Le leggi della Natura
 

Mini buchi neri per collisione di particelle
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BlueRay 16 Giu 2015 18:22
Come ricorderete, prima della costruzione di LHC alcuni temevano che le
collisioni tra particelle di energia piu' alta di quelle raggiunte prima con
altri acceleratori potesse produrre buchi neri.



Ma dipende solo dall'energia delle particelle? Dovrebbe dipendere anche da
quanto e' piccola la regione di spazio nella quale l'energia viene a trovarsi.
Ma questo da cosa dipende, a parte il numero totale di particelle che vengono
lanciate in un unico pacchetto? E se collidessero due sole particelle, un
elettrone ed un positrone, che energia dovrebbero avere per formare un buco
nero? Le "dimensioni" delle particelle in che modo contano? E queste dimensioni
come si quantificano?

--
BlueRay
Omega 17 Giu 2015 12:17
Il 16/06/2015 18:22, BlueRay ha scritto:
>
> Come ricorderete, prima della costruzione di LHC alcuni temevano che
> le collisioni tra particelle di energia piu' alta di quelle raggiunte
> prima con altri acceleratori potesse produrre buchi neri.
>
>
>
> Ma dipende solo dall'energia delle particelle? Dovrebbe dipendere
> anche da quanto e' piccola la regione di spazio nella quale l'energia
> viene a trovarsi. Ma questo da cosa dipende, a parte il numero totale
> di particelle che vengono lanciate in un unico pacchetto? E se
> collidessero due sole particelle, un elettrone ed un positrone, che
> energia dovrebbero avere per formare un buco nero? Le "dimensioni"
> delle particelle in che modo contano? E queste dimensioni come si
> quantificano?

Io non ho capito quel timore tanto propagandato (dai concorrenti)
intorno alla sperimentazione su LHC. Da quanto ho letto, la formazione
di un "buco nero" consegue al collasso gravitazionale per es. di una
stella quando ha esaurito il carburante, quindi in presenza di enormi
masse e cioè di gravità tale che neanche la luce riesce a decollare.

Per una massa come quella del sole si parla di un collasso oltre il
'raggio di Schwarzchild', di poco più di 3 km, dove la dilatazione
temporale tenderebbe a infinito e quindi si sarebbe appunto in presenza
di un buco nero. (Schwarzchild ha ricavato le sue conclusioni dalle
equazioni della RG.)

Come si concilia questa cosa con lo LHC e con le poche particelle che
mette in movimento sia pure a velocità prossime a quella della luce?
ADPUF 17 Giu 2015 15:50
Omega 12:17, mercoledì 17 giugno 2015:
> Il 16/06/2015 18:22, BlueRay ha scritto:
>>
>> Come ricorderete, prima della costruzione di LHC alcuni
>> temevano che le collisioni tra particelle di energia piu'
>> alta di quelle raggiunte prima con altri acceleratori
>> potesse produrre buchi neri.
>>
>> Ma dipende solo dall'energia delle particelle? Dovrebbe
>> dipendere anche da quanto e' piccola la regione di spazio
>> nella quale l'energia viene a trovarsi. Ma questo da cosa
>> dipende, a parte il numero totale di particelle che vengono
>> lanciate in un unico pacchetto? E se collidessero due sole
>> particelle, un elettrone ed un positrone, che energia
>> dovrebbero avere per formare un buco nero? Le "dimensioni"
>> delle particelle in che modo contano? E queste dimensioni
>> come si quantificano?
>
> Io non ho capito quel timore tanto propagandato (dai
> concorrenti) intorno alla sperimentazione su LHC. Da quanto
> ho letto, la formazione di un "buco nero" consegue al
> collasso gravitazionale per es. di una stella quando ha
> esaurito il carburante, quindi in presenza di enormi masse e
> cioè di gravità tale che neanche la luce riesce a decollare.
>
> Per una massa come quella del sole si parla di un collasso
> oltre il 'raggio di Schwarzchild', di poco più di 3 km, dove
> la dilatazione temporale tenderebbe a infinito e quindi si
> sarebbe appunto in presenza di un buco nero. (Schwarzchild ha
> ricavato le sue conclusioni dalle equazioni della RG.)
>
> Come si concilia questa cosa con lo LHC e con le poche
> particelle che mette in movimento sia pure a velocità
> prossime a quella della luce?


Come ho già scritto in altro messaggio
i raggi di Schwarzschild sono:
Sole 3 km
Terra 9 mm
uomo (o donna) 10^-25 m
nucleo atomico 10^-53 m

Pertanto l'acceleratore dovrebbe schiacciare i nuclei al di
sotto di quella distanza molto piccina (raggio del nucleo:
10^-15 m).


Comunque un buchino nero con la massa di un nucleo atomico
evaporerebbe moooooooooooooooooooooooolto rapidamente:
t~10^-20 M^3 ~ 10^-20 * (10^-26)^3 ~ 10^-98 s


--
AIOE ³¿³
cometa_luminosa 17 Giu 2015 15:55
Il giorno mercoledì 17 giugno 2015 13:50:02 UTC+2, Omega ha scritto:

Io non ho capito quel timore tanto propagandato (dai concorrenti)
intorno alla sperimentazione su LHC. Da quanto ho letto, la formazione
di un "buco nero" consegue al collasso gravitazionale per es. di una
stella quando ha esaurito il carburante, quindi in presenza di enormi
masse e cioè di gravità tale che neanche la luce riesce a decollare.

Una galassia e' piu' massiva di una stella. Perche' non collassa in un buco
nero?
Evidentemente non dipende solo dalla massa.


