Le leggi della Natura
 

Problemi incompleti?

Bubba 5 Giu 2015 10:54
A mia figlia sono stati dati i seguenti problemi:
1) La velocità di un disco da hockey su ghiaccio decresce da 49.9 m/s a
44.9 m/s mentre percorre 15.2 m sul ghiaccio. Si trovi il coefficiente
di attrito dinamico fra disco e ghiaccio.

Senza conoscere il peso del disco non riesco a trovare la soluzione. È
corretto o mi sfugge qualche cosa?

2) Un blocco di legno di massa m (12.5 Kg) ha icollato sul lato una
palla di feero ( rho fe = 7860 kg/m^3) di raggo R (12.2 cm)
a: se il blocco galleggia sull'acqua in mod che la palla di ferro si
trovi in alto e sia asciutta, quale è il volume della parte di legno
sommersa?

b: Se il blocco ora è rovesciato, con la palla completamente immersa
nell'acqua, quale è il volume del blocco di legno sommerso?

Anche qui: scondo me servono le dimensioni e la densità del legno
Giorgio Pastore 5 Giu 2015 14:45
Il 05/06/15 10:54, Bubba ha scritto:
> A mia figlia sono stati dati i seguenti problemi:
> 1) La velocità di un disco da hockey su ghiaccio decresce da 49.9 m/s a
> 44.9 m/s mentre percorre 15.2 m sul ghiaccio. Si trovi il coefficiente
> di attrito dinamico fra disco e ghiaccio.

> Senza conoscere il peso del disco non riesco a trovare la soluzione. È
> corretto o mi sfugge qualche cosa?

La seconda. Suggerisci a tua figlia di impostare prima il problema con
dele formule letterali in cui compaiono tutti i dati necessari, anche
quelli non forniti nel testo. E poi vedrà che la massa del disco "si
semplifica" e quindi la soluzione non sdipende più da quel dato e si può
esprimere in funzione di sole quantità date nel testo.

>
> 2) Un blocco di legno ...

> Anche qui: scondo me servono le dimensioni e la densità del legno

Anche qui non servono. E la strategia e' quella di cui sopra.

Giorgio
BlueRay 5 Giu 2015 16:15
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 14:00:02 UTC+2, Bubba ha scritto:
A mia figlia sono stati dati i seguenti problemi:
1) La velocità di un disco da hockey su ghiaccio decresce da 49.9 m/s a
44.9 m/s mentre percorre 15.2 m sul ghiaccio. Si trovi il coefficiente
di attrito dinamico fra disco e ghiaccio.
Senza conoscere il peso del disco non riesco a trovare la soluzione. È
corretto o mi sfugge qualche cosa?

Il problema e' mal posto perche' non specifica in che modo avviene la
decelerazione. Se intendeva che essa e' costante doveva scriverlo!
Se la decelerazione e' costante il problema si risolve facilmente senza bisogno
del peso del disco, basta F = m*a.

2) Un blocco di legno di massa m (12.5 Kg) ha incollato sul lato una
palla di ferro ( rho fe = 7860 kg/m^3) di raggio R (12.2 cm)
a: se il blocco galleggia sull'acqua in modo che la palla di ferro si
trovi in alto e sia asciutta, quale è il volume della parte di legno
sommersa?
Anche qui: scondo me servono le dimensioni e la densità del legno

No. Soluzione: 0,07228 m^3.

--
BlueRay
Giorgio Pastore 5 Giu 2015 19:39
Il 05/06/15 16:15, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 14:00:02 UTC+2, Bubba ha scritto:
> A mia figlia sono stati dati i seguenti problemi:
> 1) La velocità di un disco da hockey su ghiaccio decresce da 49.9 m/s a
> 44.9 m/s mentre percorre 15.2 m sul ghiaccio. Si trovi il coefficiente
> di attrito dinamico fra disco e ghiaccio.
> Senza conoscere il peso del disco non riesco a trovare la soluzione. È
> corretto o mi sfugge qualche cosa?
>
> Il problema e' mal posto perche' non specifica in che modo avviene la
decelerazione.
Il problema e' ben posto e anche b*****e, una volta capito il concetto di
lavoro e l' enenciato del teorema delle forze vive..

