Le leggi della Natura
 

Essere o non essere

Carlo 23 Giu 2015 14:22
Cosa determina se una cosa esiste ? , cio' che gli occhi non vedono non esiste ,
non e' vero , abbiamo visto che una cosa esiste se emette calore , o freddo , se
emette un campo magnetico , se emette onde o suoni. Ma c'e' un'altra
caratteristica che non abbiamo mai usato per dire che una cosa esiste ?

secondo me potremmo vedere se si ha una reazione , cioe' una cosa potrebbe
essere in uno stato invisibile o stato di calma fino a che non viene urtato o
diciamo provocato da particolari azioni. Bisognerebbe scovare e percepire
pero' la causa e l'effetto che non sempre sono immediate.
faccio un esempio , ad esempio i fulmini globulari non si sa cosa siano e da
cosa vengono creati , ogni tanto appaiono.





per ipotesi potrebbero essere innescati da un fenomeno da noi considerato di
poco conto o comunque non correlato , ma che invece ha come risultato il fulmine
globulare , non necessariamente devono essere vicini i due eventi causa effetto.
alcuni dicono che siano le placche della terra che strofinandosi lentamente ma
continuamente creino un effetto scintilla debole in cielo ,come il fulmine
globulare. come visto la causa crea un effetto non riconducibile direttamente e
spontaneamente al suo effetto. ecco questo e' un metodo poco usato per capire se
qualcos'altro , ma e' anche il piu' difficile , paradossalmente si potrebbe
avere una causa qui ed un effetto lontano migliaia di chilometri o addirittura
fuori nello spazio e quindi come fare a scoprirlo ?


Questo anche legandomi alla famosa materia oscura o materia mancante , il fatto
che non si trova puo' essere determinata da uno sbaglio nella sua ricerca , si
ricerca nel modo sbagliato forse. Quindi esistono altri metodi per la ricerca o
sottovalutati o addiritturanon usati ?
Massimo 456b 23 Giu 2015 15:46
"Carlo"

> Cosa determina se una cosa esiste ?

scusa CP

taglio qui perchè stai sovrapponendo
concetti metafisici a concetti fisici.
Potrei risponderti che esiste tutto
ciò che è nell'universo se prendi
l'universo come un unico evento
in un unico istante. Sì ma quale istante?
Certo al fisico può fregar di meno
perchè scientificamente una cosa
esiste se viene "scoperta".
La scoperta scientifica toglie il velo
a ciò che era prima considerato
in-esistente e magari qualcosa che
prima era considerato esistente
finisce nel buco nero dell'inesistente.
Ma in tal caso esiste anche ciò che
non esiste?
Molto pericoloso perchè apre il campo
a qualsiasi congettura.
Esiste Paperino?
Certo che esiste per il filosofo.
E' un personaggio con le sue caratteristiche,
frutto della fantasia e creatività umana
No, non esiste per il fisico.
E' un pigmento su un foglio di carta
nel caso sia un disegno.

C'è una barzelletta degli antichi romani
che diceva:

Due tali si incontano.

<Ma non eri morto?> dice uno all'altro.
<No, se mi vedi vuol dire che non sono morto> risponde l'altro.
Allora il primo:
<Non dire frottole. Che sei morto me l'ha detto uno molto
più affidabile di te!>

tanto per riflettere sui concetti di "verità"
e di "conoscenza empirica" per quanto riguarda l'esistenza.

ciao
Massimo
Carlo 23 Giu 2015 18:47
Ciao Massmo,
Grazie per la risposta ,

Nella barzelletta son d'accordo sull'assurdita' dell'affidabilita' o
credibilita' , cioe' molte volte ha sopravvento la credibilita' piuttosto che la
realta'.
Secondo me pero' c'e' una cosa sostanziale da sottolineare , cioe' una cosa puo'
esistere ma non essere mai entrata in funzione ,
Mi spiego meglio con un esempio semplice , prendiamo come esempio il fuoco.



Paradossalmente il fuoco magari in condizioni climatiche di freddo ed in certe
zone del mondo milioni di anni fa non si e' mai verificato , quindi una cosa che
non si verifica mai e che non e' mai stato visto non esiste , pero' anche se non
c'era esisteva , o meglio poteva esistere come ipotesi col senno di poi. Ecco io
penso a fatti del genere che attualmente possano essere ancora scoperti
,certamente piu' complessi , magari perche' non sono mai stati provocati.
Carlo Pierini 23 Giu 2015 19:12
Il giorno martedì 23 giugno 2015 14:45:02 UTC+2, Carlo ha scritto:


> Cosa determina se una cosa esiste ? , cio' che gli occhi non vedono non esiste
, non e' vero , abbiamo visto che una cosa esiste se emette calore , o freddo ,
se emette un campo magnetico , se emette onde o suoni. Ma c'e' un'altra
caratteristica che non abbiamo mai usato per dire che una cosa esiste ?
>

> secondo me potremmo vedere se si ha una reazione , cioe' una cosa potrebbe
essere in uno stato invisibile o stato di calma fino a che non viene urtato o
diciamo provocato da particolari azioni. Bisognerebbe scovare e percepire
pero' la causa e l'effetto che non sempre sono immediate.
> faccio un esempio , ad esempio i fulmini globulari non si sa cosa siano e da
cosa vengono creati , ogni tanto appaiono.
>
>
>
>
>