Dipende dal fatto che massa si addensi in un volume molto piccolo, ovvero, detto
molto semplicisticamente, dalla densita' (e non dalla massa). Quindi particelle
subatomiche di energia molto alta possono determinare una concentrazione di
energia (e quindi di massa, nel riferimento del cdm) alta, avvicinandosi a
sufficienza (le particelle subatomiche sono piccole).

--
cometa_luminosa
cometa_luminosa 17 Giu 2015 16:15
Il giorno mercoledì 17 giugno 2015 16:05:02 UTC+2, ADPUF ha scritto:
Come ho già scritto in altro messaggio
i raggi di Schwarzschild sono:
Sole 3 km
Terra 9 mm
uomo (o donna) 10^-25 m

Eh no, per la donna e' diverso, perche' lei parte avvantaggiata! :-))

ADPUF :
nucleo atomico 10^-53 m

E per un elettrone?
...
ADPUF:
Comunque un buchino nero con la massa di un nucleo atomico
evaporerebbe moooooooooooooooooooooooolto rapidamente:
t~10^-20 M^3 ~ 10^-20 * (10^-26)^3 ~ 10^-98 s

...ammesso che sia valida la teoria di Hawkins.

--
cometa_luminosa
ADPUF 17 Giu 2015 17:51
cometa_luminosa 16:15, mercoledì 17 giugno 2015:
> Il giorno mercoledì 17 giugno 2015 16:05:02 UTC+2, ADPUF ha
>
> Come ho già scritto in altro messaggio
> i raggi di Schwarzschild sono:
> Sole 3 km
> Terra 9 mm
> uomo (o donna) 10^-25 m
>
> Eh no, per la donna e' diverso, perche' lei parte
> avvantaggiata! :-))


:-)


> ADPUF :
> nucleo atomico 10^-53 m
>
> E per un elettrone?


Non ho trovato dati sull'elettrone nella mia fonte.

Ma si sa quanto è grande?


> ...
> ADPUF:
> Comunque un buchino nero con la massa di un nucleo atomico
> evaporerebbe moooooooooooooooooooooooolto rapidamente:
> t~10^-20 M^3 ~ 10^-20 * (10^-26)^3 ~ 10^-98 s
>
> ...ammesso che sia valida la teoria di Hawkins.


Hawking.

Non mi pare che sia stata confutata teoricamente.

Difficile da farci esperimenti...

Pare che se all'inizio dell'Universo si fossero formati buchi
neri di massa "intermedia" (~10^12 kg) questi dovebbero finire
di "evaporare" più o meno... adesso, e si vedrebbero come
lampi di raggi X o gamma e altre particelle.
Non credo che ciò si sia osservato.


--
AIOE ³¿³
ugogrimaldi1999@gmail.com 18 Giu 2015 15:20
Il giorno martedì 16 giugno 2015 18:45:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Come ricorderete, prima della costruzione di LHC alcuni temevano che le
collisioni tra particelle di energia piu' alta di quelle raggiunte prima con
altri acceleratori potesse produrre buchi neri.
>
>
>



> Ma dipende solo dall'energia delle particelle? Dovrebbe dipendere anche da
quanto e' piccola la regione di spazio nella quale l'energia viene a trovarsi.
Ma questo da cosa dipende, a parte il numero totale di particelle che vengono
lanciate in un unico pacchetto? E se collidessero due sole particelle, un
elettrone ed un positrone, che energia dovrebbero avere per formare un buco
nero? Le "dimensioni" delle particelle in che modo contano? E queste dimensioni
come si quantificano?
>
> --
> BlueRay

Ciao,
questi dati su i raggi di Schwarzchild di varie cose :

Sole 3 km
Terra 9 mm
uomo (o donna) 10^-25 m
nucleo atomico 10^-53 m

mi fa venire un dubbio (uno in più fra i tanti che ho).

Ad un certo punto cometa_luminosa chiede : e per un elettrone qual'è il
raggio di Schwarzchild ?

Il mio dubbio è questo : quando parliamo del Sole o della Terra e cose
simili,riesco ad immaginarmi che la materia (per esempio della Terra),

si schiacci atomo su atomo concentrandosi ed andando a riempire gli spazi vuoti
che prima c'erano tra un atomo e l'altro, diventando poi (la Terra) così
massiva da avere un raggio di appena 9mm .
Quello che invece non riesco ad immaginarmi è appunto l'eventuale
raggio di Schwarzchild dell'elettrone o di qualsiasi altra particella
fondamentale.




Se l'elettrone è una particella fondamentale, quindi non composta da parti al
suo interno separate da uno spazio, spazio che se uno comprimesse -in qualche
modo- l'elettrone, si verrebbe a ridurre ed i componenti dell'elettrone si
troverebbero ammassati uno sull'altro quasi fondendosi tra di loro.Ecco allora
il raggio di Schwarzchild dell'elettrone o se compresso di più che diventa un
buco nero..., ma invece come detto all'inizio l'elettrone non ha parti (almeno
io questo so), quindi se comprimiamo l'elettrone, cosa comprimiamo? L'elettrone
è (come dire?)già compresso, non ha parti al suo interno che si possono
avvicinare e quindi non si può comprimere di più.E' già di per se un buco
nero ?
Ugo
Soviet_Mario 18 Giu 2015 19:34
Il 18/06/2015 15.20, ugogrimaldi1999@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 16 giugno 2015 18:45:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>

>> Come ricorderete, prima della costruzione di LHC alcuni temevano che le
collisioni tra particelle di energia piu' alta di quelle raggiunte prima con
altri acceleratori potesse produrre buchi neri.
>>
>>
>>
>
>
>