- la variazione di velocita' permette di ottenere la variazione di
energia cinetica, nota la massa.
- se l' unica forza agente nella direzione del moto e' l' attrito
dinamico, possiamo uguagliare il lavoro fatto dalla f. d' attrito,
proporzionale alla massa del disco e al coeff. di attrito dinamico alla
ver. di energia cinetica.

dividendo per la massa l' unica incognita e' il coeff di attrito dinamico.

Non c'e' nessuna dipendenza da come varia la velocita' col tempo perche'
il lavoro dipende solo dal cammino. Non da come viene percorso nel tempo.

Giorgio
BlueRay 5 Giu 2015 22:29
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 21:30:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 05/06/15 16:15, BlueRay ha scritto:
>
>> Il problema e' mal posto perche' non specifica in che modo avviene la
>> decelerazione.

> Il problema e' ben posto e anche b*****e, una volta capito il concetto di
> lavoro e l' enenciato del teorema delle forze vive..
> - la variazione di velocita' permette di ottenere la variazione di
> energia cinetica, nota la massa.
> - se l' unica forza agente nella direzione del moto e' l' attrito
> dinamico, possiamo uguagliare il lavoro fatto dalla f. d' attrito,
> proporzionale alla massa del disco e al coeff. di attrito dinamico alla
> ver. di energia cinetica.
> dividendo per la massa l' unica incognita e' il coeff di attrito dinamico.
> Non c'e' nessuna dipendenza da come varia la velocita' col tempo perche'
> il lavoro dipende solo dal cammino. Non da come viene percorso nel tempo.


Ok te la metto in questo modo: il disco si muove con attrito nullo e quindi
velocita' costante per tutto il percorso tranne che nell'ultimo millimetro. Ha
senso il valore di coefficiente d'attrito che trovi con quel calcolo?

--
BlueRay
Giorgio Pastore 5 Giu 2015 23:31
Il 05/06/15 22:29, BlueRay ha scritto:
....
> Ok te la metto in questo modo: il disco si muove con attrito nullo e quindi
velocita'
> costante per tutto il percorso tranne che nell'ultimo millimetro. Ha senso il
valore
> di coefficiente d'attrito che trovi con quel calcolo?

BlueRay/Cometa, hai subito una trasformazione di personalità ? Questa e'
un' arrampicata sugli specchi che mi sarei aspettato da altri ma non da te.

Stiamo parlando di un disco da Hockey che si muove su ghiaccio e di
trovare *il* coefficiente di attrito dinamico. *Se* ci fosse un tratto
percorso con velocità costante l' attrito sarebbe nullo in quel tratto
mentre nell' ultimo millimetro avrebbe valore diverso da zero. Ma allora
il problema non avrebbe parlato di *un* (*il*) coefficiente di attrito
da determinare. Ovviamente ci sarebbero state almeno due incognite e la
formulazione avrebbe dobuto essere diversa. Ma di quel *Se* nel problema
non c'e' traccia. E le soluzioni dei problemi si cercano all' interno
dei soli dati ed enunciati presenti esplicitamente.

Giorgio
BlueRay 6 Giu 2015 00:19
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 23:55:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 05/06/15 22:29, BlueRay ha scritto:
Ok te la metto in questo modo: il disco si muove con attrito nullo e quindi
velocita' costante per tutto il percorso tranne che nell'ultimo millimetro.

Facciamo negli ultimi 1,5 metri per essere coerenti con la definizione di
attrito (la massima decelerazione e' g).

BlueRay
Ha senso il valore
di coefficiente d'attrito che trovi con quel calcolo?

Giorgio Pastore:
BlueRay/Cometa, hai subito una trasformazione di personalità ?

Puo' essere, la vita e' strana :-)

Giorgio Pastore:
Questa e'
un' arrampicata sugli specchi che mi sarei aspettato da altri ma non da te.
Stiamo parlando di un disco da Hockey che si muove su ghiaccio e di
trovare *il* coefficiente di attrito dinamico. *Se* ci fosse un tratto
percorso con velocità costante l' attrito sarebbe nullo in quel tratto
mentre nell' ultimo millimetro avrebbe valore diverso da zero. Ma allora
il problema non avrebbe parlato di *un* (*il*) coefficiente di attrito
da determinare. Ovviamente ci sarebbero state almeno due incognite e la
formulazione avrebbe dovuto essere diversa. Ma di quel *Se* nel problema
non c'e' traccia. E le soluzioni dei problemi si cercano all' interno
dei soli dati ed enunciati presenti esplicitamente.