> per ipotesi potrebbero essere innescati da un fenomeno da noi considerato di
poco conto o comunque non correlato , ma che invece ha come risultato il fulmine
globulare , non necessariamente devono essere vicini i due eventi causa effetto.
alcuni dicono che siano le placche della terra che strofinandosi lentamente ma
continuamente creino un effetto scintilla debole in cielo ,come il fulmine
globulare. come visto la causa crea un effetto non riconducibile direttamente e
spontaneamente al suo effetto. ecco questo e' un metodo poco usato per capire se
qualcos'altro , ma e' anche il piu' difficile , paradossalmente si potrebbe
avere una causa qui ed un effetto lontano migliaia di chilometri o addirittura
fuori nello spazio e quindi come fare a scoprirlo ?
>
>

> Questo anche legandomi alla famosa materia oscura o materia mancante , il
fatto che non si trova puo' essere determinata da uno sbaglio nella sua ricerca
, si ricerca nel modo sbagliato forse. Quindi esistono altri metodi per la
ricerca o sottovalutati o addirittura non usati ?
>
CARLO



Credo che non esista (o non esiste ancora) una risposta certa alla tua domanda.
Si può dire però che la fisica ha superato la definizione di "ente" (cioè di
"esistente") inteso solo come "causa di eventi fisici osservabili", visto che
deve ammettere l'esistenza non solo del tempo e dello spazio che NON sono cause
di eventi, ma solo parametri, cioè, "relazioni logiche tra eventi osservabili",
ma anche delle *leggi fisiche*, che sono entità ancora più astratte del tempo
e dello spazio e di natura squisitamente metafisica.


Dunque, il concetto di "legge fisica" è omogeneo con quello di ******* e
questo dovrebbe essere considerato altrettanto "esistente" qualora questo
termine indicasse una struttura logica che informa di sé o che governa un certo
consistente novero di eventi; o, quantomeno, l'ipotesi di una tale esistenza non
potrebbe essere considerata anti-scientifica.
Giorgio Pastore 24 Giu 2015 15:10
Il 23/06/15 19:12, Carlo Pierini ha scritto:
....
> Dunque, il concetto di "legge fisica" è omogeneo con quello di ******* e
questo dovrebbe
> essere considerato altrettanto "esistente" qualora questo termine indicasse
una struttura
> logica che informa di sé o che governa un certo consistente novero di eventi;
o, quantomeno,
> l'ipotesi di una tale esistenza non potrebbe essere considerata
anti-scientifica.

Mi spiace ma e' un non-sequitur colossale. Legge fisica non e' omogeneo
con ******* perché le modalità di verifica sono completamente diverse.
Ragione ed esperimenti la prima, fede la seconda.
Continuo a pensare che i tentativi di ricondurre questioni di Fede a
questioni di Scienza siano completamente fallimentari e controproducenti.

Giorgio

PS tutta la questione su esistenza o non esistenza e' controllata dal
problema del significato di "esistere".
Soviet_Mario 24 Giu 2015 18:16
Il 23/06/2015 14.22, Carlo ha scritto:
>
>


> Cosa determina se una cosa esiste ? , cio' che gli occhi non vedono non esiste
, non e' vero , abbiamo visto che una cosa esiste se emette calore , o freddo ,
se emette un campo magnetico , se emette onde o suoni. Ma c'e' un'altra
caratteristica che non abbiamo mai usato per dire che una cosa esiste ?
>

> secondo me potremmo vedere se si ha una reazione , cioe' una cosa potrebbe
essere in uno stato invisibile o stato di calma fino a che non viene urtato o
diciamo provocato da particolari azioni. Bisognerebbe scovare e percepire
pero' la causa e l'effetto che non sempre sono immediate.
> faccio un esempio , ad esempio i fulmini globulari non si sa cosa siano e da
cosa vengono creati , ogni tanto appaiono.
>
>
>
>
>





> per ipotesi potrebbero essere innescati da un fenomeno da noi considerato di
poco conto o comunque non correlato , ma che invece ha come risultato il fulmine
globulare , non necessariamente devono essere vicini i due eventi causa effetto.
alcuni dicono che siano le placche della terra che strofinandosi lentamente ma
continuamente creino un effetto scintilla debole in cielo ,come il fulmine
globulare. come visto la causa crea un effetto non riconducibile direttamente e
spontaneamente al suo effetto. ecco questo e' un metodo poco usato per capire se
qualcos'altro , ma e' anche il piu' difficile , paradossalmente si potrebbe
avere una causa qui ed un effetto lontano migliaia di chilometri o addirittura
fuori nello spazio e quindi come fare a scoprirlo ?
>
>

> Questo anche legandomi alla famosa materia oscura o materia mancante , il
fatto che non si trova puo' essere determinata da uno sbaglio nella sua ricerca
, si ricerca nel modo sbagliato forse. Quindi esistono altri metodi per la
ricerca o sottovalutati o addiritturanon usati ?
>


guarda in maniera forse blandamente Popperiana, direi che un
dato ente/oggetto/fenomeno possa assumere tre stati
possibili, dotati di diverso "grado di confidenza"

1) non esistere. Questo stato non è mai dimostrabile in
maniera realmente definitiva, perché la prova positiva di
non esistenza è difficile da concepire. Tuttavia il concetto
non è ugualmente da derubricare a pattume, perché può
assumere una valenza probabilistica solida, tramite numerose
prove indirette di non esistenza.
Ad esempio teorie molto solide e verificate in tanti
contesti diversi, o persino vari fenomeni indipendenti tra
loro che postulano l'inesistenza di qualcosa come
precondizione, mi sembrano grossomodo assimilabili a "prove
negative indirette"

2) esistere. Qualcosa è stata osservata da una delle
molteplici tecniche di indagine affidabile in nostro
pos*****, e l'osservazione è stata come minimo replicata in
posti e tempi diversi così da avere, ragionevolmente,
escluso false rivelazioni o erronee interpretazioni.

