Le leggi della Natura
 

Il presente

Omega 8 Giu 2015 18:23
Dice Rovelli nel suo "La realtà non è come ci appare":

«Fra il passato e il futuro di ciascun evento (1) ... esiste una "zona
intermedia", un "presente esteso" di quell'evento, una zona né passata
né futura ... La durata di questa "zona intermedia" è molto piccola, e
dipende dalla distanza da te ...: più è lontana da te e più lunga è la
sua durata. Alla distanza di un paio di metri dal tuo naso, lettore, la
durata di quella che per te è "zona intermedia", né passata né futura, è
di qualche nanosecondo ...»
E avanti così, fino a dire che su Marte tale zona è di un quarto d'ora.

(1) che non intende in senso relativistico, ma come nel senso comune
come avvenimento, come accadimento, il che già funziona male, dato che
un accadimento ha uno svolgimento temporale.

Ora, è possibile che la realtà non sia come ci appare - del resto
qualunque teoria da oltre un secolo lo afferma, ma penso che ciò vada
sostenuto tenendo conto prima di tutto di alcune cose inconfutabili.

Per cominciare, la "zona intermedia" o "presente esteso" sottintende che
il presente ha una durata, anche se Rovelli non lo dice esplicitamente -
ma lo fa capire parlando di 'presente esteso'. Esteso come, se non
temporalmente?

(Ça va sans dire che tutto ciò è attribuito a Einstein, ma transeat.)

Ciò che va osservato è che, se il presente è "esteso", ossia se ha una
durata (ovviamente temporale), allora il tempo per definizione al suo
interno non scorre, quindi è già paradossale allora parlare di 'durata
temporale'; detto in altro modo, per conservare il suo significato di
'presente', al suo interno non vi dovrebbe essere mutamento, il che di
nuovo nega il concetto di 'durata temporale' (non esiste il tempo per
ciò che è immobile, evidentemente).

Se si trattasse di "durata temporale" in senso proprio, allora rispetto
a un punto interme***** a tale durata vi sarebbe un passato (inizio) e un
futuro (fine), il che è di nuovo paradossale - che significa sempre
'contraddittorio'. Se invece non ci sono tali estremi, allora parlare di
'durata' non ha alcun senso.

Ma c'è un passo ulteriore, in cui Rovelli, parlando direttamente con il
lettore gli dice che alla distanza di un paio di metri dal suo naso la
durata della "zona intermedia" (o presente) è di qualche nanosecondo.

Questo lo vorrei proprio capire: che cosa significa il presente - che è
presente per me, naso compreso - a distanza di due metri avanti a me?

Forse intende dire che, tenuto conto della velocità della luce,
l'informazione sulla mia percezione di presente arriva con qualche
ritardo a due metri dal mio naso?
Ma non mi pare che ragioni così. Dice semplicemente che la "zona
intermedia" (il mio presente), a distanza di due metri dal mio naso è di
qualche nanosecondo.

Che cosa diavolo è il mio (mio) presente a distanza di due metri dal mio
naso qualcuno me lo dovrà spiegare. Che l'informazione circa il mio naso
voglia il tempo preso dalla luce per percorrere quei due metri posso
capirlo, ma da qui a dire che il mio presente si allunga come il mio
naso mi ricorda solo Pinocchio :) A parte lo scherzo, il mio presente è
il mio presente - e in base a esso mi comporto - ma il mio presente non
è altrove, né due metri avanti a me né sulla Luna né su Marte.

Ora, si può capire che si affermi che un presente universale non si può
definire, ma che esiste un presente per ogni osservatore, anzi questo è
ovvio, ma solo psicologicamente parlando. Mi è invece più difficile
pensare che *mentre* nel presente io batto sulla tastiera non esiste un
intero universo che comprende la mia tastiera e la mia sedia. Molto
difficile. Peraltro in tale ipotesi, senza prendersela con Andromeda
(costellazione lontana ma che è anche il nome della mia splendida felce
e dell ******* mitica splendidamente narrata da Ovi*****) neppure la mia
faccia, che è distante dalla tastiera qualche decina di centimetri,
sarebbe simultanea alla tastiera e alle mie dita che ci battono sopra?
Con tutto il rispetto per la velocità della luce, mi è difficile
ritenere che io non sono simultaneo a me stesso, ossia che le mie mani e
la mia faccia non siano simultanei.
Se guardo i miei piedi, e a causa della penosa lentezza della luce, in
realtà quei piedi non ci sono più essendo nel passato, allora io adesso
non ho i piedi, dato che il passato per definizione non esiste, o forse
ne ho degli altri? (da dove vengono? E quando li vedrò?)
Quando leggo queste cose ho sempre il solido sospetto che si confonda la
realtà con l'informazione: l'informazione ovviamente viaggia alla
velocità di chi la porta (postino o luce che sia), ma la realtà no: la
luce, in particolare, è dentro la realtà e non la determina affatto, se
non per far crescere i pomodori.

Che da diversi punti di vista la realtà appaia diversa è soltanto ovvio:
i miei piedi, se avessero gli occhi, mi vedrebbero molto diversamente da
come gli occhi che stanno sulla mia faccia vedono i miei piedi. Inutile
persino dirlo. Ma da qui a sostenere che la realtà temporale è diversa
per i miei piedi e la mia faccia, e che non stiano nel medesimo presente
- che evidentemente a dispetto di Rovelli può essere solo inesteso se
non si vuole incappare in paradossi, - ci corre parecchio.

Pur essendo molto critico sul modello di spaziotempo - che *non è* una
rappresentazione della realtà ma semmai della memoria (inclusiva di un
prospettato futuro), - prendendolo per buono direi che ogni sua sezione
sull'asse dei tempi, ossia per ogni presente (*), esiste l'intero
universo, ossia una *essenziale* simultaneità di ogni cosa esistente.
Salvo affermare che in tale sezione esiste solo l'osservatore e niente
altro, dato che lui vede le cose in ritardo - che quindi non ci sono !
Questi paradossi non sono affatto superati, e meritano una riflessione
più attenta e meno frettolosa di quella di Rovelli. Ma richiedono prima
di tutto, come dicevo, di non confondere realtà e informazione - e
ragionare sulla luce facilita questa confusione.

(*) una sezione sull'asse temporale è una sezione nel continuo, come il
numero reale nel campo razionale per Dedekind, salvo dichiarare (e
provare) che, al di là del fatto che esiste solo il presente, il tempo è
una sequenza di "presenti estesi" finiti, ossia sia "granulare" per
dirla ancora con Rovelli e con gli pseudo-filosofi della teoria delle
stringhe - cioè è discreto e non continuo. Ma qui interviene Zenone di
Elea che chiede: "se la realtà è discreta, che cosa c'è fra due entità
discrete (di tempo o di spazio ecc.)? Deve esserci il nulla; ma il nulla
non esiste per definizione." Se invece la loro contiguità le rende
inseparabili (ossia fra di esse non c'è il nulla) allora si sta
affermando che la realtà è un continuum, in cui semplicemente si
rilevano *organizzazioni* del continuo, non affatto separazioni, non
affatto "discreti". E con ciò da un lato si ritorna a Parmenide, al suo
'uno e continuo', dove 'uno' non è un termine numerico ma significa
'indivisibile'. Da un altro lato il discreto parla di sistemi o enti
isolati, che è un paradosso logico e fisico, una semplice
contraddizione, se non si precisa che sono b*****izzazioni
didattico-didascaliche. Da un altro lato ancora, infine, stupisce che di
Zenone Rovelli ricordi invece il gioco delle tre carte di Achille e la
tartaruga, che non ha affatto bisogno dell'intervento sussiegoso dei
matematici moderni con la b*****ità delle loro serie convergenti; Zenone
sapeva benissimo che Achille viaggia a velocità costante (piè veloce) e
che le distanze si riducono a infinitesimi anche ragionando secondo il
concetto di limite (un'acuta anticipazione di Zenone), e quindi Achille
sicuramente si cucinerà il brodo di tartaruga. Zenone qui gioca, anzi fa
l'illusionista facendo credere, con i passaggi successivi, che tali
passaggi siano tutti uguali mentre non lo sono affatto se non
verbalmente, ma riducono via via le distanze a un concreto niente:
Zenone gioca sul fatto che i suoi passaggi logici (verbali) sono tutti
identici e fanno quindi prospettare un tempo infinito, mentre il loro
contenuto quantitativo diventa rapidamente evanescente, ed è solo il
metodo aritmetico scelto di proposito ad andare all'infinito per sua
natura, ma non per questo dicendo quialcosa della realtà (cosa cui
bisogna stare sempre attenti con la matematica, specie se poggia su
concetti metafisici come l'infinitesimo). E che ci caschino tutti in
questo illusionismo, incluso Rovelli, mi stupisce sempre, specie quando
invece ignorano l'obiezione decisiva e inconfutabile di Zenone rispetto
al mondo "discreto", che si può pensare solo in modi paradossali, ossia
contraddittori.