Non sono molto d'accordo, per me doveva almeno parlare di coefficiente d'attrito
"me*****" se proprio non voleva fare ipotesi sulla legge oraria del disco (io ho
fatto un esempio estremo ma la velocita' potrebbe variare con continuita' e allo
stesso tempo l'accelerazione essere comunque non costante)

--
BlueRay = cometa_luminosa
Giorgio Pastore 6 Giu 2015 10:12
Il 06/06/15 00:19, BlueRay ha scritto:
....
> Non sono molto d'accordo, per me doveva almeno parlare di coefficiente
d'attrito "me*****"
> se proprio non voleva fare ipotesi sulla legge oraria del disco (io ho fatto
un esempio
> estremo ma la velocita' potrebbe variare con continuita' e allo stesso tempo
l'accelerazione
> essere comunque non costante)

E' comunque spaccare il capello in 54. Quando si introduce l' attrito
dinamico si parla forse di "attrito me*****" ? Piuttosto si da per
scontato che abbiamo a che fare con una superficie omogenea.
Sapresti quantificarmi la varianza ragionevole del coefficiente di
attrido dinamico su una lastra di ghiaccio ?
E soprattutto, nel mondo di carta dei problemi di Fisica si parte sempre
dall' ipotesi di mettersi nelle condizioni che permettono di risolvere
il problema con i dati forniti. Occorre ricordare che lo scopo di un
problema scolastico di qquesto tipo non è quello di ricreare le
situazioni problematiche della ricerca ma più semplicemente di offrire
possibilità di verifica relativa ad un ben identificato ambito
disciplinare. Se uno non sa risolvere il problema con le ipotesi
semplificatrici, implicite o esplicite, che lo riconducono agli
enunciati e formule studiate, come potrà poi muoversi in ambiti più
problematici e meno "garantiti" ?

Invece, dovresti tener presente che, rispetto alla domanda dell' OP, la
tua risposta fornirebbe l' alibi per considerare il problema fuori della
portata della figlia. Cosa che non dovrebbe essere.

Giorgio
BlueRay 6 Giu 2015 11:11
Il giorno sabato 6 giugno 2015 10:30:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 06/06/15 00:19, BlueRay ha scritto:
Non sono molto d'accordo, per me doveva almeno parlare di coefficiente
d'attrito "me*****" se proprio non voleva fare ipotesi sulla legge oraria
del disco (io ho fatto un esempio estremo ma la velocita' potrebbe variare
con continuita' e allo stesso tempo l'accelerazione
essere comunque non costante)

Giorgio Pastore:
E' comunque spaccare il capello in 54. Quando si introduce l' attrito
dinamico si parla forse di "attrito me*****" ? Piuttosto si da per
scontato che abbiamo a che fare con una superficie omogenea.

BlueRay:



Guarda, se in un problema si dice: "l'attrito dinamico vale...,
trovare...(velocita', spazio di arresto, ecc)", oppure: "l'accelerazione
vale..., trovare l'attrito dinamico", allora mi sta bene. Ma nel problema in
oggetto si dice che viene percorso uno spazio finito, senza sapere con quale
legge oraria, e di calcolare "l'attrito dinamico". E' vero che presuppone che
l'attrito sia uno, pero' e' un problema diverso e continuo a non esser d'accordo
con te, ma prendo atto della tua posizione.

Giorgio Pastore:
Sapresti quantificarmi la varianza ragionevole del coefficiente di
attrido dinamico su una lastra di ghiaccio ?

Il ghiaccio puo' essere piu' o meno s*****o, piu' o meno liscio, piu' o meno
freddo, ecc.

Giorgio Pastore:
E soprattutto, nel mondo di carta dei problemi di Fisica si parte sempre
dall' ipotesi di mettersi nelle condizioni che permettono di risolvere
il problema con i dati forniti. Occorre ricordare che lo scopo di un
problema scolastico di qquesto tipo non è quello di ricreare le
situazioni problematiche della ricerca ma più semplicemente di offrire
possibilità di verifica relativa ad un ben identificato ambito
disciplinare.