3) esistere potenzialmente in quanto "atteso". Attraverso
indizi, incompletezze, ESTRAPOLAZIONI di leggi solide, etc,
si può sospettare l'esistenza di qualcosa. Affinché il claim
abbia una qualsivoglia plausibilità, devono però essere
ipotizzabili esperimenti di rilevazione (forse anche di
altre prove indirette, ma indipendenti tra loro). Se non è
possibile nemmeno in teoria concepire uno strumento o un
esperimento che evidenzi l'esistenza presunta, allora il
claim si svuota praticamente di senso, e lo stato è
condannato a restare indeterminato. Secondo Ockham un caso
siffatto è quasi una prova di non esistenza. Secondo me no,
da agnostico puro, ho solo una fede probabilistica, e
classifico un tale candidato all'esistenza soltanto un
candidato poco probabile. Ammetto di non avere mai compreso
le ragioni stringenti per cui il Rasoio di Ockham possa
avere un'interpretazione vincolante e deterministica.

4) esistere potenzialmente in quanto postulato non sulla
base di attese (esigenze di modelli plausibili,
estrapolazioni) ma di mero arbitrio.
In questo caso la situazione si biforca secondo che sia
possibile o meno concepire osservazioni/esperimenti
probatori (e soprattutto confutatori).

4-A) Se gli esperimenti sono possibili, il punto diventa : è
conveniente investire tempo e risorse per dirimere la
questione, che è nata per mero arbitrio se non per capriccio
? E' un problema che è stato parzialmente formalizzato nella
"Teoria della Montagna di ******* . Spesso la risposta è no :
non è urgente né conveniente. Conviene usare le forze per i
candidati sospetti di esigenza nati da esigenze di modelli
che funzionano ma non sono ancora completi. Spesso è anche
importante per rafforzarli ulteriormente o essere costretti
a rottamarli.

4-B) non è possibile nemmeno in via teorica concepire
esperimenti probatori/falsificatori.
Questo è ad esempio il caso della fede in divinità superiori
(diverse da quelle delle religioni ufficiali, antiche, che
contengono innumerevoli contraddizioni interne dimostrate),
diciamo di una o più divinità "remote e distanti". Qui
l'indagine scientifica si ferma, e sarà sempre inapplicabile
perché il confine, mobile, di questa divinità, quasi per
definizione comincia laddove finisce i nostro sapere. E'
innato in noi interrogarci sulle CAUSE dei fenomeni, e
l'esigenza si spinge sino a chiederci una ragione del tutto.
Questo è l'unico spazio che penso la scienza non riuscirà
mai a strappare all'idea di un possibile ******* Anche qui, da
agnostico, non ho nessuna posizione. Concepisco al 50 % di
possibilità che il Tutto potrebbe anche non avere un "senso"
o una causa. Se ne ha una, ovviamente il discorso
semplicemente trasla, alla causa prima della causa prima.
Concordo invece con Ockham quando mi sembra poco plausibile
che ******* non solo esista, non solo non sia remoto e separato,
ma semplicemente "macchini" dietro tutto in modo minuzioso
per farci sembrare le cose quelle che vediamo, mantenendo il
tutto consistente. Non che sia dimostrabilmente impossibile,
semplicemente mi parrebbe un'enorme spreco di energia e
senza un senso anche per uno come ******* Per quel che sappiamo
adesso, anche il solo fatto di avere creato poche cose
fondamentali (come lo spazio e il tempo, ed averci immesso
un po' di energia che a un certo punto "è esplosa")
limitandosi poi ad osservare quel che succedeva, mi
sembrerebbe un'azione più che rilevante. Il che implica che
noi (e chiunque altro) per Esso siamo lo zero virgola zero
zero. Non potremmo mai immaginare la sua natura, la sua
"alterità" da ciò che osserviamo.
Non so nemmeno se davvero ci convenga sperare che esista.
Secondo me quando preghiamo, dovremmo augurarci che non
esista affatto, o che sia al momento impegnato in altro di
più urgente.






--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Soviet_Mario 24 Giu 2015 18:34
Il 23/06/2015 14.22, Carlo ha scritto:
>
CUT

m'è scappato l'invio, ma volevo riportare l'esperianza del
chimico sintetico (organico o inorganico, è uguale), che per
tradizione si confronta con l'esistenza.
L'uomo ha costruito molecole (sostanze, composti, chiamali
come vuoi, collettivamente) che non soltanto non erano mai
esistite sulla terra, ma molto plausibilmente non erano mai
state create da nessun'altra parte. Anche concependo l'idea
di civiltà aliene, comunque numerose ed evolute, molte
creazioni dell'uomo ricalcano per design le sue esigenze
soggettive, che difficilmente rispecchierebbero fedelmente
quelle di chiunque altro. Basta pensare a molti medicinali
di sintesi, basati sulla modifica di molecole naturali (pure
probabilmente mai esistite solo sulla terra).
Il fatto è che con il centinaio di lettere dell'alfabeto
chimico, prese a gruppi numerosi, anche di centinaia di
migliaia, si possono comporre troppe parole distinte, magari
diverse soltanto per la posizione di un atomo. Il cosiddetto
"spazio chimico" è di una vastità talmente agghiacciante,
che consente di sbizzarrirsi con quasi infiniti gradi di
libertà. Creando inoltre le condizioni (e la SEQUENZA di
passi) per l'esistenza di cose che spontaneamente, a caso,
non si sarebbero mai potute creare.
In piccolo questo ricalca la vita stessa : in qualunque
altro posto possa essere nata, difficilmente sarebbe
esattamente la stessa che qui. Basterebbero imponderabili
differenze di contesto, che le soluzioni sarebbero state
magari simili nelle linee generali, ma infinitamente diverse
nei dettagli. Bene, in piccolo, ciascuno può creare cose mai
esistite in un laboratorio, mescolando sostanze in
condizioni opportune.