>> Ma dipende solo dall'energia delle particelle? Dovrebbe dipendere anche da
quanto e' piccola la regione di spazio nella quale l'energia viene a trovarsi.
Ma questo da cosa dipende, a parte il numero totale di particelle che vengono
lanciate in un unico pacchetto? E se collidessero due sole particelle, un
elettrone ed un positrone, che energia dovrebbero avere per formare un buco
nero? Le "dimensioni" delle particelle in che modo contano? E queste dimensioni
come si quantificano?
>>
>> --
>> BlueRay
>
> Ciao,
> questi dati su i raggi di Schwarzchild di varie cose :
>
> Sole 3 km
> Terra 9 mm
> uomo (o donna) 10^-25 m
> nucleo atomico 10^-53 m
>
> mi fa venire un dubbio (uno in più fra i tanti che ho).
>
> Ad un certo punto cometa_luminosa chiede : e per un elettrone qual'è il
> raggio di Schwarzchild ?
>
> Il mio dubbio è questo : quando parliamo del Sole o della Terra e cose
simili,riesco ad immaginarmi che la materia (per esempio della Terra),
>

> si schiacci atomo su atomo concentrandosi ed andando a riempire gli spazi
vuoti che prima c'erano tra un atomo e l'altro, diventando poi (la Terra) così
massiva da avere un raggio di appena 9mm .
> Quello che invece non riesco ad immaginarmi è appunto l'eventuale
> raggio di Schwarzchild dell'elettrone o di qualsiasi altra particella
fondamentale.
>
>

ciao ... premetto che a livello di fisica a me sommariamente
nota, ho fatto le tue identiche riflessioni.

A livello di fisica che mi è ignota e posso avere
orecchiato, ho cercato delle, come chiamarle, scappatoie
metaforiche (che coraggiosamente sottopongo al pubblico
ludibrio :-), tipo questa :

Se una concentrazione di energia (di pari dignità della
massa si è detto di recente, nel generare campo
gravitazionale) sulla particella o nei suoi immediati
dintorni entro il raggio di Schwarzchild che si calcolerà
poi a posteriori, supera una certa soglia, potrebbe magari
comprimere lo spazio medesimo ?
Ovviamente io non so se sia possibile.
E ignoro anche se potrebbe essere un modo diverso (magari
improprio) di chiamare qualcosa che ha già un nome (tipo la
"curvatura" dello spazio).
Bene, se questo pacchetto di energia associata all'elettrone
dato, curvasse lo spazio al modo in cui lo fanno i Buchi
Neri (quindi non solo una conca più o meno pronunciata nella
superficie 4D dello spazio tempo, ma proprio una
discontinuità), in quel pozzo ci sarebbe una sezione limite
critica in cui la gravità impone una velocità di fuga uguale
a quella della luce.
Ma ripeto, non so se e in che misura c'entri ... né
tantomeno se la mia metafora della "concentrazione dello
spazio in sé, della densità di spazio, possa avere un
qualche senso fisico. Sostanzialmente equivarrebbe a
considerare il vuoto un mezzo (continuo e omogeneo)
comprimibile, sebbene pieno solo del campo gravitazionale.
Boh ... l'ho buttata lì.
Aprite il fuoco :)

>
>




> Se l'elettrone è una particella fondamentale, quindi non composta da parti al
suo interno separate da uno spazio, spazio che se uno comprimesse -in qualche
modo- l'elettrone, si verrebbe a ridurre ed i componenti dell'elettrone si
troverebbero ammassati uno sull'altro quasi fondendosi tra di loro.Ecco allora
il raggio di Schwarzchild dell'elettrone o se compresso di più che diventa un
buco nero..., ma invece come detto all'inizio l'elettrone non ha parti (almeno
io questo so), quindi se comprimiamo l'elettrone, cosa comprimiamo? L'elettrone
è (come dire?)già compresso, non ha parti al suo interno che si possono
avvicinare e quindi non si può comprimere di più.E' già di per se un buco
nero ?
> Ugo
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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fmassei@gmail.com 18 Giu 2015 21:11
On Thursday, June 18, 2015 at 3:35:02 PM UTC+2, ugogrim...@gmail.com wrote:
> mi fa venire un dubbio (uno in più fra i tanti che ho).
>
> Ad un certo punto cometa_luminosa chiede : e per un elettrone qual'è il
> raggio di Schwarzchild ?
>
> Il mio dubbio è questo : quando parliamo del Sole o della Terra e cose
> simili,riesco ad immaginarmi che la materia (per esempio della Terra),
>
> si schiacci atomo su atomo concentrandosi ed andando a riempire gli spazi
> vuoti che prima c'erano tra un atomo e l'altro, diventando poi (la Terra)
> così massiva da avere un raggio di appena 9mm .
> Quello che invece non riesco ad immaginarmi è appunto l'eventuale
> raggio di Schwarzchild dell'elettrone o di qualsiasi altra particella
> fondamentale.
>

A me è venuto un dubbio simile: ma sotto la lunghezza di Planck (e qui siamo
sotto di vari ordini di grandezza), che significato fisico possono mai
avere questi conti?