Certo, del resto se uno volesse andare sul fino, non smetterebbe piu' di
scrivere condizioni, ipotesi, ambiti, ecc.
...

Invece, dovresti tener presente che, rispetto alla domanda dell' OP, la
tua risposta fornirebbe l' alibi per considerare il problema fuori della
portata della figlia. Cosa che non dovrebbe essere.

Scusa, mica ha detto che scuola o corso fa sua figlia!

--
BlueRay
Marco C. 6 Giu 2015 14:24
Il Fri, 05 Jun 2015 19:39:59 +0200, Giorgio Pastore <pastgio@units.it>
ha scritto:

>Il 05/06/15 16:15, BlueRay ha scritto:
>> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 14:00:02 UTC+2, Bubba ha scritto:
>> A mia figlia sono stati dati i seguenti problemi:
>> 1) La velocità di un disco da hockey su ghiaccio decresce da 49.9 m/s a
>> 44.9 m/s mentre percorre 15.2 m sul ghiaccio. Si trovi il coefficiente
>> di attrito dinamico fra disco e ghiaccio.
>> Senza conoscere il peso del disco non riesco a trovare la soluzione. È
>> corretto o mi sfugge qualche cosa?
>>
>> Il problema e' mal posto perche' non specifica in che modo avviene la
decelerazione.

>Il problema e' ben posto e anche b*****e, una volta capito il concetto di
>lavoro e l' enenciato del teorema delle forze vive..

+1, solo che non mi va di dare la soluzione a quel problemino da libro
di terzo liceo scientifico

Il padre della studentessa alla quale, ipoteticamente, hanno dato da
risolvere quei problemini, potrebbe fare meglio della figliola
applicandoci un po' di piu' da solo anziche' andare a cercare la pappa
pronta su un NG..

>Giorgio

Marco C.
Giorgio Pastore 6 Giu 2015 15:03
Il 06/06/15 11:11, BlueRay ha scritto:
....
> Scusa, mica ha detto che scuola o corso fa sua figlia!

Voglio sperare non l' universita' :-)
In tutti glii altri casi dubito faccia differenza.

Giorgio
Elio Fabri 6 Giu 2015 21:01
BlueRay ha scritto:
> Guarda, se in un problema si dice: "l'attrito dinamico vale...,
> trovare...(velocita', spazio di arresto, ecc)", oppure:
> "l'accelerazione vale..., trovare l'attrito dinamico", allora mi sta
> bene. Ma nel problema in oggetto si dice che viene percorso uno spazio
> finito, senza sapere con quale legge oraria, e di calcolare "l'attrito
> dinamico". E' vero che presuppone che l'attrito sia uno, pero' e' un
> problema diverso e continuo a non esser d'accordo con te, ma prendo
> atto della tua posizione.
Non puoi non saperlo...
Nella fisica del mondo di carta le leggi dell'attrito dinamico sono:
1) Il rapporto tra la forza di attrito e la forza premente è costante,
e si chiama coeff. di attrito dinamico.
2) Il coeff. di attrito din. è *indipendente* dalla velocità.

Come forse sai, io o***** i problemi sull'attrito.
In qualche occasione ho scritto che parlare di leggi dell'attrito ha
un solo pregio: permette di preparare mucchi di problemi praticamente
tutti uguali, facili da scrivere e da valutare.
Che se ne frega se col mondo reale non hanno niente a che vedere :-(
--
Elio Fabri
BlueRay 6 Giu 2015 22:24
Il giorno sabato 6 giugno 2015 21:12:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
>> Guarda, se in un problema si dice: "l'attrito dinamico vale...,
>> trovare...(velocita', spazio di arresto, ecc)", oppure:
>> "l'accelerazione vale..., trovare l'attrito dinamico", allora mi sta
>> bene. Ma nel problema in oggetto si dice che viene percorso uno spazio
>> finito, senza sapere con quale legge oraria, e di calcolare "l'attrito
>> dinamico". E' vero che presuppone che l'attrito sia uno, pero' e' un
>> problema diverso e continuo a non esser d'accordo con te, ma prendo
>> atto della tua posizione.

> Non puoi non saperlo...
> Nella fisica del mondo di carta le leggi dell'attrito dinamico sono:
> 1) Il rapporto tra la forza di attrito e la forza premente è costante,
> e si chiama coeff. di attrito dinamico.
> 2) Il coeff. di attrito din. è *indipendente* dalla velocità.