Allora tra i chimici si è creata la smania di creare cose
sempre più instabili, sempre più difficili da creare. Anzi,
molti grandi chimici hanno raccolto la sfida di creare
queste bizzarrie come prova del loro prestigio e savoire faire.
Ci sono ancora molte molecole "perseguite" attivamente,
perché note per stare molto vicine al confine labile, e
dinamico, tra quel che si è riusciti a fare, e quel che
probabilmente fallirà per sempre.

Un esempio di sostanze che probabilmente ci sfuggiranno in
eterno sono ad esempio due allotropi dell'azoto, N4 e N8, a
forma di cubo e di tetraedro, studiati come possibili "high
energetic materials", esplodenti senza fumo, propellenti, etc.

Altre cose sono state ritenute a lungo irrealizzabili
(quindi si presumeva lo status definitivo di non esistenza),
ma poi qualcuno alla fine è riuscito a escogitare tecniche
per crearle. Questo è un contesto in cui la prova positiva è
ragionevolmente agevole (spettri roto e vibrazionali,
spettri di risonanza magnetica, diffrazioni varie, di raggi
X, neutroni, elettroni e altro, consentono di osservare la
struttura intima delle molecole).

Come chimico, ritengo estremamente importante lo status
effimero di "esistibile" (distinto da esistente e
inesistente) di una molecola solo "pensata" e scritta,
magari temporaneamente, sulla carta.

Molte molecole le ho "costruite" virtualmente nella ram del
computer e salvate come "idee" sul disco fisso, ma non le ho
mai sintetizzate (e nessuno le ha mai sintetizzate, forse
neppure pensate !) e ciononostante le ritengo esistibili
perché non possiedono, per design esplicito, nessuna delle
principali caratteristiche che normalmente rendono le
molecole instabili (ad es. forte tensione angolare o
torsionale, presenza di legami particolarmente deboli,
presenza di repulsioni elettrostatiche e da "ingombro
sterico", presenza di raggruppamenti atomici notoriamente
molto reattivi). Secondo me, volendo, si potrebbero
costruire, perché ho rimosso tutte le potenziali
caratteristiche negative ai fini della stabilità. Tuttavia
nessuno le ha costruite, quindi al momento, de facto, sono
NON ESISTENTI. Se un domani qualcuno, che ha i mezzi,
decidesse che vale la pena di costruirle, scommetterei che
cambierebbero status in breve tempo.



N.B. anche lo scrittore si confronta costantemente con la
genesi. Rende alcune cose "esistibili" esistenti, altre no,
a sua discrezione. Prima che le materializzasse, non
esistevano. Grazie al suo atto di creazione, esse diventano
esistenti. Transitoriamente, esistono solo nel mondo delle
sue idee, cioè esistono in una forma diversa (non
dimostrabile con alcuna tecnica oggi disponibile, siccome il
pensiero ora come ora non è né registrabile ad un livello di
dettaglio di una qualche utilità, né tantomeno
INTERPRETABILE, e sospetto che questo secondo problema sarà
più ostico del primo).

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1) Resistere, resistere, resistere.
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Omega 24 Giu 2015 18:37
Il 23/06/2015 19:12, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno martedì 23 giugno 2015 14:45:02 UTC+2, Carlo ha scritto:
>
>
>> ...
>>
> ...Si può dire però che la fisica ha superato la
> definizione di "ente" (cioè di "esistente") inteso solo come "causa
> di eventi fisici osservabili",

Il concetto di 'ente' non era della fisica, ma della metafisica, ed era
ben più ampio di quanto tu dici.

> visto che deve ammettere l'esistenza
> non solo del tempo e dello spazio che NON sono cause di eventi, ma
> solo parametri, cioè, "relazioni logiche tra eventi osservabili",

Sulle "relazioni logiche" concordo, che non significa però solo
'parametri'. Tempo e spazio, benché ovviamente "entità" metafisiche,
hanno ben altro che il ruolo di parametri nella fisica. Tu pensa allo
spaziotempo.
E a proposito di metafisica, se non di superstizione, tu pensa al caso
che nel secolo scorso ha invaso la fisica.

> ma
> anche delle *leggi fisiche*, che sono entità ancora più astratte del
> tempo e dello spazio e di natura squisitamente metafisica.

Metafisici sono i postulati, e metafisica è la credenza pitagorica sulla
matematica come qualcosa di reale o di corrispondente al reale, mentre
serve al più a costruire modelli (ossia artifici che vogliono simulare
la realtà).

>
> Dunque, il concetto di "legge fisica" è omogeneo con quello di *******

Non direi.
Per quanto criticabili certi fondamenti della fisica, si può sempre
parlare, almeno riguardo a ciò che cade nello sperimentabile, che
consente di prevedere entro certi limiti, e che dà una buona mano alla
tecnologia.
E in questo non c'è omogeneità col concetto di ******* - che aiuterà per
altri versi ma non sul piano della sperimentazione.

Quello che trovo invece alquanto omogeneo con l'universo religioso è
l'atteggiamento da credenti che alcuni (o molti) fisici manifestano.
Absit iniuria verbis.

Omega
Carlo 24 Giu 2015 22:52
Omega in parte son d'accordo in parte no,


Perche' se si fa un'equazione matematica complessa per dimostrare l'universo e
le sue leggi , ma mancano non una ,ma diverse incognite allora li entra l'atto
di fede che quella sia la strada giusta. Un po' come mettere delle toppe , o
come un puzzle che hai quasi finito , ma l'ultimo pezzo non entra , allora
significa che c'e' qualche altro pezzo nel posto sbagliato ed e' da rifare.

