYxOB3adM/s1600/IMG_20150620_0001.jpg
>>
>
> ADPUF
> Da dove viene quella figura?
>
CARLO
Da una vecchia "Enciclopedia della Scienza e della Tecnica" (Ed. Mondadori)
>
>> CARLO
>> Ebbene, se le due aree di contatto avessero ciascuna un
>> diametro di 7µm  (ipotesi ragionevole), un peso di 2 gr.
>> produrrebbe una pressione di circa 26mg/µm^2, cioè, proprio
>> 2,6 ton/cm^2. ...E allora vuol dire che il vinile è molto più
>> resistente di quanto credessi!!
>
> ADPUF
> Tieni conto che la puntina è molto più rigida del vinile e
> quest'ultimo si deforma facilmente, pertanto la superficie di
> contatto si allarga facilmente e la pressione diminuisce fino
> a un valore di equilibrio.
> Come il piede sulla sabbia della spiaggia...
>
CARLO

Naturalmente. Infatti, in teoria le due aree di contatto (sfera-piano) sarebbero
puntiformi; è solo l'elasticità del vinile che le conferisce un valore
apprezzabile.
Tu sai niente come si ottengono due segnali stereo da un solo solco?
BlueRay 22 Giu 2015 08:54
Il giorno domenica 21 giugno 2015 22:30:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> BlueRay 11:57, domenica 21 giugno 2015:

>> Un ingegnere no, ma uno puo' aver fatto un anno o due di
>> studi e aver smesso. Prendi me: non ho alcuna laurea, solo
>> diploma, pero' ho fatto 3 anni di Fisica (ma ho superato solo
>> gli esami del biennio) e mi e' rimasto un po' di quello che
>> avevo studiato.
>
>
> Qualsiasi "tecnico" (perito o ingegnere) che abbia una certa
> etŕ č abituato a usare unitŕ di misura diverse e
> eterogenee "nella stessa riga".
> P.es. in termotecnica kcal, kWh, joule e magari anche BTU.
> In meccanica delle macchine CVh, kWh, kg_f*m ecc.

Non hai messo pero' cmq o mq in elenco, come mai?

> Del resto anche i fisici hanno continuato a usare cgs e altre
> unitŕ non-SI per molto tempo, a seconda delle convenienze del
> contesto.


E dove ho scritto che "non ha utilizzato unita' SI"? Pero' il cgs, anche se e'
non-SI, viene (/veniva) utilizzato anche a livello internazionale, invece i
simboli cmq o mq sono solo italiani, quindi non fanno parte di alcun sistema di
unita' di misura condiviso.

--
BlueRay
Carlo Pierini 22 Giu 2015 10:57
Il giorno lunedì 22 giugno 2015 08:50:02 UTC+2, Giuseppe³ ha scritto:
> Il 21/06/15 13:59, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno domenica 21 giugno 2015 11:10:02 UTC+2, Omega ha scritto:
>>>
>>> Dunque lo sforzo reale in senso verticale è minimo, e se fosse in
>>> eccesso verrebbe assorbito dalla deformazione elastica del supporto, che
>>> è un'asticciola sottilissima e di grande elasticità, quindi non certo
>>> tale da trasmettere i pesi di cui hai riferito.
>>
>>> CARLO
>>
>> Io ho parlato di *un unico* peso: i 2 grammi della testina (adeguatamente
bilanciata), che si traducono
> in una pressione di 2,6 ton/cm^2 sulle due aree di contatto tra la
> puntina e i fianchi del microsolco.
> Su tutto il resto sono d'accordo con te.
>> Quello che invece non ho ancora capito è come da una sola puntina e da un
unico solco si ottengano due
> segnali stereo. Tu ne hai idea?
>>
>
> Il movimento orizzontale riporta la somma dei segnali dx-sx mentra il
> movimento verticale (profondita' del solco) riporta la differenza dx-sx.
> Ricombinando il tutto si riottengono i due c*****i stereofonici.
>
> Da "uomo della strada", poi, il fatto che le pressioni in gioco siano
> notevolissime, e' evidente dal fatto che quando il braccio prende un
> colpetto laterale che fa uscire la puntina dallo stato di galleggiamento
> sul solco, ti "ara" non metaforicamente il disco che poi puoi bellamente
> buttare.
>
> Ciao
> G.

Quindi, semplificando, un c*****e corrisponde ai movimenti radiali (dx-sx) e
l'altro c*****e ai movimenti alto-basso?
*GB* 22 Giu 2015 11:27
BlueRay ha scritto:

> invece i simboli cmq o mq sono solo italiani, quindi non fanno parte
> di alcun sistema di unita' di misura condiviso.

E' vero, ma se il documento è rivolto solo al mercato locale,
basta preprocessarlo:

#define mq m^2

più o meno come fai tu:

#define cometa_luminosa BlueRay

Più seriamente:

https://it.wikipedia.org/wiki/Metro_quadrato

Il metro quadrato (il cui simbolo è m^2 anche se spesso è
impropriamente abbreviato con il simbolo mq), anche detto metro
quadro, è un'unità di misura della superficie ed è, per definizione,
l'area racchiusa da un quadrato avente i lati lunghi un metro.

L'uso di mq è improprio in quanto q è il simbolo di quintale,
e quindi mq potrebbe essere interpretato come milli-quintale,
ovvero un ettogrammo.

Comunemente in urbanistica e in architettura viene usato il simbolo
mq in quanto riferito sempre a unità di superficie e non ad unità
di "peso".

Quanto a usi impropri perché ambigui, faccio notare che in fisica
il simbolo V sta per volume ma anche per differenza di potenziale.
Physice, cura te ipsum.