Ciao!
Omega 19 Giu 2015 12:00
ugogrimaldi1999@gmail.com
> BlueRay
>
>> Come ricorderete, prima della costruzione di LHC alcuni temevano
>> che le collisioni tra particelle di energia piu' alta di quelle
>> raggiunte prima con altri acceleratori potesse produrre buchi
>> neri.
>> ...
>
> Ciao, questi dati su i raggi di Schwarzchild di varie cose :
>
> Sole 3 km Terra 9 mm uomo (o donna) 10^-25 m nucleo atomico 10^-53 m
>
> mi fa venire un dubbio (uno in più fra i tanti che ho).
>
> Ad un certo punto cometa_luminosa chiede : e per un elettrone qual'è
> il raggio di Schwarzchild ?
>
> Il mio dubbio è questo : quando parliamo del Sole o della Terra e
> cose simili,riesco ad immaginarmi che la materia (per esempio della
> Terra),
>
> si schiacci atomo su atomo concentrandosi ed andando a riempire gli
> spazi vuoti che prima c'erano tra un atomo e l'altro, diventando poi
> (la Terra) così massiva da avere un raggio di appena 9mm . Quello che
> invece non riesco ad immaginarmi è appunto l'eventuale raggio di
> Schwarzchild dell'elettrone o di qualsiasi altra particella
> fondamentale.
>
> Se l'elettrone è una particella fondamentale, quindi non composta da
> parti al suo interno separate da uno spazio, spazio che se uno
> comprimesse -in qualche modo- l'elettrone, si verrebbe a ridurre ed i
> componenti dell'elettrone si troverebbero ammassati uno sull'altro
> quasi fondendosi tra di loro.Ecco allora il raggio di Schwarzchild
> dell'elettrone o se compresso di più che diventa un buco nero..., ma
> invece come detto all'inizio l'elettrone non ha parti (almeno io
> questo so), quindi se comprimiamo l'elettrone, cosa comprimiamo?
> L'elettrone è (come dire?)già compresso, non ha parti al suo interno
> che si possono avvicinare e quindi non si può comprimere di più.E'
> già di per se un buco nero ?

Ugo

Qualcuno forse ti darà una spiegazione coerente con le conoscenze
attualmente condivise da molti.

Uno dei dubbi che ho da sempre è che cosa significhi per la fisica
l'attributo 'elementare' (o 'fondamentale').

La fisica parla sempre di energia seppure senza dire che cosa è, mentre
io sospetto che sia la sola cosa 'elementare' o 'fondamentale' che
esiste in natura - anche se non credo sensato pensare che abbia la
stessa natura delle energie che conosciamo, altrimenti sarebbe
accessibile in qualcuna delle loro trasformazioni.

Aggiungo un dettaglio, cui ho accennato anche nei giorni scorsi: che la
velocità (parlo di velocità nell'area di quella della luce) non si
limita alla dilatazione dei tempi, anzi non lo fa se non in quanto
modifica la natura stessa di ciò che viene portato a tali velocità.
Con questo voglio dire - anche se non è scritto nei sacri testi - che se
io porto, nel caso di cui parli, un elettrone alla velocità della luce,
allora non è più un elettrone ma è luce, direi per definizione. E la
luce è la manifestazione di energia che è la più vicina all'elementarità
dell'energia (senza essere "energia pura", espressione che qui alcuni
affermano essere priva di senso, ma senza dare un senso a ciò che
affermano).

Allora, se per qualche ragione un elettrone viene accelerato fino alla
velocità della luce, e quindi diventa luce, o persino direttamente
energia elementare come penso, che cosa impedisce a quell'energia di
addensarsi fino a creare la situazione di Schwartschild? Non è più
questione di "compressione" di un "corpo fisico" o di una "massa" che
recupera gli spazi vuoti,(*) ma di addensamento di qualcosa dei cui
limiti di addensamento non sappiamo niente, anzi che sarebbe coerente
con l'"infinito" che viene fuori, relativamente alla dilatazione del
tempo, dalle considerazioni di Schwartzild sulle equazioni della RG.

(*) 'spazi vuoti' non so che cosa significa

Un "infinito" che fa dire ad alcuni fisici «In campo scientifico esiste
una regola non scritta secondo la quale, quando una cosa potenzialmente
osservabile diventa infinita, vuol dire che la teoria in questione non è
poi così solida.» Ciò, riferito al tempo, non solo è comprensibile ma
persino ovvio, dato che il tempo non è affatto una "quantità fisica" ma
solo un nostro modello mentale del mutamento delle cose.

Però l'infinito non è un assurdo rispetto a quella "energia pura" che,
come dicevo, non è neppure corretto chiamare 'energia'. Quella sì è
un'entità non mentale ma reale, alla quale non abbiamo accesso perché
non ha alcuna specificità accessibile all'osservazione - come del resto
non ce l'hanno la cosiddetta 'energia oscura' e la cosiddetta 'materia
oscura'. In particolare non ha connotazioni di spazio e di tempo,
altrimenti sarebbe accessibile, cioè *non è* nello spazio-tempo ma vi
compare solo come manifestazione di massa e/o di energie di quelle che
conosciamo (o meglio lo spaziotempo lo genera proprio! sotto forma
appunto di energie note e massa). Ed è ragionevole pensare che la nota
relazione fra massa ed energia - proprio associata alla velocità della
luce - abbia la sua logica in questa radice comune, ossia nel fatto che
il raggiungimento della velocità limite in natura può riportare ogni
cosa al calderone adimensionale da cui è emersa, calderone che forse
potremmo chiamare legittimamente 'buco nero', o anche caos o 'χάος' come
dicevano i bisnonni greci. (Ciò farebbe pensare che quella della luce
non è la velocità limite, ma è, seppure di qualche remoto decimale, più
bassa della vera velocità limite. La velocità limite sarebbe cioè quella
alla quale scompare ogni forma che consideriamo fisica, ossia ogni forma
accessibile a qualunque osservazione.)

Omega
antoniorusso6768@gmail.com 19 Giu 2015 12:52
Ciao,
mi unisco a coloro i quali questo post ha fatto venire dei dubbi...