Che poi esista ******* , per gli scianziati dovrebbero essere contenti perche'
potrebbero dimostrarne scientificamente l'esistenza , di un essere supremo avra'
le sue leggi di fisica pure lui !

Soviet ,
Interessante la parte delle molecole di prova scartate per la poca utilita' ,
quindi esistenti , possibilmente esistenti ,ma mai utilizzate.
E' questo il punto , per quanto mi riguarda , cose di poca utilita' soprattutto
all'esistenza e sopravvivenza tendono a sparire , ma sono fattibili.


Ma la sopravvivenza non e' una volonta' e' una conseguenza al fatto
dell'esistenza , l'esistenza si puo' appurare , la non esistenza c'e' ma non si
puo' appurare , perche' scompare subito anche in natura magari centinaia di
nuovi esseri nascono , ma se non reggono spariscono senza avere il tempo di
riprodursi moltiplicarsi ,nel breve tempo di un battito di ciglia quindi
tecnicamente non sono mai esistiti
Carlo Pierini 24 Giu 2015 23:12
Il giorno mercoledì 24 giugno 2015 16:45:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 23/06/15 19:12, Carlo Pierini ha scritto:
> ....
>> Dunque, il concetto di "legge fisica" è omogeneo con quello di ******* e
questo dovrebbe
>> essere considerato altrettanto "esistente" qualora questo termine indicasse
una struttura
>> logica che informa di sé o che governa un certo consistente novero di
eventi; o, quantomeno,
>> l'ipotesi di una tale esistenza non potrebbe essere considerata
anti-scientifica.
>
> GIORGIO
> Mi spiace ma e' un non-sequitur colossale. Legge fisica non e' omogeneo
> con ******* perché le modalità di verifica sono completamente diverse.
Ragione ed esperimenti la prima, fede > la seconda.
>
CARLO





Sì, so bene che quest'idea è unanimamente condivisa, per comodità, SIA dai
teisti - per sottrarsi alle critiche della Ragione e della Conoscenza e, così,
per poter continuare a predicare impunemente delle infantili superstizioni come,
per esempio, la "resurrezione della carne", cioè l'ascesa al cielo del corpo di
******* ...con tutte le scarpe, o "la moltiplicazione dei pani e dei pesci",
intesa anch'essa come evento storico reale, ecc., ecc. -, SIA dagli
atei-agnostici, per creare una illusoria separazione assoluta tra "verità della
fede" e "verità scientifiche", come se fosse lecito affermare e negare una
stessa cosa quando l'affermazione e la negazione appartengono a due discipline
diverse della cultura. Un po' come se la Chimica negasse legittimamente ciò che
la Fisica afferma.



Insomma, l'affermazione secondo cui duemila anni fa un ebreo di nome Gesù,
figlio di madre vergine, camminò sulle acque, trasformò l'acqua in vino e,
dopo tanti altri miracoli, morì, resuscitò dopo tre giorni e poi volò in
cielo senza nemmeno farsi una bella doccia, non può essere accettata quando le
incolliamo sopra l'etichetta di "verità della fede" e, invece, rifiutata quando
l'etichetta dice "verità scientifica". Altrimenti diventiamo ridicoli come
Popper, che considera falsificabile qualunque verità, tranne la sua!


Non esistono DUE criteri diversi - uno della fede e uno della ragione - per
verificare dei fenomeni come "camminare sulle acque" o "apertura del Mar Rosso"
o "un serpente che parla ad una donna di nome Eva", ma ce n'è solo UNO: si
tratta di favole, cioè di miti; punto. E non c'è fede che legittimi altre
"verità".






Solo DOPO aver ammesso questa ovvietà, possiamo cominciare a discutere se si
tratta di favolette frivole partorite da una fantasia oziosa, oppure dei miti
ispirati da ******* cioè, procedenti da una UNICA fonte di ispirazione comune
a TUTTI i cosiddetti "miti sacri" della storia della nostra cultura...Ed è qui
che si inserisce quell'evento straordinario che io considero non meno
rivoluzionario e pregno di conseguenze per la conoscenza moderna di quanto lo
furono le scoperte di Galileo-Keplero-Newton per la conoscenza rinascimentale:
la scoperta degli archetipi! Grazie ad essa è possibile ormai
verificare-confermare al di là di ogni ragionevole dubbio l'esistenza di questa
matrice comune che trascende il tempo storico e lo spazio geografico e le cui
altre proprietà coincidono proprio con i principali attributi che la totalità
delle religioni ha riconosciuto da sempre alla figura di *******
Ma qui dovremmo aprire un capitolo nuovo il cui oggetto esula sicuramente dagli
argomenti che si affrontano in un NG chiamato it.fisica.

Chi vuole saperne di più su cosa si intenda per "archetipo", può andarsi a
leggere un mio intervento che già pubblicai un paio di anni fa su questo NG. Il
link del sito è:

http://www.nienteansia.it/forum/riflettiamo-insieme/16/?s=1a63f8fe9328cd31110beb537311c57a990d7706

Il thread in oggetto è il terzo della lista e si intitola: "Ho avuto
un'esperienza visionaria molto istruttiva".
Omega 25 Giu 2015 12:29
Carlo
> Omega in parte son d'accordo in parte no,
>
>
> Perche' se si fa un'equazione matematica complessa per dimostrare
> l'universo e le sue leggi , ma mancano non una ,ma diverse incognite
> allora li entra l'atto di fede che quella sia la strada giusta. Un
> po' come mettere delle toppe , o come un puzzle che hai quasi finito
> , ma l'ultimo pezzo non entra , allora significa che c'e' qualche
> altro pezzo nel posto sbagliato ed e' da rifare.