Elio, non era quella la mia critica: da come varia la velocita' durante il moto
del disco dipende il fatto che l'accelerazione sia uniforme oppure no. Se non e'
uniforme vul dire che la forza d'attrito, e di conseguenza il coefficiente
d'attrito, dipende dal punto (e su 12 metri di percorso del dischetto ci sta che
il coeff. d'attrito non sia uniforme). Ecco perche' avrei preferito l'aggiunta
della semplice parola "me*****" alla richiesta del problema di determinare il
corff. d'attrito.

> Come forse sai, io o***** i problemi sull'attrito.
> In qualche occasione ho scritto che parlare di leggi dell'attrito ha
> un solo pregio: permette di preparare mucchi di problemi praticamente
> tutti uguali, facili da scrivere e da valutare.
> Che se ne frega se col mondo reale non hanno niente a che vedere :-(

Ciao.

--
BlueRay
Gab 7 Giu 2015 08:10
Il coefficente di attrito non dovrebbe essere abbinato al coefficente di
rugosità? Come puoi calcolare il primo se non conosci il secondo.
Gab


---
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Omega 7 Giu 2015 10:40
Gab
> Il coefficente di attrito non dovrebbe essere abbinato al coefficente di
> rugosità? Come puoi calcolare il primo se non conosci il secondo.
> Gab

Come giustamente dice Fabri, qualsiasi cosa si cerchi di dire
formalmente dell'attrito, la realtà è sempre un'altra :)
In altre parole è e resta un problema affrontabile solo empiricamente e
caso per caso, e materiale per materiale.

In particolare la rugosità non è in sé determinante: il teflon (PTFE)
per esempio, può essere rugoso quanto si vuole, ma il coefficiente
d'attrito dipende dal fatto che è un materiale autolubrificante, non
dalla rugosità. I "cuscinetti" a strisciamento dei ponti e dei viadotti
sono fatti di questo genere di materiali, e nessuno si preoccupa della
rugosità.

I cuscinetti fatti di metalli cosiddetti "bianchi" (es. per alcuni tipi
di turbine e di generatori elettrici), non solo sono a loro volta
autolubrificanti, ma si conta sul "rodaggio" per ottenere il grado
minimo sindacale di rugosità delle superfici, che continua comunque a
migliorare con l'esercizio.

Per altri materiali, come gli acciai di uso per esempio automobilistico,
non si ricorre nemmeno più al "rodaggio" ma è possibile, dopo la
rettifica, levigarli esattamente al grado voluto, fino alla finitura "a
specchio" (indicata credo con tre o addirittura quattro triangolini sui
disegni relativi); si parla di 'lappatura', che ormai si ottiene a bassi
costi, e in certo senso è *****oga alla lavorazione delle lenti.

Una curiosità a proposito di questi acciai "lappati": si è scoperto,
mediante prove sistematiche, che più alto è il grado di levigatezza e
maggiore è la resistenza alla corrosione, che quindi non è un fenomeno
puramente chimico - anche per questa ragione gli automobilari lappano le
parti critiche dei motori.
Aleph 8 Giu 2015 09:41
Il giorno venerdì 5 giugno 2015 21:30:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

> Il 05/06/15 16:15, BlueRay ha scritto:

>> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 14:00:02 UTC+2, Bubba ha scritto:

>> A mia figlia sono stati dati i seguenti problemi:
>> 1) La velocità di un disco da hockey su ghiaccio decresce da 49.9 m/s a
>> 44.9 m/s mentre percorre 15.2 m sul ghiaccio. Si trovi il coefficiente
>> di attrito dinamico fra disco e ghiaccio.
>> Senza conoscere il peso del disco non riesco a trovare la soluzione. È
>> corretto o mi sfugge qualche cosa?
>>
>> Il problema e' mal posto perche' non specifica in che modo avviene la
decelerazione.

> Il problema e' ben posto e anche b*****e, una volta capito il concetto di
> lavoro e l' enenciato del teorema delle forze vive..

Io sono d'accordo con l'OP: non ci sono dati sufficienti per risolvere il
problema, poiché non viene data la massa del corpo.