Omega
Paolo Russo 9 Giu 2015 21:00
[Omega:]
> Dice Rovelli nel suo "La realtà non è come ci appare":
>
> «Fra il passato e il futuro di ciascun evento (1) ... esiste una "zona
> intermedia", un "presente esteso" di quell'evento, una zona né passata
> né futura ... La durata di questa "zona intermedia" è molto piccola, e
> dipende dalla distanza da te ...: più è lontana da te e più lunga è la
> sua durata. Alla distanza di un paio di metri dal tuo naso, lettore,
> la durata di quella che per te è "zona intermedia", né passata né
> futura, è di qualche nanosecondo ...»
> E avanti così, fino a dire che su Marte tale zona è di un quarto
> d'ora.

Non ho letto il libro. E` certamente arduo tentare di
divulgare la RR, ma mi auguro comunque che nel resto
spiegasse la faccenda un po' meglio.
Per presente (diciamolo "semplice"), in RR, si intende
solitamente il luogo dei punti dello spaziotempo (o eventi
possibili, se preferisci) che sono simultanei tra loro in uno
specifico sistema di riferimento inerziale. Il presente,
quindi, dipende dal sistema di riferimento. Se in un certo
sistema di riferimento O due certi eventi A e B sono
simultanei, esistono certamente un riferimento O' in cui A
accade prima di B e anche un riferimento O" in cui B accade
prima di A.
D'altra parte, questo non significa affatto che, dati due
eventi A e B presi a caso, esista sempre un riferimento in
cui sono simultanei; tale riferimento non esiste se e`
possibile andare da un evento all'altro a velocita` minore o
uguale a quella della luce.
Cio` porta al presente "esteso" di cui parla Rovelli, che e`
un'altra cosa rispetto al presente semplice di cui ho parlato
all'inizio. Prendi un evento nello spaziotempo; il luogo di
tutti i possibili punti dello spaziotempo che in qualunque
sistema di riferimento si trovano "dopo" quell'evento, cioe`
tutti i punti a cui si puo` arrivare partendo da quell'evento
e andando non piu' veloci della luce, si chiama cono del
futuro. Simmetricamente si puo` definire un cono del passato.
Questi coni non dipendono dal sistema di riferimento. Rovelli
chiama "presente esteso" tutto lo spaziotempo fuori dai coni
del passato e del futuro.

Riassumo:
- il presente di un evento e` il luogo degli eventi
simultanei a quello in uno *specifico* sistema di
riferimento;
- il presente "esteso" di un evento e` il luogo degli eventi
tali che per ognuno *esiste* un riferimento in cui e`
simultaneo a quell'evento.
Piu' chiaro cosi'?

A scanso di equivoci preciso subito che ho scritto questa
risposta nell'ipotesi che possa essere utile a qualcuno, ma
non sono interessato a filosofeggiamenti sull'argomento, la
cui utilita` sarebbe a dir poco questionabile.

Ciao
Paolo Russo
Omega 10 Giu 2015 12:35
Paolo Russo
> [Omega:]
>> Dice Rovelli nel suo "La realtà non è come ci appare":
>>
>> «Fra il passato e il futuro di ciascun evento (1) ... esiste una "zona
>> intermedia", un "presente esteso" di quell'evento, una zona né passata
>> né futura ... La durata di questa "zona intermedia" è molto piccola, e
>> dipende dalla distanza da te ...: più è lontana da te e più lunga è la
>> sua durata. Alla distanza di un paio di metri dal tuo naso, lettore,
>> la durata di quella che per te è "zona intermedia", né passata né
>> futura, è di qualche nanosecondo ...»
>> E avanti così, fino a dire che su Marte tale zona è di un quarto
>> d'ora.
>
> Non ho letto il libro. E` certamente arduo tentare di
> divulgare la RR, ma mi auguro comunque che nel resto
> spiegasse la faccenda un po' meglio.

Non è una scusa. Se lo si trova troppo arduo non lo si fa. Per il resto,
non ha spiegato meglio poi.
E poi sono convinto che è troppo arduo solo quello che non si è
realmente capito.

> Per presente (diciamolo "semplice"), in RR, si intende
> solitamente il luogo dei punti dello spaziotempo (o eventi
> possibili, se preferisci)

Se per 'eventi' intendi punti dello spazio-tempo, punti
quadridimensionali, hai detto la stessa cosa.

> che sono simultanei tra loro in uno
> specifico sistema di riferimento inerziale.

Ma che cosa significa 'simultanei' nella RR senza tirare in ballo la
luce? Possono essere simultanei al buio? Se sì, come?

Io ho detto che sezionando lo spaziotempo sull'asse dei tempi (alla
Dedekind) si definisce immediatamente l'universo presente in tale
sezione, niente escluso.
E ometto altre considerazioni che sono logiche ma che temo tu interpreti
come 'filosofeggiare', ma sottolineo il fatto che lo spazio-tempo è una
sequenza continua e "infinita" di universi. Infinita nel senso dei
numeri reali. Una bella astrazione, e che niente ha a che fare con la
realtà, non è vero?

> Il presente,
> quindi, dipende dal sistema di riferimento.

No, dipende dall'osservatore, il quale definisce il sistema di
riferimento entro cui può /lui/ parlare di presente. Nessun altro.
Non si può definire un presente astratto, solo in relazione a un
riferimento presunto oggettivo. Infatti chi ne sarebbe l'osservatore?
Forse chi sta in un altro sistema o sta - come spesso pensano certi
stu*****si - a osservare tutti i possibili sistemi dal di fuori o dal di
sopra come gli dèi dall'Olimpo?

> Se in un certo
> sistema di riferimento O due certi eventi A e B sono
> simultanei, esistono certamente un riferimento O' in cui A
> accade prima di B e anche un riferimento O" in cui B accade
> prima di A.

Questo è ovvio persino senza ricorrere alla RR: se io osservo un treno
che passa guardandolo ortog*****mente alle rotaie, allora vedo i
successivi vagoni in tempi diversi, mentre se guardo il treno con lo
sguardo orientato parallelamente al moto del treno i vagoni li vedo
tutti simultaneamente.

Ma questo mi riporta al mio sospetto di sempre: qui si sta parlando di
informazione, non di realtà. E il mio sospetto è proprio sulla RR, per
il fatto che si affida mani e piedi alla luce.

Quei vagoni invece *sono* simultanei, per fortuna, quale che sia il mio
modo di osservarli, altrimenti avrei dei problemi a prendere il treno,
per il timore di trovarmi in altri universi senza pagare il biglietto :)

> D'altra parte, questo non significa affatto che, dati due
> eventi A e B presi a caso, esista sempre un riferimento in
> cui sono simultanei;

Se sono presi a caso, avranno tempi distinti t1 e t2 nello spaziotempo.
Quindi è ovvio che non possano essere "simultanei".

> tale riferimento non esiste se e`
> possibile andare da un evento all'altro a velocita` minore o
> uguale a quella della luce.

Cioè mai, se la velocità della luce è un limite assoluto.
A meno di non trovare in giro dei tachioni :)

«c'era una giovane donna di nome Brillante
che della luce viaggiava assai più velocemente;
un giorno partì relativamente,
e ritornò la notte precedente»

(Da Paul Davies - I misteri del tempo)

Va precisato comunque, sempre per non confondere realtà e informazione,
che la luce non rende mai contemporanei un evento portato come
informazione dalla luce stessa e l'evento ricettore. Per definizione.
Invece due eventi, per essere contemporanei, basta che abbiano la stessa
t anche al buio. E anche se fossero da parti opposte della galassia.

> Cio` porta al presente "esteso" di cui parla Rovelli, che e`
> un'altra cosa rispetto al presente semplice di cui ho parlato
> all'inizio.

Spero che tu lo spieghi meglio di Rovelli, dato che su questo tema io
sono molto esigente, e non mi faccio dare facilmente del "filosofo",
tantomeno nel senso sprezzante di alcuni qui dentro.

> Prendi un evento nello spaziotempo;

V (x,y,z,t0)

> il luogo di
> tutti i possibili punti dello spaziotempo che in qualunque
> sistema di riferimento si trovano "dopo" quell'evento, cioe`
> tutti i punti a cui si puo` arrivare partendo da quell'evento
> e andando non piu' veloci della luce, si chiama cono del
> futuro.
> Simmetricamente si puo` definire un cono del passato.

In realtà, geometricamente parlando, un intero cono indefinito con
vertice in V.
Questo lo aveva disegnato persino Bertrand Russell :)

> Questi coni non dipendono dal sistema di riferimento.

Non è corretto perché il riferimento, come evidente, è il vertice del
cono, quindi /non è vero/ che i coni non dipendono dal riferimento.
Cambiando infatti anche una sola delle coordinate di V cambiano entrambi
i coni.
Come dicevo: il riferimento è sempre e solo l'osservatore, in questo caso V.

> Rovelli
> chiama "presente esteso" tutto lo spaziotempo fuori dai coni
> del passato e del futuro.