Le toppe sono sempre necessarie. Tu pensa all'uso ormai intensivo del
concetto di 'caso', e al concetto di 'indeterminazione'.

> Che poi esista ******* , per gli scianziati dovrebbero essere contenti
> perche' potrebbero dimostrarne scientificamente l'esistenza , di un
> essere supremo avra' le sue leggi di fisica pure lui !

Questione che non ho discusso e non discuto, perché per avere un senso
una simile entità dovrebbe essere estranea a ogni dimensione a noi nota
o comunque accessibile. Logicamente inutile quindi discuterne.

> Soviet , Interessante la parte delle molecole di prova scartate per
> la poca utilita' , quindi esistenti , possibilmente esistenti ,ma mai
> utilizzate. E' questo il punto , per quanto mi riguarda , cose di
> poca utilita' soprattutto all'esistenza e sopravvivenza tendono a
> sparire , ma sono fattibili.

Riemann ha scritto la sua matematica più di mezzo secolo prima che
qualcuno la utilizasse, e quando un vecchio abate, forse un secolo
prima, ha di fatto introdotto la geometria non-euclidea, non l'ha vista
scomparire, anzi.

La sopravvivenza delle cose non è legata all'utilità o meno al momento
della loro nascita. Sopravvivono se trovano la loro posizione anche
molto lontana dalla parte di puzzle che è già stata riempita, cioè anche
se sembrano nel vuoto.

> Ma la sopravvivenza non e' una volonta' e' una conseguenza al fatto
> dell'esistenza , l'esistenza si puo' appurare , la non esistenza c'e'
> ma non si puo' appurare , perche' scompare subito anche in natura
> magari centinaia di nuovi esseri nascono , ma se non reggono
> spariscono senza avere il tempo di riprodursi moltiplicarsi ,nel
> breve tempo di un battito di ciglia quindi tecnicamente non sono mai
> esistiti

Non c'è nascita, anche solo di una formica che muore subito, che non
abbia cambiato il mondo.
Se si parla di essere o non essere non ci sono dimensioni e durate che
abbiano più importanza di altre.

Omega
Omega 25 Giu 2015 12:53
Carlo Pierini
> Giorgio Pastore
>> Carlo Pierini
>>> ...
>>
> ...
>
> ... Altrimenti diventiamo ridicoli come Popper, che
> considera falsificabile qualunque verità, tranne la sua!

Popper o chi per lui giustifica la non falsificabilità della regola
della falsificazione dicendo che non è una teoria scientifica.
Si appoggia cioè alla regola generale secondo cui non è mai all'interno
di una teoria che si possono giustificare (dimostrare) i
postulati/assoimi che reggono la teoria stessa (Epimenide e Goedel
insegnano).
Lui parla dal livello epistemologico, ossia meta-scientifico, e in ciò
si giustifica. Però entro tale livello deve dare una logica a ciò che
afferma, e non l'ha data: ha solo voluto escludere d'ufficio la
metafisica, senza avvedersi che stava pronunciando proprio una regola
metafisica, o meglio più precisamente una petizione di principio.

> Non esistono DUE criteri diversi - uno della fede e uno della ragione
> - per verificare dei fenomeni come "camminare sulle acque" o
> "apertura del Mar Rosso" o "un serpente che parla ad una donna di
> nome Eva", ma ce n'è solo UNO: si tratta di favole, cioè di miti;
> punto. E non c'è fede che legittimi altre "verità".

Non favole né miti ma allegorie con finalità didattiche. Poi c'è chi le
capisce e sa trarne il senso, e chi no. E io penso, per inciso, che la
scienza usi spesso lo stesso strumento non solo per spiegare ma per
spiegarsi i fenomeni.

> Solo DOPO aver ammesso questa ovvietà,

Ovvia per te.

> ... la scoperta degli archetipi! Grazie ad essa è
> possibile ormai verificare-confermare al di là di ogni ragionevole
> dubbio l'esistenza di questa matrice comune che trascende il tempo
> storico e lo spazio geografico e le cui altre proprietà coincidono
> proprio con i principali attributi che la totalità delle religioni ha
> riconosciuto da sempre alla figura di ******* Ma qui dovremmo aprire un
> capitolo nuovo il cui oggetto esula sicuramente dagli argomenti che
> si affrontano in un NG chiamato it.fisica.

Gli "archetipi" sono una costruzione storico-culturale intorno ai
fondamenti della funzione cognitiva-riflessiva. Fra tali fondamenti
notoriamente ci sono il tempo e lo spazio ecc. E i cosiddetti archetipi
sono costruiti mediante processi a loro volta elementari propri del bios
- non solo cioè della nostra specie.
E questa dinamica riguarda ogni elaborazione umana, che si chiami
'fisica' o con altri nomi. Non ci sono due umanità ma una sola, e il
modo di pensare nel suo ambito è uno solo - poi diverse premesse e o
pregiudizi portano a risultati diversi, ma questo è lapalissiano.

Omega
Luciano Buggio 25 Giu 2015 13:56
Il giorno mercoledì 24 giugno 2015 19:00:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

(cut)

> 3) esistere potenzialmente in quanto "atteso". Attraverso
> indizi, incompletezze, ESTRAPOLAZIONI di leggi solide, etc,
> si può sospettare l'esistenza di qualcosa.

Perfetto.
Ti faccio un esempio e tu mi dici se è pertinente.

Anni fa dedussi dalla mia teoria (che prevede una correzione nella legge della
gravità di Newton) le galassie quadrangolari.