L'unica cosa che si può determinare con questi dati è il rapporto kd/m (tra
coefficiente dinamico e massa); infatti il problema risulta invariante cambiando
i valori di kd ed m in maniera proporzionale (in modo cioè da lasciare
invariante il loro rapporto).

> - la variazione di velocita' permette di ottenere la variazione di
> energia cinetica, nota la massa.

E la massa non è nota.

> - se l' unica forza agente nella direzione del moto e' l' attrito
> dinamico, possiamo uguagliare il lavoro fatto dalla f. d' attrito,
> proporzionale alla massa del disco


No, il lavoro fatto dalla forza d'attrito non è proporzionale alla massa del
disco, la formula che lo esprime, in cui la massa non compare, è la seguente
(la x indica il prodotto scalare; nell'ultimo passaggio sono passato
dall'integrazione sullo spazio a quella sul tempo):

int(faxdl) = -kd*int(vxdl)=-kd*int(v*v*dt)

> e al coeff. di attrito dinamico alla
> ver. di energia cinetica.

Qui invece la massa compare, pertanto uguagliando le due espressioni non vi può
essere elisione, perché la massa compare solo da una parte.

...
> Non c'e' nessuna dipendenza da come varia la velocita' col tempo perche'
> il lavoro dipende solo dal cammino. Non da come viene percorso nel tempo.

Questa affermazione a me pare senz'altro errata.

Dal momento che la forza di attrito dipende dalla velocità: se si percorre lo
stesso intervallo di spazio con andamenti di velocità differenti il lavoro
(negativo) finale compiuto dalle forze d'attrito sarà in genere differente.
E' proprio questo il motivo per cui il lavoro non è una funzione di stato.

Saluti,
Aleph
Bubba 8 Giu 2015 09:43
Il giorno sabato 6 giugno 2015 14:40:02 UTC+2, Marco C. ha scritto:
> Il Fri, 05 Jun 2015 19:39:59 +0200, Giorgio Pastore <pastgio@units.it>
> ha scritto:
>
>>Il 05/06/15 16:15, BlueRay ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 14:00:02 UTC+2, Bubba ha scritto:
>>> A mia figlia sono stati dati i seguenti problemi:
>>> 1) La velocità di un disco da hockey su ghiaccio decresce da 49.9 m/s a
>>> 44.9 m/s mentre percorre 15.2 m sul ghiaccio. Si trovi il coefficiente
>>> di attrito dinamico fra disco e ghiaccio.
>>> Senza conoscere il peso del disco non riesco a trovare la soluzione. È
>>> corretto o mi sfugge qualche cosa?
>>>
>>> Il problema e' mal posto perche' non specifica in che modo avviene la
decelerazione.
>
>>Il problema e' ben posto e anche b*****e, una volta capito il concetto di
>>lavoro e l' enenciato del teorema delle forze vive..
>
> +1, solo che non mi va di dare la soluzione a quel problemino da libro
> di terzo liceo scientifico
>
> Il padre della studentessa alla quale, ipoteticamente, hanno dato da
> risolvere quei problemini, potrebbe fare meglio della figliola
> applicandoci un po' di piu' da solo anziche' andare a cercare la pappa
> pronta su un NG..
>
>>Giorgio
>
> Marco C.

Hai ragione. Anzi, visto che non sono un fisico, permettimi di darti un aiuto:
il verbo riflessivo "applicandoci" non concorda con "da solo".
Inoltre, quando posso, le pappe me le preparo da solo (e questa volta c'è
concordanza)
BlueRay 8 Giu 2015 10:49
Il giorno domenica 7 giugno 2015 17:20:02 UTC+2, Omega ha scritto:
>
> Una curiosità a proposito di questi acciai "lappati": si è scoperto,
> mediante prove sistematiche, che più alto è il grado di levigatezza e
> maggiore è la resistenza alla corrosione, che quindi non è un fenomeno
> puramente chimico - anche per questa ragione gli automobilari lappano le
> parti critiche dei motori.

Apprezzo le informazioni sull'attrito ma qui hai scritto una cosa assolutamente
b*****e, perche' *nessun* processo in chimica e' "puramente chimico":
1)Un grosso pezzo di legno brucia molto piu' lentamente di tanti piccoli
pezzetti che in totale hanno la stessa massa.