Forse dico una grossa cavolata ma riprendendo la famosa equivalenza einsteniana
tra massa ed energia E=mc^2 ,anche io riesco ad immaginare la materia che si
contrae sotto l'effetto gravitazionale. Ma dato che come abbiamo detto energia =
massa .
Anche l'energia la si potrebbe comprimere ? Fino a farle raggiungere il raggio
di Schwarzchild ? Questo proprio non riesco ad immaginarlo...
Antonio
Elio Fabri 19 Giu 2015 21:30
ugogrimaldi1999@gmail.com ha scritto:
> Il mio dubbio è questo : quando parliamo del Sole o della Terra e cose
> simili, riesco ad immaginarmi che la materia (per esempio della
> Terra), si schiacci atomo su atomo concentrandosi ed andando a
> riempire gli spazi vuoti che prima c'erano tra un atomo e l'altro,
> diventando poi (la Terra) così massiva da avere un raggio di appena
> 9mm.
Vedo due problemi distinti:
a) non sai che cos'è il raggio di Schw.
b) non sai come sono fatti gli atomi.
In queste condizioni, come puoi sperare di ragionare su cose del
genere?

Sul r. di Schw. non dico niente.
Ma sugli atomi: quali sarebero questi vuoti?
In un solido gli atomi stanno impacchettati quanto possono.

Quello che succede quando una stella collassa ha varie fasi.

1. Aumentando la densità a causa della gravità, gli elettroni vengono
staccati dai nuclei. si forma un "gas di elettroni che occup più o
meno tutta la stella, mentre i nuclei non hanno niente che li
trattenga dall'avvicinarsi.
Questa è la fase di /nana bianca/.
Le dimensioni sono fissate dal fatto che dimnuendole la pressione del
gas di elettroni aumenta molto, e quindi si raggiunge un equilibrio.
Una nana bianca è grande più o meno come la Terra.

2. Per masse maggiori di una certa soglia (la /massa di
Chendrasekhar/) lo stato di nana bianca non è stabile.
La densità aumenta ancora, e di conseguenza (ma non è per niente
ovvio e non posso spiegarlo) diventa possibile la "neutronizzazione":
gli elettroni insieme coi protoni dei nuclei si fondono in neutroni.
Si forma così una /stella di neutroni/, grnade 10-20 km.

3. A masse ancora maggiri anche la stella di neutroni non è stabile, e
si ha il collasso definitivo in /buco nero/.
Ma se tu pensi di poter avere un'idea di com'è fatto un buco nero,
t'illudi...

> Se l'elettrone è una particella fondamentale, quindi non composta da
> parti al suo interno separate da uno spazio, spazio che se uno
> comprimesse -in qualche modo- l'elettrone, si verrebbe a ridurre ed i
> componenti dell'elettrone si troverebbero ammassati uno sull'altro
> quasi fondendosi tra di loro. Ecco allora il raggio di Schwarzchild
> dell'elettrone o se compresso di più che diventa un buco nero..., ma
> invece come detto all'inizio l'elettrone non ha parti (almeno io
> questo so), quindi se comprimiamo l'elettrone, cosa comprimiamo?
> L'elettrone è (come dire?) già compresso, non ha parti al suo interno
> che si possono avvicinare e quindi non si può comprimere di più. E'
> già di per se un buco nero ?
Posso anche simpatizzare con l'esigenza psicologica di fare questi
tentativi, ma parlando razionalmente sono privi di senso.

E' vero che un elettrone secondo le conoscenze attuali non ha
struttura, ma non è questo il problema.
Il vero problema è che *nessuno sa* come mettere insieme, da un punto
di vista teorico, intendo di una teoria pulita, non di chiacchiere a
casaccio, un'entità intrinsecamente quantistica come un elettrone con
un concetto della RG come un buco nero.
Ripeto: non lo sai tu, non lo so io, e non lo sa *nessuno* sulla faccia
della Terra.
Forse in qualche lontano sistema stellare, o in altre galassie...

Quindi dico a te come agli altri che sono intervenuti: fate lo sforzo
intellettuale di accettare che di queste cose *non potete parlare
sensatamente*.

Soviet_Mario ha scritto:
> Aprite il fuoco :)
Non c'è bisogno.
Quello che ho appena scritto vale anche per te.

antoniorusso6768@gmail.com ha scritto:
> ...
> Anche l'energia la si potrebbe comprimere ? Fino a farle raggiungere
> il raggio di Schwarzchild ? Questo proprio non riesco ad
> immaginarlo...
Vedi sopra.

Comunque si scrive "Schwarzschild". Che volete farci, era tedesco :-)


--
Elio Fabri
*GB* 21 Giu 2015 00:30
Elio Fabri ha scritto:

> Quindi dico a te come agli altri che sono intervenuti: fate lo sforzo
> intellettuale di accettare che di queste cose *non potete parlare
> sensatamente*.

Davvero? Se l'LHC non ha generato nessun buco nero, vuol dire che
non si formano buchi neri da collisioni tra particelle. E quelli
del CERN dovevano saperlo, altrimenti con che coraggio avrebbero
tentato l'esperimento? Che cosa possono aver pensato? Probabilmente
che una particella non può avere un campo gravitazionale definito
in quanto per via del principio di indeterminazione non può avere
una data posizione a una data velocità. E se la sua posizione è
indefinita, lo è anche la forza gravitazionale a cui è soggetta.
Inoltre, il paradosso EPR può far supporre che anche la gravità
(in un certo senso come le leggi dei gas) sia una forza che emerge
solo nel macrocosmo, a seguito delle interazioni tra un numero enorme
di particelle: tra poche particelle non c'è interazione gravitazionale.