Non mi pare, in base a ciò che ho riportato dal suo libro.
E sarebbe anche sbagliato. Mi spiego:

considerato il cono indefinito di Russell, se prendiamo un piano
ortogonale all'asse del cono e passante per V, noi abbiamo l'universo
presente, dato che c'è tutto quello che c'è in t0. Quello è ed è tutto
il presente, temporalmente puntiforme e non affatto "esteso".
E il passato e il futuro non c'entrano niente.

Nessun evento come inteso dalla RR ha estensione temporale, salvo cadere
nelle contraddizioni di cui ho già detto.
Il t dello spaziotempo è un numero reale, non un "quanto" di tempo di
estensione temporale finita (nota il paradosso anche solo di questa
dizione).

> Riassumo:
> - il presente di un evento e` il luogo degli eventi
> simultanei a quello in uno *specifico* sistema di
> riferimento;
> - il presente "esteso" di un evento e` il luogo degli eventi
> tali che per ognuno *esiste* un riferimento in cui e`
> simultaneo a quell'evento.
> Piu' chiaro cosi'?

No, non lo è. E visto che lo chiedi entrerò in ciò che ho evitato più sopra.
Veniamo al primo punto:
la questione del sistema di riferimento va giudicata al suo interno, non
da altri punti di osservazione come sembra essere il tuo. E da qui
nascono dei bei paradossi logici, perché solo chi fa parte del presente,
e nessun altro, può giudicarlo presente. Non tu da chissà quale
piattaforma di osservazione - che se non è appunto dentro al sistema di
riferimento non può giudicare niente di ciò che è al suo interno. (*)
E qui veniamo al secondo punto:
se l'osservatore è dentro al sistema di riferimento come deve essere
(altrimenti tutto il discorso è privo di senso), allora in che modo può
considerare "esteso" il "suo" presente, ossia se stesso, se non cadendo
nelle contraddizioni che ho già segnalato?
L'"estensione" come tu la definisci stabilisce che esistono infiniti
sistemi di riferimento entro ciascuno dei quali ciascuno di infiniti
eventi è simultaneo a V. Però è V a giudicarlo - il vero e solo
riferimento - perché solo lui può giudicare che cosa gli è simultaneo.
Allora dov'è l'estensione di Rovelli? E dov'è quella che definisci tu,
dato che il sistema di riferimento è ed è solo V, considerato che solo V
può giudicare ciò che gli è simultaneo?

La sostanza è che non vi è alcuna estensione del presente, cioè che il
mio presente non dura alcuni nanosecondi a 2 m dal mio naso e un quarto
d'ora su Marte.
Come diavolo fa a essere il mio presente su Marte? E a restare immobile
per un quarto d'ora?

(*) ma non è che non nascano dei paradossi per chi sta dentro al
riferimento, dato che il suo giudizio di presente è necessariamente
relativo (a lui), cioè autoreferenziale, e in nessun modo assoluto.
Perciò parlare di 'riferimento', inerziale o no, è tutt'altro che privo
di ambiguità. Salvo appunto mettersi fuori da osservatori esterni
peggiorando ulteriormente la logica del ragionamento.

> A scanso di equivoci preciso subito che ho scritto questa
> risposta nell'ipotesi che possa essere utile a qualcuno, ma
> non sono interessato a filosofeggiamenti sull'argomento, la
> cui utilita` sarebbe a dir poco questionabile.

(Devo offendermi? Ma non solo io quanto ben altri come Einstein e
Eisenberg, per fare solo due nomi, dato che non pensavano che la fisica
fosse "tombini di ghisa" alla Salvini/Crozza, ma pensiero un po' più
attento, come minimo, all'*****isi del linguaggio, ossia proprio alla
filosofia.)

Questionabile non secondo Rovelli, che, se ha filosofeggiato (e lo ha
fatto proprio per almeno un intero capitolo), lo ha fatto male.
Io nel mio commento mi sono solo servito di logica, a meno che la logica
non la si intenda come un filosofeggiare, cosa che considererei quanto
meno bizzarra.

Voglio però precisare un punto che considero essenziale: ciò che certi
"filosofi" hanno dimostrato logicamente come vero, foss'anche 2500 anni
fa, resta vero e fa appunto parte della logica,(*) non del
"filosofeggiare" (qualunque cosa significhi). Ciò perché a quei tempi
non c'era alcuna separazione fra filosofia e fisica - del resto, come
sai, il termine 'fisica' lo abbiamo preso da Aristotele. Ma quella
separazione non esiste tuttora, precisamente da 110 anni questa parte,
ossia dai primi articoli di Albert Einstein, in cui egli ha messo il
dito sul più metafisico degli enti: il tempo.

(*) mi riferisco all'inattaccabile negazione del discreto da parte della
scuola di Elea. Che infatti Rovelli ha scavalcato a piè pari per fare il
tifo per la scuola di Mileto e quindi per l'idea che la realtà è discreta.
E francamente usare (male) la storia della filosofia per sostenere
un'ideologia non lo considerto "filosofeggiare", ma lo considero
politica accademica.

Più chiaro così?

> Ciao
> Paolo Russo

Saluti
Omega
ADPUF 10 Giu 2015 16:14
Omega 18:23, lunedì 8 giugno 2015:

> Dice Rovelli nel suo "La realtà non è come ci appare":
>
> «Fra il passato e il futuro di ciascun evento (1) ... esiste
> una "zona intermedia", un "presente esteso" di quell'evento,
> una zona né passata né futura ...


Insomma il presente è assente.


--
AIOE ³¿³
Gab 14 Giu 2015 18:52
La durata del presente è direttamente proporzionale alla velocità.
Alla velocità della luce il tempo dovrebbe essere fermo quindi sempre
presente, non c'è futuro non c'è passato. Eppure il tempo scorre
ugualmente perchè è solo per il riferimento che non scorre.






---
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Paolo Russo 15 Giu 2015 20:57
>> Per presente (diciamolo "semplice"), in RR, si intende
>> solitamente il luogo dei punti dello spaziotempo (o eventi
>> possibili, se preferisci)
> [Omega:]
> Se per 'eventi' intendi punti dello spazio-tempo, punti
> quadridimensionali, hai detto la stessa cosa.

Si', credo che quello sia il significato tecnico del termine
"evento" in relativita`, ma non potevo essere sicuro che il
generico lettore poco conoscitore di RR l'avrebbe inteso in
quel senso. Ovviamente ben pochi lettori di questo gruppo
sono "poco conoscitori" di RR, ma sono anche gli unici che
possano apprendere qualcosa dal mio post, che era quindi
logicamente mirato a loro.

> Ma che cosa significa 'simultanei' nella RR senza tirare in ballo la
> luce? Possono essere simultanei al buio? Se sì, come?

In RR puoi usare qualunque metodo per verificare la
simultaneita` che useresti in meccanica classica ma che non
faccia assunzioni circa gli effetti della velocita` sul
funzionamento degli orologi.
Ad esempio, supponendo di avere un "carrettino standard"
capace di muoversi a velocita` costante (puo` anche essere
tirato da una tartaruga, purche' capace di mantenere una
velocita` costante entro l'approssimazione desiderata), se
dagli eventi A e B fai partire due carrettini l'uno verso
l'altro alla stessa velocita` e questi si incontrano a meta`
strada, A e B sono simultanei. Naturalmente qui si assume che
sia stato gia` definito un modo per misurare le distanze.
Un esempio piu' realistico: gli eventi in A e B sono
simultanei se due orologi in quiete in quei punti (punti
tridimensionali, chiamiamoli a e b per distinguerli dagli
eventi quadridimensionali A e B) segnano la stessa ora in
corrispondenza di quegli eventi. Prima devi aver
sincronizzato gli orologi, cosa che puoi fare inviando un
carrettino da a a b con sopra un biglietto con scritto "sono
le 18 e tutto va bene, il carrettino va a 1 cm/s"; l'orologio
in b viene regolato alle 18 piu' il tempo calcolato perche'
il carrettino vada da a a b. Nota che il carrettino trasporta
un biglietto, non un orologio; in meccanica classica si
potrebbe trasportare un orologio, qui non si puo`, a meno che
tu conosca gia` le equazioni della RR e compensi
esplicitamente la dilatazione temporale, cosa che puoi fare
in pratica ma solo dopo aver sviluppato la teoria, il che
penso richieda di aver gia` definito la simultaneita` in un
modo piu' diretto.
Se la distanza tra a e b o la velocita` del carrettino non
sono note, puoi misurare il tempo di transito mandando un
carrettino da a a b con la richiesta di sincronizzazione e
uno da b ad a alla stessa velocita` di prima con la risposta;
regoli l'orologio in a all'ora scritta sul biglietto di
risposta piu' meta` del tempo totale trascorso. Se in b ci
vuole tempo per leggere la richiesta e inviare la risposta,
basta precisare nella risposta quanto tempo e` (stato)
necessario e in a se ne terra` conto.