Mi son detto:
"Ma perbacco, è assurdo, non esistono galassie quadrate!
Poi però, navigando per altri scopi in rete, le ho trovate.

Che mi dici?

Luciano Buggio
www.lucianaobuggio.altervista.org

P.S. Per l'astronomia ufficiale non esistono, perchè non si possono spiegare.
O meglio vengono nascoste negli armadi degli scheletri: quasi tutti gli
adtronomi con cui ho parlato non ne conoscono l'esistenza.

Che cosa significa "esistere"?


L'insigne astronomo Graham che dall'Australia osservò l'anno scorso (o due anni
fa, non ricordo) per caso (anche lui cercava altro) questa rettangolare..

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2117698/Astronomers-rare-rectangular-galaxy.html


..dichiarò (anche lui non sapeva che prima di lui erano state osservate, a
centinaia, le galassie cosiddette "boxy") che credeva di essersi sbaglaito, e
che "in Natura cose così non dovrebbero esistere".
marcofuics 25 Giu 2015 18:57
Il giorno mercoledì 24 giugno 2015 16:45:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

> PS tutta la questione su esistenza o non esistenza e' controllata dal
> problema del significato di "esistere".




m'è capitato qualche tempo fa di elucubrare sull'essenza... ogni volta che ho
creduto di individuare (e con individuare l'essenza voglio intendere proprio
esiste/non esiste... ma in maniera decisamente più sottile: cfr. wiki per avere
un orientamento) cosa fosse dovevo gioco forza abbandonare, ho *****izzato tanti
ma tanti aspetti semanticamente scorrelati, posti a livelli logici sempre
distinti e mai interconnessi con legami appartenenti ad una unica logica, o che
utilizzassero sistemi descrittivi/connettivi equipollenti.

Alla fine mi sono arreso... non c'è verso... una sorta di misure conseguenziali
su filtri Sz/Sx/Sz di spin: contro un senso naturale.

La cosa che meglio m'è parsa avvicinarsi è la seguente:





Esiste quello che NOI possiamo MODIFICARE... e ti chiedi <<perchè NOI>>? :)) ti
dovrei rifare tutto il giro, ma spero che 1 nessuno e 100000 ti apra gli occhi
contestualmente alla creazione distruzione di particelle.... non esiste ciò che
esiste, ma esiste ciò che a noi è permesso percepire (anche oltre i semplici
sensi, oltre anche una futura scoperta, a livello di intima essenza quello che
ci è concesso è solo in funzione di quel TUTTO (UNIVERSO) che noi siamo
abituati a pensare come costituito, strutturato mentre è un tutt'uno che solo
si manifesta.
Carlo 25 Giu 2015 23:40
Wow la discussione sta prendendo una piega che non mi sarei aspettato , godo a
leggere queste cose
L'esistenza dopo averci pensato ancora un po' e' proprio cio' che ci permette di
dire esistiamo , l'alternativa e' non esserci ,
Se invece esistono altre cose che non percepiamo e che non vediamo , ma esistono
dipende anche dai nostri sensi ,

Io mi chiedevo se la nostra vista potesse percepire le cose che vanno alla
velocita' della luce vedremmo gli elettroni , quindi la nostra vista e' limitata
,l'occhio vede cose che si muovono a certe velocita' persino una F1 e' difficile
da vedere in rettilineo.
Ma anche gli strumenti scientifici attualmente hanno dei limiti i nostri sensi
ci permettono di vedere la vita in un modo utile,

Che senso avrebbe avere degli occhi che vedono anche il micro , anzi sarebbe
sfavorito un essere del genere nell'affrontare la vita , che senso avrebbe avere
un udito che senti ad un chilometro di distanza , sarebbe deleterio , per cui
abbiamo un udito utile alla vita.
Carlo Pierini 26 Giu 2015 01:14
Il giorno giovedì 25 giugno 2015 19:40:03 UTC+2, Omega ha scritto:
> Carlo Pierini
>> Giorgio Pastore
>>> Carlo Pierini
>>>> ...
>>>
>> ...
>>
>> ... Altrimenti diventiamo ridicoli come Popper, che
>> considera falsificabile qualunque verità, tranne la sua!
>
> Popper o chi per lui giustifica la non falsificabilità della regola
> della falsificazione dicendo che non è una teoria scientifica.
> Si appoggia cioè alla regola generale secondo cui non è mai all'interno
> di una teoria che si possono giustificare (dimostrare) i
> postulati/assoimi che reggono la teoria stessa (Epimenide e Goedel
> insegnano).
>
CARLO P


...E la pezza è ancora più ridicola di ciò che vuol coprire. Qualunque
affermazione e qualunque teoria formulata in qualunque campo della speculazione,
quando è palesemente auto-contraddittoria è una *****ata a prescindere da
qualunque altra verifica. Godel, infatti, parla di teorie, non di affermazioni
prive di senso.
>
>> CARLO P
>> Non esistono DUE criteri diversi - uno della fede e uno della ragione
>> - per verificare dei fenomeni come "camminare sulle acque" o
>> "apertura del Mar Rosso" o "un serpente che parla ad una donna di
>> nome Eva", ma ce n'è solo UNO: si tratta di favole, cioè di miti;
>> punto. E non c'è fede che legittimi altre "verità".
>
> CARLO P
> Non favole né miti ma allegorie con finalità didattiche. Poi c'è chi le
> capisce e sa trarne il senso, e chi no. E io penso, per inciso, che la
> scienza usi spesso lo stesso strumento non solo per spiegare ma per
> spiegarsi i fenomeni.
>
CARLO