Bye,

*GB*
Omega 22 Giu 2015 12:16
ADPUF
> Omega
>>
>> Se vogliamo tornare alle puntine per i dischi in vinile,
>> invece che su certi snobismi redazionali, e ignorando le
>> vecchissime puntine metalliche che davvero "fresavano" i
>> solchi
>
>
> Ma se non erro anche le puntine metalliche si usuravano e
> andavano cambiate.

Sicuro. Ma si usuravano di più i dischi.
Io ho fatto riferimento alle testine attuali

> Il vinile anche se autolubrificante forse contiene particelle
> abrasive.

È una questione di qualità dell'impasto - si dice genericamente 'vinile'
ma probabilmente ogni produttore ha la sua mescola. Ricordo che i 33
giri Decca erano perfetti anche dopo anni d'uso, mentre i Deutsche non
erano di quella qualità, anche se le esecuzioni che riportavano erano di
altissima qualità.

>> ... si tratta insomma di una
>> vera e propria fresatura della matrice.
>
>
> Tornitura.

Lo sarebbe se ci fosse solo la rotazione della matrice a velocità
angolare costante. Invece l'utensile aggiunge due movimenti radiali, uno
dovuto alla modulazione e l'altro dovuto al continuo cambiamento di
distanza dall'asse di rotazione. Perciò ho preferito usare 'fresatura'.
Omega 22 Giu 2015 12:46
*GB*
> BlueRay
>
>> ...
>
> Quanto a usi impropri perché ambigui, faccio notare che in fisica
> il simbolo V sta per volume ma anche per differenza di potenziale.

Questa è una questione più critica, non trattandosi di unità di misura
ma di simboli di grandezze fisiche.
Però nelle unità derivate del SI l'unità T non è solo il tesla. T è
anche l'unità di polarizzazione magnetica (simbolo J). E V oltre che
esere unità di misura di tensione (o ddp per i delicati e persino
voltaggio per gli anglofili) è anche l'unità del coefficiente di Peltier.

> Physice, cura te ipsum.

E quando ci si capisce, Phisice, noli quaestiones facere :))
Soviet_Mario 22 Giu 2015 12:50
Il 22/06/2015 10.57, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 22 giugno 2015 08:50:02 UTC+2, Giuseppe³ ha scritto:
>> Il 21/06/15 13:59, Carlo Pierini ha scritto:
>>> Il giorno domenica 21 giugno 2015 11:10:02 UTC+2, Omega ha scritto:
>>>>
>>>> Dunque lo sforzo reale in senso verticale è minimo, e se fosse in
>>>> eccesso verrebbe assorbito dalla deformazione elastica del supporto, che
>>>> è un'asticciola sottilissima e di grande elasticità, quindi non certo
>>>> tale da trasmettere i pesi di cui hai riferito.
>>>
>>>> CARLO
>>>
>>> Io ho parlato di *un unico* peso: i 2 grammi della testina (adeguatamente
bilanciata), che si traducono
>> in una pressione di 2,6 ton/cm^2 sulle due aree di contatto tra la
>> puntina e i fianchi del microsolco.
>> Su tutto il resto sono d'accordo con te.
>>> Quello che invece non ho ancora capito è come da una sola puntina e da un
unico solco si ottengano due
>> segnali stereo. Tu ne hai idea?
>>>
>>
>> Il movimento orizzontale riporta la somma dei segnali dx-sx mentra il
>> movimento verticale (profondita' del solco) riporta la differenza dx-sx.
>> Ricombinando il tutto si riottengono i due c*****i stereofonici.
>>
>> Da "uomo della strada", poi, il fatto che le pressioni in gioco siano
>> notevolissime, e' evidente dal fatto che quando il braccio prende un
>> colpetto laterale che fa uscire la puntina dallo stato di galleggiamento
>> sul solco, ti "ara" non metaforicamente il disco che poi puoi bellamente
>> buttare.
>>
>> Ciao
>> G.
>
> Quindi, semplificando, un c*****e corrisponde ai movimenti radiali (dx-sx) e
l'altro c*****e ai movimenti alto-basso?

no, tu non leggi i post altrui a cui rispondi. Nella
risposta che ti hanno fornito (che io ignoravo peraltro) c'è
scritto che le due informazioni non sono codificate
separatamente, ma combinate, in modi diversi.

H = s + d
V = s - d

da cui

s = (H + V) / 2
d = (H - V) / 2

sicché come vedi i c*****i non sarebbero codificati
separatamente in alcuno dei movimenti ortogonali.
Questo era il senso della risposta dell'altro utente

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
BlueRay 22 Giu 2015 14:12
Il giorno lunedì 22 giugno 2015 12:10:02 UTC+2, *GB* ha scritto:
...
> Comunemente in urbanistica e in architettura viene usato il simbolo
> mq in quanto riferito sempre a unità di superficie e non ad unità
> di "peso".

Il problema e' che non viene usato solo in quei due campi, ma anche per esempio
nella legislazione nazionale, a volte, se ricordo bene.

> Quanto a usi impropri perché ambigui, faccio notare che in fisica
> il simbolo V sta per volume ma anche per differenza di potenziale.
> Physice, cura te ipsum.



Non c'entra nulla perche' non si tratta di unita' di misura. Simboli non di
unita' di misura, che possono significare piu' di una cosa, se non si fa
attenzione al contesto, ce ne sono a decine, in fisica. E per energia e campo
elettrico, A per potenziale vettore o per ampiezze di funzioni d'onda, P per
pressione o impulso (anche come operatore in MQ), ecc, ecc, ecc.

--
BlueRay

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