Bye,

*GB*
Giorgio Pastore 21 Giu 2015 16:01
Il 21/06/15 00:30, *GB* ha scritto:
> Elio Fabri ha scritto:
>
>> Quindi dico a te come agli altri che sono intervenuti: fate lo sforzo
>> intellettuale di accettare che di queste cose *non potete parlare
>> sensatamente*.
>
> Davvero?

Penso che Fabri avesse ragione, anche all luce di quello che scrivi dopo.

> Se l'LHC non ha generato nessun buco nero, vuol dire che
> non si formano buchi neri da collisioni tra particelle.

Non è detto. Possono anche formarsi ma non essere stabili ed "evaporare"
subito dopo. Giusto per far presente un diverso scenario possibile e
ritenuto corretto dagli esperti dell' argomento.


> .... Che cosa possono aver pensato? Probabilmente
> che una particella non può avere un campo gravitazionale definito
> in quanto per via del principio di indeterminazione non può avere
> una data posizione a una data velocità. E se la sua posizione è
> indefinita, lo è anche la forza gravitazionale a cui è soggetta.

Qui si vede che l' esortazione di Fabri è caduta nel vuoto.Stai sparando
parole in libertà. Prova a riflettere su quanto hai scritto. Se così
fosse cosa vieterebbe di riapplicare lo stesso ragionamento alla forza
elettrostatica ? Dovremmo dedurre che grazie al p. di indeterminazione
non c'e' un campo elettrico dovuto all' elettrone, con buona pace di
tutta la chimica ?


> Inoltre, il paradosso EPR può far supporre che anche la gravità
> (in un certo senso come le leggi dei gas) sia una forza che emerge
> solo nel macrocosmo, a seguito delle interazioni tra un numero enorme
> di particelle: tra poche particelle non c'è interazione gravitazionale.

Come la forza di gravità possa emergere dal paradosso EPR penso sia
chiaro solo a te.

Giorgio
*GB* 21 Giu 2015 19:24
Giorgio Pastore ha scritto:

> Penso che Fabri avesse ragione,

Può darsi, certo... ma lasciamolo argomentare a lui.

>> Se l'LHC non ha generato nessun buco nero, vuol dire che
>> non si formano buchi neri da collisioni tra particelle.
>
> Non è detto. Possono anche formarsi ma non essere stabili ed "evaporare"
> subito dopo. Giusto per far presente un diverso scenario possibile e
> ritenuto corretto dagli esperti dell' argomento.

Scenario sostanzialmente equivalente, vedi sotto.

> Prova a riflettere su quanto hai scritto. Se così
> fosse cosa vieterebbe di riapplicare lo stesso ragionamento alla forza
> elettrostatica ? Dovremmo dedurre che grazie al p. di indeterminazione
> non c'e' un campo elettrico dovuto all' elettrone, con buona pace di
> tutta la chimica ?

La delocalizzazione dell'elettrone non è incompatibile con un campo
elettrico così come non è incompatibile con un campo gravitazionale,
ma è incompatibile con un buco nero, in quanto dentro di esso tutte
le particelle avrebbero posizioni note e velocità nota, non potendone
uscire. Quindi in realtà ne escono per effetto tunnel, e il buco nero
particellare non sussiste.

> Come la forza di gravità possa emergere dal paradosso EPR penso sia
> chiaro solo a te.

Mi spiego: il comportamento di una particella dipende da quella a cui
è entangled, e ciò avviene a velocità superluminali incompatibili con
la relatività generale. Da ciò io induco che la gravità è incompatibile
con l'entanglement, ovvero che la gravitazione esiste solo in presenza
del collasso della funzione d'onda. E' quindi una proprietà del macro-
e del megacosmo, ma non del microcosmo. Penso sia legittimo pensarlo,
almeno fino a quando il contrario non verrà provato sperimentalmente.

Bye,

*GB*
ADPUF 21 Giu 2015 21:20
Elio Fabri 21:30, venerdì 19 giugno 2015:

> 1. Aumentando la densità a causa della gravità, gli elettroni
> vengono staccati dai nuclei. si forma un "gas di elettroni
> che occup più o meno tutta la stella, mentre i nuclei non
> hanno niente che li trattenga dall'avvicinarsi.


Non c'è la repulsione elettrostatica?


--
AIOE ³¿³
Elio Fabri 22 Giu 2015 21:44
*GB* ha scritto:
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Penso che Fabri avesse ragione,
> Può darsi, certo... ma lasciamolo argomentare a lui.
Non c'è niente da argomentare.
Ci hai pensato da solo a dimostrarlo.

> ...
> Penso sia legittimo pensarlo, almeno fino a quando il contrario non
> verrà provato sperimentalmente.
Non posso scrivere quello che io penso legittimo pensare su di te,
altrimenti i moderatori mi bloccano il post.


--
Elio Fabri
Elio Fabri 22 Giu 2015 21:44
ADPUF ha scritto:
> Non c'è la repulsione elettrostatica?
La domanda è legittima e la risposta non è b*****e.
Potrei dirti che è più o meno la stessa che spiega come possa
funzionare in un metallo il modello a elettroni indipendenti.

Detto alla buona, l'ambiente è mediamente neutro.
Solo quando due nuclei si avvicinano molto, le loro cariche non sono
più schermate dal gas di elettroni e la repulsione si fa sentire.

--
Elio Fabri
Omega 23 Giu 2015 18:31
Elio Fabri
> *GB* ha scritto:
>> Giorgio Pastore ha scritto:
>>> Penso che Fabri avesse ragione,
>> Può darsi, certo... ma lasciamolo argomentare a lui.
> Non c'è niente da argomentare.
> Ci hai pensato da solo a dimostrarlo.
>
>> ...
>> Penso sia legittimo pensarlo, almeno fino a quando il contrario non
>> verrà provato sperimentalmente.
> Non posso scrivere quello che io penso legittimo pensare su di te,
> altrimenti i moderatori mi bloccano il post.