2)Un pezzo di Fe (per dirne uno, ma lo stesso e' vero con un'infinita' di altri
materiali) si ossida molto piu' lentamente della limatura o polvere di esso (in
wuesti processi la velocita' di reazione aumenta con la superficie).

3)Le reazioni chimiche in generale, o le attivita' degli ioni o delle specie
chimiche dipendono da fattori fisici: oltre alle aree delle superfici, anche
alle loro condizioni (esempio elettrodi), poi dalle pressioni, dalla
temperatura, ecc, ecc.

Chi studia Chimica Generale sa che un capitolo fondamentale si chiama "Chimica
Fisica", senza il quale lo stu***** della chimica non avrebbe senso.

--
BlueRay
Aleph 8 Giu 2015 12:41
Il giorno lunedì 8 giugno 2015 10:30:02 UTC+2, Aleph ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 21:30:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> Il 05/06/15 16:15, BlueRay ha scritto:
>
>>> Il giorno venerdì 5 giugno 2015 14:00:02 UTC+2, Bubba ha scritto:
>
>>> A mia figlia sono stati dati i seguenti problemi:
>>> 1) La velocità di un disco da hockey su ghiaccio decresce da 49.9 m/s a
>>> 44.9 m/s mentre percorre 15.2 m sul ghiaccio. Si trovi il coefficiente
>>> di attrito dinamico fra disco e ghiaccio.
>>> Senza conoscere il peso del disco non riesco a trovare la soluzione. È
>>> corretto o mi sfugge qualche cosa?
>>>
>>> Il problema e' mal posto perche' non specifica in che modo avviene la
decelerazione.
>
>> Il problema e' ben posto e anche b*****e, una volta capito il concetto di
>> lavoro e l' enenciato del teorema delle forze vive..
>
> Io sono d'accordo con l'OP: non ci sono dati sufficienti per risolvere il
problema, poiché non viene data la massa del corpo.
>


Scusate, ho confuso l'attrito radente del disco con l'attrito viscoso in un
fluido (sarà perché ogni tanto i dischi da hockey decollano) , per cui quello
che ho scritto è fuori tema ed è corretto quanto ha scritto Giorgio.

Saluti,
Aleph
BlueRay 8 Giu 2015 13:42
Il giorno lunedì 8 giugno 2015 10:35:02 UTC+2, Bubba ha scritto:
>
> Inoltre, quando posso, le pappe me le preparo da solo

Mi sembra di aver capito che non hai ancora afferrato come si risolve il
problema (se non e' cosi' mi scuso).

Il primo modo e' questo.


*Assumendo* che la il coefficiente d'attrito non dipenda dal punto, la forza
d'attrito non dipende dal punto e quindi e' costante, pertanto si tratta in
questo caso si tratta di un moto uniformemente accelerato (si dice "accelerato"
in generale, se poi si tratta di una decelerazione vorra' dire che
l'accelerazione e' negativa) quindi si possono scrivere le due equazioni di tale
moto:
S = V_i t + 1/2 a t^2
V_f = V_i + a t

dove S e' lo spazio totale percorso, t il tempo totale, V_i e V_f,
rispettivamente, la velocita' iniziale e quella finale. Eliminando t dalle due
equazioni, dopo qualche passaggio algebrico si ha: a = (V_f^2 - V_i^2)/2S, che
puoi percio' calcolar dai dati del problema.
A questo punto applichi F = m a con F forza d'attrito, che vale mu m g, g acc.
di gravita':
mu m g = m a
si semplifica la massa e rimane:
mu = a/g.

Il secondo modo, piu' semplice, e' quello descritto da Giorgio, se hai ancora
dubbi su quest'ultimo o anche su quello che ho scritto, chiedi.