La RR dice che tutti questi metodi danno lo stesso risultato,
ovviamente entro i limiti degli errori sperimentali.
Tuttavia in tutti questi metodi compaiono espressioni come
"punti (tridimensionali)", "in quiete", "stessa velocita`".
Queste espressioni hanno senso solo dopo aver specificato un
sistema di riferimento (che sottintendo inerziale). Se cambi
riferimento, in meccanica classica non fa differenza, in RR
si': i due eventi simultanei A e B in generale non sono
simultanei in un altro riferimento e tutti i metodi leciti
(nel senso detto sopra) di verifica della simultaneita`
concorderanno tra loro su questo.

>> Il presente,
>> quindi, dipende dal sistema di riferimento.
>
> No, dipende dall'osservatore, il quale definisce il sistema di
> riferimento entro cui può /lui/ parlare di presente. Nessun altro.
> Non si può definire un presente astratto, solo in relazione a un
> riferimento presunto oggettivo. Infatti chi ne sarebbe l'osservatore?

Tutto quel che c'e` dentro. Ci sono buoni motivi per cui in
RR si parla di sistemi di riferimento e non di osservatori.
Ad esempio puoi definire un riferimento inerziale dove e come
ti pare, anche se e` impossibile metterci un osservatore,
come accade per il riferimento di un muone che viene prodotto
nell'alta atmosfera dal bombardamento dei raggi cosmici e
arriva a terra in una frazione di millisecondo. Sarebbe poco
utile una teoria che non ti consentisse di calcolare la
dilatazione temporale di un muone solo perche' nessuno puo`
accompagnarlo per manina nel suo viaggio. Invece cosi' puoi
partire da quel che si sa accadere a un muone fermo (cioe` a
un muone nel "suo" riferimento) e usare l'opportuna
trasformazione tra sistemi di riferimento per calcolare quel
che gli accade nel "nostro" riferimento. Oh, se per te in
questo thread va bene chiamare "osservatore" una singola
particella, figurati per me, basta mettersi d'accordo sui
termini, ma mi sembrerebbe un po' fuorviante per un uso
generale del termine.
Poi puoi popolare di strumenti un sistema di riferimento e
metterci di tanto in tanto un osservatore che in generale non
se ne stara` affatto fermo ma si muovera` in giro adoperando
gli strumenti, poi se ne andra` per un po' (puo` anche salire
su un'astronave), eccetera. Quel che gli strumenti misurano,
e che l'osservatore puo` poi rilevare e riferire, e` quel che
la teoria prevede per il loro sistema di riferimento, non per
quello mobile dello sperimentatore (per quanto piccola possa
essere questa differenza nella maggior parte dei casi).
Per cui in pratica in RR puoi parlare di osservatori solo in
senso astratto ("per un ipotetico osservatore che viaggiasse
assieme al muone..."), come sinonimo approssimativo di
sistema di riferimento, ma se parli direttamente di sistema
di riferimento eviti equivoci e niente ti impedisce di
calcolare cosa accadrebbe a un osservatore solidale con quel
riferimento.

>> Se in un certo
>> sistema di riferimento O due certi eventi A e B sono
>> simultanei, esistono certamente un riferimento O' in cui A
>> accade prima di B e anche un riferimento O" in cui B accade
>> prima di A.
>
> Questo è ovvio persino senza ricorrere alla RR: se io osservo un treno
> che passa guardandolo ortog*****mente alle rotaie, allora vedo i
> successivi vagoni in tempi diversi, mentre se guardo il treno con lo
> sguardo orientato parallelamente al moto del treno i vagoni li vedo
> tutti simultaneamente.

No, questo non c'entra niente. Stai confondendo gli eventi
(punti quadridimensionali) con gli oggetti (linee di universo
campionate in punti diversi).

>> D'altra parte, questo non significa affatto che, dati due
>> eventi A e B presi a caso, esista sempre un riferimento in
>> cui sono simultanei;
>
> Se sono presi a caso, avranno tempi distinti t1 e t2 nello
> spaziotempo. Quindi è ovvio che non possano essere "simultanei".

In RR non e` ovvio, anzi e` falso in buona parte dei casi,
come ho appena spiegato, perche' non solo t1 e t2 ma anche
t1-t2 dipende dal sistema di riferimento.

>> tale riferimento non esiste se e`
>> possibile andare da un evento all'altro a velocita` minore o
>> uguale a quella della luce.
>
> Cioè mai, se la velocità della luce è un limite assoluto.
> A meno di non trovare in giro dei tachioni :)

Esatto, quindi si puo` anche dire "tale riferimento non
esiste se puoi mandare fisicamente un qualsiasi segnale da A
a B, esiste se e` impossibile farlo". Solo che adesso mi
tocca definire "segnale"... diciamo un qualsiasi legame
causa-effetto controllabile. Se posso far si' che premendo un
pulsante in A si accenda una luce in B, che non si sarebbe
accesa altrimenti, posso dire che ho inviato un segnale da A
a B (ricordando sempre che A e B sono quadridimensionali).

>> Questi coni [del passato e del futuro] non dipendono dal sistema
>> di riferimento.
>
> Non è corretto perché il riferimento, come evidente, è il vertice del
> cono, quindi /non è vero/ che i coni non dipendono dal riferimento.
> Cambiando infatti anche una sola delle coordinate di V cambiano
> entrambi i coni.
> Come dicevo: il riferimento è sempre e solo l'osservatore, in questo
> caso V.

Tutti i sistemi di riferimento che sono fermi l'uno rispetto
all'altro, e che differiscono quindi solo per dove metti
l'origine degli assi, sono b*****mente equivalenti tra loro in
RR come lo sono in meccanica classica. Parlando di dipendenza
dal sistema di riferimento, intendevo riferimenti in moto
reciproco.

> considerato il cono indefinito di Russell, se prendiamo un piano
> ortogonale all'asse del cono e passante per V, noi abbiamo l'universo
> presente, dato che c'è tutto quello che c'è in t0. Quello è ed è tutto
> il presente, temporalmente puntiforme e non affatto "esteso".
> E il passato e il futuro non c'entrano niente.

Si, questo e` quello che ho chiamato "presente semplice". Poi
si puo` definire quel che Rovelli chiama "presente esteso",
che come ho gia` spiegato e` un'altra cosa. Se a te questo
secondo concetto non piace, se pensi sia inutile sapere se
due eventi che nel tuo riferimento non sono simultanei
possono o no legittimamente esserlo in un altro, nessuno ti
obbliga a farne uso, proprio come nessuno obbliga la RR o in
generale i fisici a usare solo i concetti che piacciono a te.
Hai posto una domanda di RR e in quest'ambito ti ho risposto.
Se poi la RR non ti piace o non ti serve non e` un problema
suo. Se intendi muovere obiezioni nel campo della fisica
(cioe` del tipo "questa previsione e` smentita dal fenomeno
X" o "questi due assunti della RR implicano una
contraddizione matematica"), se ne puo` anche riparlare, ma
finora non ne ho lette.

> Io nel mio commento mi sono solo servito di logica, a meno che la
> logica non la si intenda come un filosofeggiare, cosa che considererei
> quanto meno bizzarra.

Ho il massimo rispetto per la logica *vera*, di cui puoi
trovare abbondanti esempi in qualunque testo di matematica,
ma non ne ho affatto per quella di cui grondava il mio libro
di testo di filosofia del liceo, che ho letto con iniziale
interesse trovandovi solo b*****ita` lapalissiane (come i
sillogismi), ragionamenti sballati e giochi di parole. Una
completa delusione.
Una volta in classe la professoressa di storia e filosofia ci
chiese perche' le due materie venissero studiate insieme.
Stavo per alzare la mano e rispondere in tutta serieta`
"perche' sono entrambe antologie di errori umani", ma mi
trattenni.

> Voglio però precisare un punto che considero essenziale: ciò che certi
> "filosofi" hanno dimostrato logicamente come vero, foss'anche 2500
> anni fa

... coincide con l'insieme vuoto, e anch'io lo considero un
punto essenziale, nonche' un punto di cui sarebbe del tutto
inutile discutere, perche' se non concordiamo nemmeno sulla
differenza abissale che passa tra un ragionamento rigoroso,
un non sequitur e un gioco di parole viene a mancare quella
base minima di logica condivisa su cui basare una discussione
proficua. Per questo ho detto di non essere interessato a
quel genere di discussioni. So per esperienza che non
servono.
E infatti in questo thread sto solo fornendo qualche piccolo
chiarimento sulla RR, niente di piu'.

Ciao
Paolo Russo
Omega 16 Giu 2015 11:03
Paolo Russo
>>> ...
>
>> Ma che cosa significa 'simultanei' nella RR senza tirare in ballo
>> la luce? Possono essere simultanei al buio? Se sì, come?
>
> In RR puoi usare qualunque metodo per verificare la simultaneita` che
> useresti in meccanica classica ma che non faccia assunzioni circa gli
> effetti della velocita` sul funzionamento degli orologi.

Naturalmente.