A mio parere dovrebbero farlo anche per un'affermazione di questo tipo.
Che è anche peggio di un insulto.

Omega
Maurizio Frigeni 26 Giu 2015 19:22
*GB* <gb_zx@ymail.com> wrote:

> Se avvenisse, la spiegazione relativistica non sarebbe più l'unica
> possibile per il rilevamento dei muoni al suolo

Spiegami dettagliatamente perché.

M.

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
ADPUF 27 Giu 2015 20:46
*GB* 23:02, venerdì 26 giugno 2015:
> frigeniovvio@tiscaliovvio.it (Maurizio Frigeni) ha scritto:
>
>>> Se avvenisse, la spiegazione relativistica non sarebbe più
>>> l'unica possibile per il rilevamento dei muoni al suolo
>>
>> Spiegami dettagliatamente perché.
>
> Scusa un attimo, c'è qualcosa che non va: io non vedo in
> news.aioe.org il post a cui stai rispondendo. Oltre a te, lo
> vede qualcun altro?


Nemmeno io trovo il messaggio contenente "Se avvenisse..."

Io vedo che MF rispondeva a EF:
From: Elio Fabri <elio.fabri@tiscali.it>  (Robomoderatore (by
Md))
Date: 21:44:28, lunedì 22 giugno 2015
Groups: it.scienza.fisica
ecc.

GB ha scritto:
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Penso che Fabri avesse ragione,
> Può darsi, certo... ma lasciamolo argomentare a lui.
Non c'è niente da argomentare.
Ci hai pensato da solo a dimostrarlo.

> ...
> Penso sia legittimo pensarlo, almeno fino a quando il
> contrario non verrà provato sperimentalmente.
Non posso scrivere quello che io penso legittimo pensare su di
te, altrimenti i moderatori mi bloccano il post.



--
AIOE ³¿³
Giorgio Pastore 27 Giu 2015 21:53
Il 27/06/15 20:46, ADPUF ha scritto:
> *GB* 23:02, venerdì 26 giugno 2015:
>> frigeniovvio@tiscaliovvio.it (Maurizio Frigeni) ha scritto:
>>
>>>> Se avvenisse, la spiegazione relativistica non sarebbe più
>>>> l'unica possibile per il rilevamento dei muoni al suolo
>>>
>>> Spiegami dettagliatamente perché.
>>
>> Scusa un attimo, c'è qualcosa che non va: io non vedo in
>> news.aioe.org il post a cui stai rispondendo. Oltre a te, lo
>> vede qualcun altro?


e' un messaggio con data 22/06/15 22:27
Io su individual.net lo vedo ma non su aioe.
Misteri dei feed...

Giorgio
Maurizio Frigeni 27 Giu 2015 23:13
*GB* <gb_zx@ymail.com> wrote:

> Tuttavia gli elettroni non decadono. Se un elettrone di grande energia
> riesce a trasformarsi in un muone poco prima di arrivare al suolo,
> oppure se un elettrone non particolarmente energetico viene deflesso
> (scattering) dalla collisione con un nucleo, allora il rilevamento al
> suolo di tanti muoni non sarebbe interamente dovuto alla relatività.
> Ecco un riferimento:
>
> http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0408157v1.pdf

La tua idea purtroppo non sta in piedi per vari motivi. Provo ad
elencarne qualcuno, magari qualcun altro aggiungerà altri dettagli.

1) Le oscillazioni muone-elettrone, simili a quelle fra neutrini che
probabilmente ti hanno ispirato, di fatto non possono esistere. Se ci
fosse qualcosa del genere, ad un livello tale da modificare il flusso
dei muoni cosmici, ce ne saremmo accorti da decenni negli esperimenti in
laboratorio. Di fatto è impossibile ospitare un comportamento di questo
tipo all'interno del Modello Standard, a differenza di quanto accade per
i neutrini.

2) L'articolo che tu citi mostra come l'esistenza del mixing fra
neutrini renda possibili reazioni "esotiche", come muone -> elettrone +
fotone. Ma la sezione d'urto per questo processo nel MS è microscopica,
quindi non potrebbe in alcun modo modificare il flusso dei muoni in modo
misurabile. Gli autori mostrano che se si allarga il MS in modo
supersimmetrico (scenario teorico di cui al momento non esiste alcuna
evidenza sperimentale) allora la sezione d'urto (di un processo non
proprio uguale ma simile) aumenta fino a renderla forse misurabile in
laboratorio, ma anche in questo caso iper-ipotetico rimane di gran lunga
troppo bassa per i tuoi scopi.

3) A perte questi motivi, legati alla struttura delle interazioni
fondamentali, c'è un dato di fatto ancora più semplice che inficia la
tua ipotesi: di elettroni nei raggi cosmici non ce ne sono abbastanza. I
muoni sono la componente più abbondante dei raggi cosmici a livello del
suolo, perché sono prodotti dal decadimento dei pioni che a loro volta
sono prodotti in abbondanza nell'interazione dei raggi cosmici primari
con l'alta atmosfera. Dovresti quindi spiegare da dove vengono tutti
questi elettroni e perché non sono mai stati osservati, non solo al
suolo ma nemmeno in altitudine. Cosa tutt'altro che b*****e.

M.

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
*GB* 28 Giu 2015 07:32
frigeniovvio@tiscaliovvio.it (Maurizio Frigeni) ha scritto:

> La tua idea purtroppo non sta in piedi per vari motivi.