Anche qui parli senza tener in alcun conto delle osservazioni fatte in questo
campo in un secolo di ricerche. ...Cos'è che ci consigliava Wittgenstein a
proposito "...di ciò di cui non si può parlare"? :-)

>>
>> ... la scoperta degli archetipi! Grazie ad essa è
>> possibile ormai verificare-confermare al di là di ogni ragionevole
>> dubbio l'esistenza di questa matrice comune che trascende il tempo
>> storico e lo spazio geografico e le cui altre proprietà coincidono
>> proprio con i principali attributi che la totalità delle religioni ha
>> riconosciuto da sempre alla figura di ******* Ma qui dovremmo aprire un
>> capitolo nuovo il cui oggetto esula sicuramente dagli argomenti che
>> si affrontano in un NG chiamato it.fisica.
>
> OMEGA
> Gli "archetipi" sono una costruzione storico-culturale intorno ai
> fondamenti della funzione cognitiva-riflessiva. Fra tali fondamenti
> notoriamente ci sono il tempo e lo spazio ecc. E i cosiddetti archetipi
> sono costruiti mediante processi a loro volta elementari propri del bios
> - non solo cioè della nostra specie.
>
CARLO P

Se invece di leggere solo il titolo dei libri, ne approfondissi anche il
contenuto, scopriresti che la colossale mole di osservazioni comparate fatte in
questo campo di stu***** e a te totalmente ignote contraddicono le tue libere
illazioni.

Ho già riportato il link di un intervento dove mostro un caso reale di
archetipo. Ecco, prova a leggerlo e poi cerca di adattare queste tue
affermazioni a quel caso reale.
Omega 26 Giu 2015 10:37
Carlo:
> Wow la discussione sta prendendo una piega che non mi sarei
> aspettato , godo a leggere queste cose L'esistenza dopo averci
> pensato ancora un po' e' proprio cio' che ci permette di dire
> esistiamo,

Il che è autoreferenziale, quindi logicamente privo di significato.

> l'alternativa e' non esserci , Se invece esistono altre cose che non
> percepiamo e che non vediamo , ma esistono dipende anche dai nostri
> sensi ,

I sensi nostri e di tutte le specie terrestri sono dimensionati ai fini
della sopravvivenza su questa terra. Non hanno niente di universale.

Per noi esiste ciò con cui possiamo entrare in relazione al fine di cui
sopra. Se esiste dell'altro che non serve a tale fine, allora *per noi*
non esiste. Il soggetto è sempre *noi*. Niente di assoluto.

> Io mi chiedevo se la nostra vista potesse percepire le cose che
> vanno alla velocita' della luce vedremmo gli elettroni ,

Non vediamo forse proprio la luce?
Ma nei limiti di cui sopra.

> ... per cui abbiamo un udito utile alla vita.

Ecco, tutto qui. Andare oltre quello che siamo, eventualmente con
qualche protesi (es. antenne e strumentazione in genere) che riporta ciò
che si rileva alle nostre dimensioni e alla nostra utilità, non
possiamo. Ci illudiamo di poterlo fare, ma non possiamo. Possiamo solo
essere quello che siamo. Questo il senso del topic, ossia della domanda
del principe di Danimarca: la sua non era una domanda "di fisica" ma una
domanda etica.
Però non è che la fisica non se la dovrebbe porre.

Omega
Carlo 30 Giu 2015 03:54
Avevo scritto una cosa interessantissima, ma come quando si scrive qualcosa di
utile, si e' scaricata la pila ed ho perso tutto,


Non so riscriverlo, ero in uno stato molto intellettuale , ma ormai e' perso ,
in pratica , l'essere e' un fatto casuale , non ci sono molte spiegazioni ,
l'unica spiegazione e' che un essere piu' perfetto di noi non servirebbe a
niente , sarebbe un qualcosa di superfluo , come uno che riesce a centrare con
una freccetta il centro alle olimpiadi , e' bravo , ma in realta' a cosa serve ,
a niente. Nella vita reale non serve a niente.
Omega 30 Giu 2015 16:01
Carlo
> Avevo scritto una cosa interessantissima, ma come quando si scrive
> qualcosa di utile, si e' scaricata la pila ed ho perso tutto,
>
>
> Non so riscriverlo, ero in uno stato molto intellettuale , ma ormai
> e' perso , in pratica , l'essere e' un fatto casuale , non ci sono
> molte spiegazioni , l'unica spiegazione e' che un essere piu'
> perfetto di noi non servirebbe a niente , sarebbe un qualcosa di
> superfluo ,

Dovrebbe essere lui a giudicarlo, non chi è meno perfetto di lui.

Chi non sa l'aritmetica è difficile che sappia giudicare un professore
di matematica.

Circa il "casuale" io non saprei dire che cosa significhi, perché il
caso, fin dall'antichità, nessuno ha saputo dire che cos'è.
Io penso che ci sia una ragione per tutto, e che quando non la troviamo
parliamo di 'caso'.
ADPUF 30 Giu 2015 17:35
Carlo 03:54, martedì 30 giugno 2015:

> Avevo scritto una cosa interessantissima, ma come quando si
> scrive qualcosa di utile, si e' scaricata la pila ed ho perso
> tutto,


In questa occasione ha vinto "non-essere".

:-(
:-)


--
AIOE ³¿³
Elio Fabri 30 Giu 2015 21:15
Carlo ha scritto:
> Avevo scritto una cosa interessantissima, ma come quando si scrive
> qualcosa di utile, si e' scaricata la pila ed ho perso tutto,
Sai come si dice? Non tutto il male vien per nuocere.
Se poi la pila ti restasse scarica in perpetuo, sarebbe ancora neglio.


--
Elio Fabri

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