--
BlueRay
Omega 8 Giu 2015 17:00
BlueRay
> Omega
>>
>> Una curiosità a proposito di questi acciai "lappati": si è
>> scoperto, mediante prove sistematiche, che più alto è il grado di
>> levigatezza e maggiore è la resistenza alla corrosione, che quindi
>> non è un fenomeno puramente chimico - anche per questa ragione gli
>> automobilari lappano le parti critiche dei motori.
>
> Apprezzo le informazioni sull'attrito ma qui hai scritto una cosa
> assolutamente b*****e, perche' *nessun* processo in chimica e'
> "puramente chimico":

In laboratorio lo è, altrimenti le formule chimiche sarebbero affidate
al caso e alla circostanza. Invece si scrivono, si scrivono le
equazioncine stechiometriche ecc., e in particolare l'industria si basa
su quelle - certo si attrezza adeguatamente, come ovvio, ossia se ci
vuole acqua non si usa quella che i francesi chiamerebbero 'eau
d'sciotte' magari in recipienti solubili in acqua :)

> 1)Un grosso pezzo di legno brucia molto piu'
> lentamente di tanti piccoli pezzetti che in totale hanno la stessa
> massa.

Scusami, ma come sto dicendo a Fatal Error, che cosa è la massa io non
lo so, come non so cosa è l'energia (e nessuno in anni ha mai saputo
dirmi cosa sono, né in questo gruppo né in altri). Ma che i grossi
ciocchi bruciano male mentre se
spezzetti i ciocchi la legna brucia meglio lo sappiamo tutti, ma per la
semplice ragione che nel grosso ciocco l'aria (il comburente ossigeno) e
quindi il fuoco, non riesce a entrare, resta in superficie.
E io non so se questa è una questione di fisica o di buon senso di chi
accende il camino :) Non è che le leggi della combustione cambiano, e
quando si scrive una formula chimica ci si riferisce a condizioni
standard, altrimenti le equazioni stechiometriche non significano
niente. Ma questo è ovvio.

> 2)Un pezzo di Fe (per dirne uno, ma lo stesso e' vero con
> un'infinita' di altri materiali) si ossida molto piu' lentamente
> della limatura o polvere di esso (in wuesti processi la velocita' di
> reazione aumenta con la superficie).

Idem come per la legna spezzettata oppure no. La reazione avviene per
contatto, quindi è ovvio che dipende dalla superficie di contatto - e la
limatura ne ha molta per definizione. Ma questo non cambia le regole
chimiche di fondo, che in sostanza scrivono reazioni fra molecole, e non
dicono come queste molecole potrebbero essere aggregate - in sostanza in
infiniti modi.

> 3)Le reazioni chimiche in generale, o le attivita' degli ioni o
> delle specie chimiche dipendono da fattori fisici: oltre alle aree
> delle superfici, anche alle loro condizioni (esempio elettrodi), poi
> dalle pressioni, dalla temperatura, ecc, ecc.

Anche questo è sempre previsto dalla chimica. La chimica non è nata
ignorando la temperatura, la pressione ecc.. E la forma degli elettrodi
(vedi per es. le batterie) è in genere progettata per regolare i tempi
di reazione (dai quali dipende per es. la temperatura della reazione e
quindi la sicurezza di un dispositivo o di un impianto), non certo per
modificare la chimica.

> Chi studia Chimica Generale sa che un capitolo fondamentale si
> chiama "Chimica Fisica", senza il quale lo stu***** della chimica non
> avrebbe senso.

I miei studi le hanno nettamente distinte per le ragioni che ho
elencato. (Forse non è così nelle facoltà di fisica, ma non lo so)
La chimica-fisica è un capitolo molto prossimo alla chimica applicata e
alla fisica-tecnica, quindi alle applicazioni, mentre la Chimica
Generale è una disciplina essenzialmente astratta che fornisce principi
e non applicazioni specifiche. Ecco perché a ingegneria, per esempio, in
particolare a ingengeria chimica, sono tenute separate, così come si
tengono separati gli studi sull'elettromagnetismo e i corsi di
telecomunicazioni a ingegneria elettronica: in elettromagnetismo si
studiano le leggi di Maxwell e non le antenne Yagi. Mi sembra naturale.

Tornando agli acciai lappati, c'è un fenomeno di quasi impossibilità di
aggrappamento degli inquinanti all'acciaio lappato, quasi come se ci
fosse di mezzo una pellicola: la reazione chimica quindi non può proprio
avvenire - salvo dove la lappatura non è perfetta.
Per questa ragione mi sono permesso di citare questo fatto, non perché
non avessi mai sentito parlare di chimica-fisica. Peraltro i più stupiti
del fatto, mentre si eseguiva questa sperimentazione, erano proprio i
chimici, che non potevo sicuramente accusare di non sapere niente di
chimica-fisica.

Omega

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