Infatti io avevo scritto: << Se avvenisse, la spiegazione relativistica
non sarebbe più l'unica possibile per il rilevamento dei muoni al suolo
(pur restando plausibile dato il gran numero di particelle
interagenti). >>

> 1) Le oscillazioni muone-elettrone, simili a quelle fra neutrini che
> probabilmente ti hanno ispirato, di fatto non possono esistere.
>
> 2) Ma la sezione d'urto per questo processo nel MS è microscopica,
> quindi non potrebbe in alcun modo modificare il flusso dei muoni
>
> 3) c'è un dato di fatto ancora più semplice che inficia la tua
> ipotesi: di elettroni nei raggi cosmici non ce ne sono abbastanza.

Okay, ti ringrazio per avermi dato queste spiegazioni (invece di una
caterva di insulti) e dichiaro che tali spiegazioni mi hanno convinto:
è solo la relatività a spiegare il rilevamento dei muoni al suolo.

Bye,

*GB*
Omega 28 Giu 2015 13:04
*GB*
> (Maurizio Frigeni)
>
>> ...
>
> Okay, ti ringrazio per avermi dato queste spiegazioni (invece di una
> caterva di insulti) e dichiaro che tali spiegazioni mi hanno convinto:
> è solo la relatività a spiegare il rilevamento dei muoni al suolo.

Cioè la dilatazione temporale, dato che è in gioco la velocità della
luce. Questo intendi?
Fa bene avere fede :)

Io invece mi domando come fa un muone a precipitare a una velocità
vicina a quella della luce in un'atmosfera che per quanto rarefatta è
comunque "piena" d'aria. Quanti km o decine di km copre il muone
nell'aria (magari ionizzata tipo ionosfera, che sembra fare proprio da
filtro delle radiazioni) prima di arrivare a Woomera? E non incontra mai
neanche un atomo? O neanche un elettrone di striscio?
Più svelto di Messi nel dribbling, il muone, che poi è anche bello
grosso, circa 200 volte l'elettrone?

Permettimi dei dubbi.
Io mi aspetterei giustificazioni più realistiche.

Omega
*GB* 28 Giu 2015 13:47
Omega ha scritto:

> Io invece mi domando come fa un muone a precipitare a una velocità
> vicina a quella della luce in un'atmosfera che per quanto rarefatta è
> comunque "piena" d'aria. Quanti km o decine di km copre il muone
> nell'aria (magari ionizzata tipo ionosfera, che sembra fare proprio da
> filtro delle radiazioni) prima di arrivare a Woomera? E non incontra mai
> neanche un atomo? O neanche un elettrone di striscio?
> Più svelto di Messi nel dribbling, il muone, che poi è anche bello
> grosso, circa 200 volte l'elettrone?
>
> Permettimi dei dubbi.

Sì, adesso me li hai fatti venire, tanto più che i muoni hanno carica
elettrica (positiva o negativa). Sentiamo che cosa risponderà Frigeni.

Bye,

*GB*
Giorgio Pastore 28 Giu 2015 15:08
Il 28/06/15 13:04, Omega ha scritto:
...
> Cioè la dilatazione temporale, dato che è in gioco la velocità della
> luce. Questo intendi?
> Fa bene avere fede :)

Macche' fede.
Meglio invece restare nell' ignoranza, no?
L' effetto di aumento della vita media con la velocita' e' stato
tranquillamente riprodotto in laboratorio, non lo sapevi ?

Giorgio
*GB* 28 Giu 2015 19:00
Giorgio Pastore ha scritto:

> L' effetto di aumento della vita media con la velocita' e' stato
> tranquillamente riprodotto in laboratorio, non lo sapevi ?

Davvero? Potresti fornire una referenza attendibile? Te la chiedo
in quanto oggi come oggi mi pare impossibile accelerare un essere
vivente fino a dargli una velocità prossima a quella della luce.

Bye,

*GB*
Maurizio Frigeni 28 Giu 2015 19:25
*GB* <gb_zx@ymail.com> wrote:

> Sì, adesso me li hai fatti venire, tanto più che i muoni hanno carica
> elettrica (positiva o negativa). Sentiamo che cosa risponderà Frigeni.

Se uno ti dicesse: "Non capisco perché un TIR lanciato in corsa si fermi
meno facilmente di una Panda" che tipo di dubbi ti verrebbero? L'unico
dubbio possibile è se costui sia un ignorante o un troll.

Per il resto le tonnellate di informazioni sui muoni che si trovano in
rete bastano e avanzano per qualunque dubbio sensato. Questo per chi
veramente ha voglia di imparare qualcosa.

M.

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
*GB* 28 Giu 2015 19:44
frigeniovvio@tiscaliovvio.it (Maurizio Frigeni) ha scritto:

> Se uno ti dicesse: "Non capisco perché un TIR lanciato in corsa si fermi
> meno facilmente di una Panda" che tipo di dubbi ti verrebbero? L'unico
> dubbio possibile è se costui sia un ignorante o un troll.

Sì, ma il dubbio nasce dal fatto che i raggi cosmici, costituiti in
prevalenza da protoni, impattano con le rare molecole dello strato
più esterno dell'atmosfera, mentre i muoni, la maggioranza dei quali
è anch'essa di carica monopositiva, non verrebbero intercettati dal
restante e ben più denso strato di atmosfera. Ci saranno dei motivi
per questo fenomeno, ma ammetterai che qualche dubbio lo fa venire.

Bye,

*GB*
BlueRay 28 Giu 2015 20:21
Poi bisogna dire che non e' che il muone e' 200 volte "piu' grosso"
dell'elettrone ma 200 volte "piu' massivo".

--
BlueRay

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