> Ad esempio, supponendo di avere un "carrettino standard" capace di
> muoversi a velocita` costante (puo` anche essere tirato da una
> tartaruga, purche' capace di mantenere una velocita` costante entro
> l'approssimazione desiderata), se dagli eventi A e B fai partire due
> carrettini l'uno verso l'altro alla stessa velocita` e questi si
> incontrano a meta` strada, A e B sono simultanei.

Perdonami, ma è un ragionamento circolare: perché accada devono partire
"simultaneamente", altrimenti non hai il risultato di cui parli. Però in
questo modo la simultaneità l'hai stabilita a-priori - certo che poi la
trovi anche come risultato!
Quindi il ragionamento non quadra.

> Naturalmente qui si assume che sia stato gia` definito un modo per
> misurare le distanze.

Evidente.

> Un esempio piu' realistico: gli eventi in A e B sono simultanei se
> due orologi in quiete in quei punti (punti tridimensionali,
> chiamiamoli a e b per distinguerli dagli eventi quadridimensionali A
> e B) segnano la stessa ora in corrispondenza di quegli eventi.

Stai parlando di sincronizzazione. E temo che non sia così semplice.

> Prima devi aver sincronizzato gli orologi, cosa che puoi fare
> inviando un carrettino da a a b con sopra un biglietto con scritto
> "sono le 18 e tutto va bene, il carrettino va a 1 cm/s"; l'orologio
> in b viene regolato alle 18 piu' il tempo calcolato perche' il
> carrettino vada da a a b.

Forse è più semplice sincronizzarli direttamente in a e poi inviarne uno
in b. Usare un calcolo del tempo per la sincronizzazione, di fatto
introducendo B al posto di b, mi sembra oltre che complicato, poco rigoroso.
Nel caso di trasporto da a a b di un orologio già sincronizzato può
avere ancora delle obiezioni, ma molte di meno.

> Nota che il carrettino trasporta un biglietto, non un orologio; in
> meccanica classica si potrebbe trasportare un orologio, qui non si
> puo`, a meno che tu conosca gia` le equazioni della RR e compensi
> esplicitamente la dilatazione temporale,

Per il caso del tuo esempio, essendo molto ma molto lontano dalla
velocità della luce, il problema non si pone. Hai parlato di carrettini,
non di razzi fotonici :))

> in pratica ma solo dopo aver sviluppato la teoria, il che penso
> richieda di aver gia` definito la simultaneita` in un modo piu'
> diretto.

Questo lo devo ancora vedere. Da quanto riferiscono gli storici,
Einstein sulla simiultaneità aveva dei dubbi - dubbi logici.

> Se la distanza tra a e b o la velocita` del carrettino non
> sono note, puoi misurare il tempo di transito mandando un carrettino
> da a a b con la richiesta di sincronizzazione e uno da b ad a alla
> stessa velocita` di prima con la risposta; regoli l'orologio in a
> all'ora scritta sul biglietto di risposta piu' meta` del tempo totale
> trascorso. Se in b ci vuole tempo per leggere la richiesta e inviare
> la risposta, basta precisare nella risposta quanto tempo e` (stato)
> necessario e in a se ne terra` conto.

Guarda che tu stai usando orologi a go-go, oltre che bigliettini.
Come fai a sincronizzare orologi usando altri orologi per misurare il
tempo di trasporto dei bigliettini? Non dovrebbero essere sincronizzati
anche questi? Certo che sì! E dove starebbero questi altri orologi che
misurano il tempo di transito e non possono sbagliare? In un riferimento
estraneo a quello dei carrettini e magari assoluto?
Ti rendi conto che non è affatto semplice come la metti tu?

> ...
>
>>> Il presente, quindi, dipende dal sistema di riferimento.
>>
>> No, dipende dall'osservatore, il quale definisce il sistema di
>> riferimento entro cui può /lui/ parlare di presente. Nessun altro.
>> Non si può definire un presente astratto, solo in relazione a un
>> riferimento presunto oggettivo. Infatti chi ne sarebbe
>> l'osservatore?
>
> Tutto quel che c'e` dentro.

Un'autoreferenzialità logicamente inammissibile.
Ne parlavo ieri con uno che definiva l'universo come sistema isolato.
Ciò che si dice dall'interno di un sistema ha senso *soltanto*
all'interno del sistema stesso. Non può essere giudicato dall'esterno o
avere un senso in un sistema esterno che ne riceve i messaggi.
Ecco di nuovo il problema che ho già segnalato: persino dire che un
sistema è 'inerziale' è una dichiarazione assoluta - da "stu*****so" che
se ne sta fuori a guardare - non una dichiarazione di chi "sta dentro".
Chi sta dentro potrebbe subire le più folli delle accelerazioni ma
essere configurato fisicamente da compiacerle in modo tale da non
rendersene neanche conto e quindi dire "sono in un sistema inerziale".
Solo un osservatore assoluto, quindi, potrebbe dire che il sistema è
inerziale, ma con un problema: anche lui come osservatore può essere in
un sistema non affatto inerziale ed esservi perfettamente (diciamo
darwinianamente) adattato, per cui giudica inerziale ciò che non lo è.
E così via con un processo logico che si chiama 'ricorsione all'infinito'.
Solo un riferimento assoluto teoricamente immobile (di tipo euclideo)
potrebbe giudicare gli altri sistemi.
E direi che è quello che fa sistematicamente la fisica.
Ma è una cosa che per la logica è difficile da accettare.

> Ci sono buoni motivi per cui in RR si
> parla di sistemi di riferimento e non di osservatori. Ad esempio puoi
> definire un riferimento inerziale dove e come ti pare, anche se e`
> impossibile metterci un osservatore, come accade per il riferimento
> di un muone che viene prodotto nell'alta atmosfera dal bombardamento
> dei raggi cosmici e arriva a terra in una frazione di millisecondo.

Stai solo confermando quanto ho appena detto.

> Sarebbe poco utile una teoria che non ti consentisse di calcolare la
> dilatazione temporale di un muone solo perche' nessuno puo`
> accompagnarlo per manina nel suo viaggio. Invece cosi' puoi partire
> da quel che si sa accadere a un muone fermo (cioe` a un muone nel
> "suo" riferimento) e usare l'opportuna trasformazione tra sistemi di
> riferimento per calcolare quel che gli accade nel "nostro"
> riferimento.

Vedi sopra.

> Oh, se per te in questo thread va bene chiamare
> "osservatore" una singola particella, figurati per me, basta mettersi
> d'accordo sui termini, ma mi sembrerebbe un po' fuorviante per un
> uso generale del termine.

Scusa, ma quando si parla di osservatore, in fisica o altrove, si
intende specificare una *relazione* tra una cosa - chiamata osservatore
- e un'altra - magari chiamata muone.
Siccome non esistono enti che non siano in relazione con altri enti,
allora sono ciascuno "osservatore" rispetto all'altro.
"Osservatore" significa solo 'punto dal quale si sceglie di definire e
descrivere il contesto'.
Quindi ti prego di non prenderlo nel significato di persona che guarda.
Grazie.

> ... Per cui in pratica in RR
> puoi parlare di osservatori solo in senso astratto ("per un ipotetico
> osservatore che viaggiasse assieme al muone..."), come sinonimo
> approssimativo di sistema di riferimento, ma se parli direttamente di
> sistema di riferimento eviti equivoci e niente ti impedisce di
> calcolare cosa accadrebbe a un osservatore solidale con quel
> riferimento.

No, un sistema di riferimento, ripeto, si definisce fissando un punto da
cui si giudica l'intero contesto. Un insieme di punti non può quindi mai
essere un sistema di riferimento - a parte i paradossi che ho mostrato
più sopra.
Chiamalo punto di riferimento, se non vuoi usare il termine
'osservatore', ma già se pensi a due punti (es. all'interno di un
muone), già hai imbrogliato le carte, perché possono avere un movimento
relativo (con tanto di accelerazione) mentre il tuo muone precipita in
linea retta (ammesso che si sappia definire la linea retta) a velocità
costante e si spaccia per sistema inerziale.

>>> Se in un certo sistema di riferimento O due certi eventi A e B
>>> sono simultanei, esistono certamente un riferimento O' in cui A
>>> accade prima di B e anche un riferimento O" in cui B accade prima
>>> di A.
>>
>> Questo è ovvio persino senza ricorrere alla RR: se io osservo un
>> treno che passa guardandolo ortog*****mente alle rotaie, allora vedo
>> i successivi vagoni in tempi diversi, mentre se guardo il treno con
>> lo sguardo orientato parallelamente al moto del treno i vagoni li
>> vedo tutti simultaneamente.
>
> No, questo non c'entra niente. Stai confondendo gli eventi (punti
> quadridimensionali) con gli oggetti (linee di universo campionate in
> punti diversi).

C'entra se invece dei treni consideri punti in movimento.
Guarda che il muone cui ti sei appena appoggiato concettualmente non è
diverso da un treno.


>>> D'altra parte, questo non significa affatto che, dati due eventi
>>> A e B presi a caso, esista sempre un riferimento in cui sono
>>> simultanei;
>>
>> Se sono presi a caso, avranno tempi distinti t1 e t2 nello
>> spaziotempo. Quindi è ovvio che non possano essere "simultanei".
>
> In RR non e` ovvio, anzi e` falso in buona parte dei casi, come ho
> appena spiegato, perche' non solo t1 e t2 ma anche t1-t2 dipende dal
> sistema di riferimento.

Scusa, ma se li hai presi "a caso", stavi forse in due riferimenti
diversi? No, in uno solo. Allora ripeto che è ovvio che da sistemi
diversi puoi anche vedere il mondo capovolto.
E poi stai facendo intendere un'altra cosa che mi stupisce: lo
spaziotempo (dove prendi a caso t1 e t2) è assoluto oppure ogni
osservatore (o sistema) ha un suo spaziotempo?
Siamo di nuovo all'osservatore assoluto o euclideo che giudica la natura
dei sistemi?

Avendo perso il filo a causa di mancanza di quoting, riprendo da qui.

> ... adesso mi tocca definire "segnale"...
> diciamo un qualsiasi legame causa-effetto controllabile. Se posso far
> si' che premendo un pulsante in A si accenda una luce in B, che non
> si sarebbe accesa altrimenti, posso dire che ho inviato un segnale da
> A a B (ricordando sempre che A e B sono quadridimensionali).

Ma il concetto di causa-effetto ha senso se da sistemi di riferimento
diversi possono essere scambiati? Torniamo ai t1 e t2 di cui sopra, dove
in un certo sistema t2 segue t1 e potresti dire che 'vi consegue' (in t2
la lampada si accende, mentre in t1 ho premuto il pulsante); in un altro
sistema sono "simultanei", in un altro ancora t2 precede t1. Dov'è
finita allora la causa-effetto?

...
>
>> considerato il cono indefinito di Russell, se prendiamo un piano
>> ortogonale all'asse del cono e passante per V, noi abbiamo
>> l'universo presente, dato che c'è tutto quello che c'è in t0.
>> Quello è ed è tutto il presente, temporalmente puntiforme e non
>> affatto "esteso". E il passato e il futuro non c'entrano niente.
>
> Si, questo e` quello che ho chiamato "presente semplice".

Cioè il solo presente esistente.

> Poi si puo`
> definire quel che Rovelli chiama "presente esteso", che come ho gia`
> spiegato e` un'altra cosa.

Se contiene passato e futuro ho già detto che per definizione contiene
paradossi.

> Se a te questo secondo concetto non piace,

Non è questione di non piacere o meno. In materia non ho gusti, se non
per ciò che sta in piedi logicamente oppure no. E il presente di Rovelli
non sta logicamente in piedi, e non sto a ripetere perché - l'avevo già
scritto esaurientemente nel post precedente.

> se pensi sia inutile sapere se due eventi che nel tuo riferimento non
> sono simultanei possono o no legittimamente esserlo in un altro,
> nessuno ti obbliga a farne uso,

Non ho detto niente del genere, evidentemente.

> proprio come nessuno obbliga la RR o
> in generale i fisici a usare solo i concetti che piacciono a te.

I fisici fanno e pensano quello che credono, e la RR dice quello che dice.
Questo non significa che la verità stia scritta nel modo di vedere dei
fisici (di alcuni) o nella RR.

> Hai
> posto una domanda di RR e in quest'ambito ti ho risposto. Se poi la
> RR non ti piace o non ti serve non e` un problema suo. Se intendi
> muovere obiezioni nel campo della fisica (cioe` del tipo "questa
> previsione e` smentita dal fenomeno X" o "questi due assunti della RR
> implicano una contraddizione matematica"), se ne puo` anche
> riparlare, ma finora non ne ho lette.

Non devi aver letto attentamente. Ma ripeto a te quello che dici a me:
sei padronissimo di non prendere in considerazione quello che non ti
piace - o che non ti è chiaro.
Detto a me è semplicemente arbitrario, perché non me ne occuperei se
fosse solo un questione di gusti e non di logica che non torna.

Circa la "contraddizione matematica", scusami ma hai formulato un altro
paradosso: a meno di non scomodare Goedel, se io costruisco una teoria
sulla base di postulati matematici e nel costruirla li rispetto, allora
parlare di possibile contraddizione matematica è decisamente specioso,
dato che lo si è posto come perfetto come premessa. Via, lasciamo stare
questi trucchi.
Riguardo alle previsioni e alle smentite è da almeno due secoli che si
susseguono. Pensi che ormai siamo arrivati alla verità e non cambierà
più niente? Permettermi almeno di dubitarne.

>
>> Io nel mio commento mi sono solo servito di logica, a meno che la
>> logica non la si intenda come un filosofeggiare, cosa che
>> considererei quanto meno bizzarra.
>
> Ho il massimo rispetto per la logica *vera*, di cui puoi trovare
> abbondanti esempi in qualunque testo di matematica,

No, nossignore. La matematica *si basa* sulla logica, ma di fatto su un
solo principio: quello della tautologia. Quindi la matematica non è
"logica" ma se ne serve per verificare che da un passaggio all'altro si
conservi il contenuto tautologico. Quindi dipende dalla logica ma in sé
la matematica non dice mai niente. Per farle dire qualcosa bisogna dare
un senso alle sue variabili, ma allora non è più matematica.
Vediamo di non creare dei totem intorno a un mero strumento di lavoro
per tutti - non solo per i fisici.

> ma non ne ho
> affatto per quella di cui grondava il mio libro di testo di filosofia
> del liceo, che ho letto con iniziale interesse trovandovi solo
> b*****ita` lapalissiane (come i sillogismi),

Da cui è nata tutta la logica e tutta la matematica.
Infatti tutta la logica e la matematica hanno la medesima natura di
b*****ità, di ovvietà lapalissiane, se non te ne eri accorto.
Escludo dalla b*****ità e dalle ovvietà i paradossi, come la definizione
di infinitesimo, che è decisamente un non-senso.(*)

Solo che la logica è solo un capitolo della filosofia.

(*) per inciso questa è una delle cose che sono state dimostrate 2500
anni fa, da un "filosofo".

> ragionamenti sballati e
> giochi di parole.

Sballati per chi eventualmente non li ha capiti. E "giochi di parole"
magari come quelli di Zenone, appunto inattaccabili oggi a 2500 anni di
distanza.
Ti faccio poi notare che non c'è scienza che non si appoggi a un
linguaggio - spesso quello matematico. E ogni linguaggio è "gioco di
parole", specie se linguaggio tautologico proprio come la matematica.
ti faccio notare infine che la filosofia - da sempre - è innanzitutto
critica del linguaggio. E questo dovrebbe essere dovere di ogni
stu*****so, inclusi quelli con il badge di 'fisico'.

> Una completa delusione.

Devi aver letto un cattivo bignami. Leggi gli autori in originale e
allora delle due l'una: o capisci altro oltre al 2+2=4 della matematica,
o altrimenti meglio che lasci perdere anche la fisica, che è sempre e da
sempre solo un capitolo della filosofia.
O credi che Einstein o Heisenberg o Bohr, o i grandi matematici come
Cantor e Goedel fossero così arroganti nei confronti della filosofia?
No, esattamente il contrario. Einstein, per tutti, il problema del tempo
lo ha meditato fino agli ultimi giorni di vita - cosa che non avrebbe
fatto se fosse stato pienamente soddisfatto delle sue stesse teorie, da
cui il calcolo matematico può ricavare soluzioni di un tempo circolare
(cioè infinitamente ciclicamente ripetitivo) - e ne ha discusso per anni
proprio con Goedel, quando entrambi erano a Princeton; non era
soddisfatto neppure della MQ, alla quale era stato proprio lui a dare il
via.

> Una volta in classe la
> professoressa di storia e filosofia ci chiese perche' le due materie
> venissero studiate insieme. Stavo per alzare la mano e rispondere in
> tutta serieta` "perche' sono entrambe antologie di errori umani", ma
> mi trattenni.

Mamma mia che risposta intelligente! Infatti siamo qui per via di una
serie di errori umani.
La storia, per quanto narrata sempre dai vincitori, segna dei fatti. E
nessuno dei fatti e nessuno dei vincitori non era ispirato a ciò che a
quel tempo si credeva del mondo - ossia alla filosofia corrente.
Che è esattamente quello che succede oggi, e tu lo stai dimostrando.
Tu stai esponendo infatti una filosofia scettica su tutto ciò che non è
b*****e matematica a cui la fisica si è acriticamente asservita,
accettando alcuni assiomi come dogmi (vedi tempo e caso ed energia per
esempio). La cosa per fortuna non è generalizzabile a tutti i fisici;
alcuni non hanno dimenticato il dubbio cartesiano, per fortuna.

>
>> Voglio però precisare un punto che considero essenziale: ciò che
>> certi "filosofi" hanno dimostrato logicamente come vero, foss'anche
>> 2500 anni fa
>
> ... coincide con l'insieme vuoto, e anch'io lo considero un punto
> essenziale,nonche' un punto di cui sarebbe del tutto inutile
> discutere, perche' se non concordiamo nemmeno sulla differenza
> abissale che passa tra un ragionamento rigoroso, un non sequitur e un
> gioco di parole viene a mancare quella base minima di logica
> condivisa su cui basare una discussione proficua.

Non ho capito di che cosa stai parlando. Manca il quoting necessario.

> Per questo ho detto
> di non essere interessato a quel genere di discussioni. So per
> esperienza che non servono. E infatti in questo thread sto solo
> fornendo qualche piccolo chiarimento sulla RR, niente di piu'.

Sei sicuro che siano chiarimenti? A me non è sembrato. Ma se a te piace
crederlo, padronissimo.


> Ciao Paolo Russo

Saluti
Omega
Omega 16 Giu 2015 12:14
Gab
>
> La durata del presente è direttamente proporzionale alla velocità.
> Alla velocità della luce il tempo dovrebbe essere fermo quindi sempre
> presente, non c'è futuro non c'è passato. Eppure il tempo scorre
> ugualmente perchè è solo per il riferimento che non scorre.

Questa affermazione mi ricorda un'osservazione che ho fatto spesso,
anche pochi giorni fa.
L'osservazione è questa: ciò che non cambia sul fronte di un raggio
luminoso è *solo* l'informazione che esso porta con sé in quanto
modulato dalla sorgente o da ostacoli trovati sul percorso.

Ma sto parlando di informazione, non della luce in quanto luce.
Credo che pensare che la luce - entità fisica - non subisca mutamenti
solo perché presa a riferimento per l'informazione, ossia che non sia
soggetta al tempo, mi sembra appunto confondere informazione e realtà.
Quale poi sia il tempo della luce è tutto da capire, ma non è
confondendola con l'informazione che lo si può capire.

È vero che la luce porta informazione, e che questa non cambia in quanto
informazione. Ma la luce *non è* informazione: è, per così dire,
energia. Inoltre non viaggia mai nel "vuoto", a meno che con questo
termine non si intenda un'entità fisica a sua volta, con cui la luce ha
fisicamente a che fare e *attraverso cui* porta la sua informazione
(come?), e non qualcos'altro di indefinito e ideale.

Omega
Paolo Russo 17 Giu 2015 20:42
[Omega:]
>>> Ma che cosa significa 'simultanei' nella RR senza tirare in ballo
>>> la luce? Possono essere simultanei al buio? Se sì, come?
>>
>> In RR puoi usare qualunque metodo per verificare la simultaneita` che
>> useresti in meccanica classica ma che non faccia assunzioni circa gli
>> effetti della velocita` sul funzionamento degli orologi.
>
> Naturalmente.

Se lo sapevi gia` perche' l'hai chiesto? E perche' poi dopo
lo rimetti in dubbio?

>> Ad esempio, supponendo di avere un "carrettino standard" capace di
>> muoversi a velocita` costante (puo` anche essere tirato da una
>> tartaruga, purche' capace di mantenere una velocita` costante entro
>> l'approssimazione desiderata), se dagli eventi A e B fai partire due
>> carrettini l'uno verso l'altro alla stessa velocita` e questi si
>> incontrano a meta` strada, A e B sono simultanei.
>
> Perdonami, ma è un ragionamento circolare: perché accada devono
> partire "simultaneamente", altrimenti non hai il risultato di cui
> parli. Però in questo modo la simultaneità l'hai stabilita a-priori -
> certo che poi la trovi anche come risultato!
> Quindi il ragionamento non quadra.

Non vedendo alcun modo di rispiegare la cosa in modo ancora
piu' semplice e avendo rinunciato a chiederti "scusa, dove ti
sei perso, esattamente?" perche' purtroppo chi si perde non
e` in grado di rispondere a questa domanda, avro` meditato
tre quarti d'ora buoni su questa tua uscita per capire dove
ti fossi perso. Le tre ipotesi piu' probabili che ho fatto,
in ordine non cronologico ma di plausibilita` decrescente,
sono:
1) che tu abbia letto "punti" (tridimensionali) dove ho
scritto "eventi" (dotati di coordinata temporale);
2) che ti sfugga il concetto di verifica;
3) che ti sia sfuggita la parola "se";
ma nessuna delle tre mi convince tanto. Spero tu ti renda
conto che procedere in questo modo e` un pochetto faticoso e
frustrante. Io, quanto meno, non posso permettermene il
tempo. Posso solo sperare nell'ipotesi 1 e chiederti di
leggere quel che scrivo con piu' attenzione, perche' in
fisica i dettagli contano e di questo passo non si va da
nessuna parte.

>> Un esempio piu' realistico: gli eventi in A e B sono simultanei se
>> due orologi in quiete in quei punti (punti tridimensionali,
>> chiamiamoli a e b per distinguerli dagli eventi quadridimensionali A
>> e B) segnano la stessa ora in corrispondenza di quegli eventi.
>
> Stai parlando di sincronizzazione. E temo che non sia così semplice.

Infatti la spiego subito dopo. Non l'hai letto?

>> Prima devi aver sincronizzato gli orologi, cosa che puoi fare
>> inviando un carrettino da a a b con sopra un biglietto con scritto
>> "sono le 18 e tutto va bene, il carrettino va a 1 cm/s"; l'orologio
>> in b viene regolato alle 18 piu' il tempo calcolato perche' il
>> carrettino vada da a a b.
>
> Forse è più semplice sincronizzarli direttamente in a e poi inviarne
> uno in b.

Subito dopo ho appunto spiegato perche' non sarebbe affatto
piu' semplice e di nuovo qui rispondi come se non l'avessi
ancora letto.
Cio` conferma il sospetto: rispondi a ogni frase prima di
leggere le successive e non torni indietro a correggere.
Ho conosciuto altri che fanno cosi'. Forse non ti rendi conto
di quanto sia inutilmente faticoso e fasti*****so discutere con
uno che risponde a questo modo. La fisica e` complicata, ogni
asserzione richiede precisazioni. Uno impiega un sacco di
tempo (ore, che tu ci creda o no) a precisare tutto il
precisabile per essere piu' chiaro possibile e tu rispondi
senza neanche aver letto prima le precisazioni. Allora cosa
le scrivo a fare? In fondo le hai chieste tu, e poi non ti
prendi neanche il disturbo di leggerle prima di chiederne
implicitamente altre?
Per cui, facciamo cosi': se rileggi tutto quanto,
possibilmente con maggior attenzione ai dettagli, e provi a
rispondere di nuovo tenendo conto di tutto quel che ho
scritto, OK, riprendiamo pure, altrimenti temo che la vita
sia troppo breve per intavolare discussioni con
interlocutori non Turing-equivalent, come li definisco
solitamente (nel senso che una macchina di Turing e` in grado
di tornare indietro lungo il nastro dove legge e scrive).

Ciao
Paolo Russo
kern666@hotmail.it 23 Giu 2015 04:25
Il presente e la realta' dipendono dall'osservatore , ed ognuno la vede a modo
suo diciamo molto similmente ma leggermente diversa.
Ma anche una persona stessa puo' vedere la realta' in modo differente da un
giorno ad un altro.
Mi ricordero' sempre quando dei giorni in cui stavo male , vedevo le persone
differenti , eppure erano le stesse.

Quindi ero io differente , ma qual'era la realta' vera delle persone , era
quando stavo male, che comunque le persone le vedevo , o quando stavo bene ?


Anche quando uno assume farmaci ha la percezione della realta' diversa , ma
qual'e' la realta' reale ? Paradossalmente uno che assumerebbe sempre farmaci
vedrebbe sempre la stessa realta' e quindi per lui diventerebbe quella normale .
Ma anche chi e' nello stato normale e' comunque in un "certo" stato per cui vede
le cose a modo suo differenti da un altra persona che sta guardando la stessa
cosa , discostate di poco , ma comunque differenti.
Paolo Russo 26 Giu 2015 18:38
[kern666@hotmail.it:]

> Il presente e la realta' dipendono dall'osservatore [...]
> ma qual'era la realta' vera delle persone ,
> era quando stavo male, che comunque le persone le vedevo , o quando
> stavo bene ?

Quella di cui stai parlando e` la realta` soggettiva.
La fisica si occupa di quella oggettiva, o meglio
intersoggettiva, cioe` di quelle cose su cui possiamo essere
d'accordo piu' o meno tutti quanti. Due persone possono non
essere d'accordo sulla durata soggettivamente percepita di
una conferenza interessante per l'una e noiosa per l'altra,
ma in linea di massima concorderanno sulla durata misurata
dall'unico orologio a muro presente nella stanza.

Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo 15 Lug 2015 20:59
[Omega:]
> Perché, se non si fanno assunzioni sull'effetto della velocità sul
> funzionamento degli orologi, allora si è già usciti dalla RR,

Manco per idea. Gli assunti della RR sono ben altri. Li trovi
ad esempio su Wikipedia, anche quella in italiano (vedi
"postulati"):
https://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta
Non confondere quello che si assume con quello che si deduce.

> Come fai a dire "se si incontrano a metà strada allora A e B sono
> simultanei"? Anche se viaggiano alla stessa velocità (che va
> controllata con orologi e regoli, e gli orologi devono essere
> sincronizzati),

Staremmo freschi se fosse sempre necessario considerare
questo genere di cautele. Qui il discorso potrebbe farsi
amplissimo, ma te la faccio breve:
- prima si definisce operativamente la simultaneita` con
metodi *ideali* come quelli di verifica di cui stiamo
parlando (non avrai pensato che si usassero nella pratica,
spero); non occorre che nessuno usi mai neanche una volta
nella realta` un metodo del genere, che puo` quindi
tranquillamente impiegare segnali ideali, carrettini ideali,
eccetera, basta solo che sia semplice, esatto e faccia
assunzioni minimali;
- dopo aver definito quanto serve, si puo` sviluppare la
teoria;
- dopo si puo` confermare la teoria con esperimenti reali
(che poco o nulla hanno a che fare con le definizioni
operative ideali di cui sopra);
- a questo punto, la teoria entra a far parte del corpus di
conoscenze di cui fisici sperimentali e ingegneri si servono
nella pratica. Si possono quindi progettare sistemi di
sincronizzazione che ne tengano conto, a solo *ora* qualcuno
pensera`, formula sulla dilatazione temporale alla mano, che
tutto sommato trasportare un orologio (come suggerivi) e
altri metodi altrettanto formalmente erronei funzionano
sufficientemente bene in un ampio spettro di situazioni
reali. Ma questo lo puoi decidere solo *dopo* lo sviluppo
teorico e sperimentale, che ti consente di stimare l'errore
che si viene a creare e confrontarlo con i tuoi requisiti. E
se mai qualcuno vorra` davvero usare carrettini per
sincronizzare degli orologi (pessima idea, ovviamente), avra`
a disposizione tutta la scienza e la tecnologia nota per
progettarli e collaudarli come preferisce; di certo non si
fermera` interdetto a chiedersi come si possa misurare una
velocita`, come se fossero improvvisamente sparite tutta la
fisica e la tecnica da Galileo in poi.

Qui si stava parlando della definizione di simultaneita` in
RR, non di metodi *pratici*. Nella pratica, come certamente
sai, si usano metodi estremamente diversi in funzione
dell'accuratezza e della precisione che si intende ottenere.
Avevi chiesto tu se per definire la simultaneita` in RR
servisse la luce o se si potesse fare anche al buio, quindi
non lamentarti dei miei lenti e imprecisi carrettini a
velocita` ignota ma costante; e` una generalizzazione che hai
chiesto tu.
Per sincronizzare tramite il trasporto lento *ideale* di un
orologio bisognerebbe portarlo al limite per v -> 0 e fare
gia` all'inizio qualche assunzione sulla formula della
dilatazione temporale, che in sede di definizioni, prima
dello sviluppo della teoria, non si puo` ancora dare per
nota. Tanto varrebbe allora trasportare l'orologio a una
velocita` qualunque e compensare l'effetto. Da un punto di
vista concettuale mi pare piu' scomodo dei carrettini.

> che cosa significa "uno verso l'altro" nello
> spaziotempo? Infatti la mia osservazione va completata come segue: se
> A e B sono eventi "alla RR", ossia punti qualunque dello spaziotempo,
> allora in che consiste la "mezza strada"? In un punto C
> spaziotemporale? Certo! Un punto che quindi può essere prima,
> temporalmente, di uno dei due? Forse ipotizzi che i tuoi "carrettini
> standard" possano andare indietro nel tempo?

Insomma, a quanto dici, ho scritto una cosa che si poteva
intendere in due modi, uno sensato (meta` strada nello
spazio) e uno insensato (meta` strada nello spaziotempo, con
le conseguenze assurde da te descritte) e l'hai intesa nel
modo insensato, senza accorgerti subito delle conseguenze
assurde, tant'e` che avevi scritto:

>>> Perdonami, ma è un ragionamento circolare: perché accada devono
>>> partire "simultaneamente", altrimenti non hai il risultato di cui
>>> parli. Però in questo modo la simultaneità l'hai stabilita a-priori
>>> - certo che poi la trovi anche come risultato!
>>> Quindi il ragionamento non quadra.

In caso di partenza simultanea, per incontrarsi a "meta`
strada" spaziotemporale i lenti carrettini (anche tirati da
tartarughe, si diceva) avrebbero dovuto muoversi a velocita`
infinita; se te ne fossi accorto avresti dissentito sul
risultato nel caso di partenza simultanea.

Colpa mia che sono stato vago, tu dici. Puo` darsi, ma
francamente mi lascia molto perplesso che tu non abbia ne'
minimamente tentato di intendere "meta` strada"
nell'accezione puramente spaziale che e` nel comune uso
quotidiano, ne' ti sia accorto delle assurdita` a cui portava
in ogni caso l'interpretazione spaziotemporale; te ne sei
reso conto solo adesso che ti sei preso il tempo di
ripensarci.
Purtroppo la vaghezza e` intrinseca nel linguaggio umano. Se
dico "Piove!", senza aggiungere altro, probabilmente intendo
che sta piovendo nella localita` in cui mi trovo, non in
Cina. Se dico "Ieri ho visto un film con Marilyn Monroe",
probabilmente non intendo dire che mi sono recato al cinema
in compagnia di quella persona. Sintatticamente e`
un'interpretazione possibile, ma per ovvii motivi non solo
non mi aspetto che venga in mente a nessuno, non solo
riterrei superflua una precisazione in tal senso, ma con ogni
probabilita` la possibilita` di un equivoco non mi verrebbe
neanche in mente.
Essendo la vaghezza difficilmente eliminabile, perche' ogni
precisazione e` fatta di parole ognuna delle quali puo` a sua
volta venir fraintesa, ci si aspetta che l'interlocutore
collabori nell'interpretazione del messaggio, almeno nei
limiti del ragionevole, scartando le interpretazioni piu'
assurde e riducendo gli equivoci a una minoranza di frasi ben
gestibile. Di cio` si dimostrano normalmente capaci tutti i
miei interlocutori, eccetto gli appassionati di filosofia; la
casistica parla chiaro [1] e non depone troppo a favore
dell'idea che gli equivoci dipendano solo da una mia scarsa
chiarezza. En passant, faccio notare che nessuno e`
intervenuto nel thread per chiedermi chiarimenti, ma puo`
anche essere che non interessasse a nessuno; dopo tutto,
l'argomento e` arcinoto ai piu'.

Se non vuoi la vaghezza, se ti confonde la mia tendenza a
usare termini del linguaggio comune per spiegare le cose, non
c'e` problema: in fisica si usano linguaggio tecnico e tanta
matematica anche per evitare ambiguita`. Procurati un testo
serio (non divulgativo) sulla RR e vivi felice. Trovi anche
testi liberi in rete.
Ma se vuoi risposte da me, devi accettare che ho gia`
adottato con te il massimo grado di semplicita` e chiarezza
di cui sono capace (oltre che molto piu' tempo di quanto
ritenga ragionevole destinare a un argomento cosi' b*****e).

Sebbene abbia avuto sgradevoli esperienze con altri
appassionati di filosofia, sospetto che a differenza di molti
di loro tu in realta` sia perfettamente in grado di capire
quel che scrivo; sospetto che il problema sia che sei
talmente convinto che la fisica moderna sia un cumulo di
sciocchezze che se non capisci subito una cosa, che quindi ti
appare stupida, non ti stupisci che appaia stupida, non ti
soffermi a ripensarci, non chiedi chiarimenti, apri il fuoco
e basta. Questa possibile differenza di cause non ha pero`
effetti pratici: il risultato e` comunque che la discussione
annega negli equivoci.
Forse normalmente ti inviterei a una discussione piu'
costruttiva, ma questa volta non posso. E` un periodo in cui
ho poco tempo. Ho gia` destinato a questo solo thread piu'
tempo per scrivere di quanto avrei dovuto permettermi in un
mese intero; ora devo cercare di recuperare. Del resto, se ho
ragione, e` superfluo che aggiunga altro: ti bastera`
rileggere con calma quanto ho gia` scritto. Se non ho
ragione, e` inutile che aggiunga altro: creerei solo altri
equivoci.

[1] Come scrissi tempo fa: "[...] gli abbondanti e
validissimi esempi che ho avuto in passato indichino
chiaramente che con l'interlocutore filosofico me***** nessun
dialogo e` possibile. Qualunque tentativo in tal senso porta
a discussioni faticosissime di centinaia di kB in cui il
numero dei punti di disaccordo o anche di semplice
incomprensione reciproca aumenta con il tempo anziche'
diminuire: ogni argomento teso a chiarire un'incomprensione
sembra aprirne altre due. Un matematico direbbe che la serie
dei post non converge."
<http://it.scienza.fisica.narkive.com/HzMnF6nP/due-domande-sul-determinismo-di-laplace#post31>

Ciao
Paolo Russo

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