Le leggi della Natura
 

Espansione e non espansione

Elio Fabri 6 Lug 2015 14:54
Mi scuso in anticipo.
Ricordo di aver annunciato giorni fa che stavo elaborando un calcolo
per spiegare perché le cose non si espandono in un universo che si
espande.
Non riesco a ritrovare dove l'avevo scritto :-(

Comunque, il calcolo è finito e lo trovate in
http://www.sagredo.eu/varie/espansione.pdf

Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
errori.
Ancor più se ci saranno commenti.


--
Elio Fabri
BlueRay 6 Lug 2015 17:58
Il giorno lunedì 6 luglio 2015 15:00:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
Comunque, il calcolo è finito e lo trovate in
http://www.sagredo.eu/varie/espansione.pdf
Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
errori.
Ancor più se ci saranno commenti.

Purtroppo non sono ancora in grado di capire tutto quello che hai scritto
perche' sono ancora a zero di RG.

Volevo segnalare che all'inizio di pag 4 scrivi "...derivando due volte la (7)
si ottiene..." ma in realtà le due equazioni scritte dopo si ottengono
derivando due volte la (6).

Conclusione molto interessante!

--
BlueRay
Omega 7 Lug 2015 00:49
Elio Fabri
> Mi scuso in anticipo.
> Ricordo di aver annunciato giorni fa che stavo elaborando un calcolo
> per spiegare perché le cose non si espandono in un universo che si
> espande.
> Non riesco a ritrovare dove l'avevo scritto :-(
>
> Comunque, il calcolo è finito e lo trovate in
> http://www.sagredo.eu/varie/espansione.pdf
>
> Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
> errori.
> Ancor più se ci saranno commenti.

L'elegantemente formuloso articolo si può anche leggere, ma si deve
prima e comunque fare una premessa logica: se è vero che l'intero
universo si espande, e non solo qualche galassia in periferia, come
potrebbe essere che non si espanda qualunque cosa che dell'universo fa
parte? Assurdo. E come potremmo accorgerci che ci espandiamo anche noi,
se con noi si espande anche il nostro metro e tutto ciò che ci serve per
le misure su noi stessi?

Gli attributi "grande" e "piccolo" non hanno un significato, se non
relativo (nel senso del linguaggio comune), in matematica come in
fisica. Allora come giudichiamo se e quanto siamo più "grossi" di ieri,
se non siamo più quello che eravamo ieri, e con noi neanche il metro
della sarta?

Altrettanto sul piano logico, circa l'espansione dell'universo ci
sarebbe molto altro da argomentare - a cominciare dai pregiudizi
correnti sul tempo, - ma transeat.

Omega
Massimo 456b 7 Lug 2015 09:11
"Elio Fabri" <elio.fabri@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:cvvcaoFua45U5@mid.individual.net...
> Mi scuso in anticipo.
> Ricordo di aver annunciato giorni fa che stavo elaborando un calcolo
> per spiegare perché le cose non si espandono in un universo che si
> espande.
> Non riesco a ritrovare dove l'avevo scritto :-(
>
> Comunque, il calcolo è finito e lo trovate in
> http://www.sagredo.eu/varie/espansione.pdf
>
> Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
> errori.
> Ancor più se ci saranno commenti.

scusa, ma come puoi partire
con il descrivere scenari
di fenomeni naturali
e passare subito alla metrica LFRW
che è un modello?
Non sarebbe più interessante seguire,
che so, che dati ci fornisce il satellite Planck
o altri esperimenti in corso?
Anche perchè alla metrica LFRW
anche una galassia è troppo densa
per essere presa in considerazione
nel modello.

ciao
Massimo
BlueRay 7 Lug 2015 15:38
Il giorno martedì 7 luglio 2015 10:10:03 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
>> "Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
> Massimo 456b wrote:

>> Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
>> errori.
>> Ancor più se ci saranno commenti.
>
> scusa, ma come puoi partire
> con il descrivere scenari
> di fenomeni naturali
> e passare subito alla metrica LFRW
> che è un modello?


Mi sembra strano che uno come te che (pare) si interessi di filosofia della
scienza non abbia chiaro che in fisica si usano sempre teorie e modelli,
definizioni, ipotesi, per descrivere la realta'. Del resto non e' possibile fare
altrimenti...




Non sei d'accordo? Quando studi il moto di un pendolo non usi forse il modello
di filo inestensibile, attriti nulli, tensione del filo che si propaga
istantaneamente e campo gravitazionale uniforme, anzi, modello gravitazionale
newtoniano e non einsteiniano (RG)? E se tu volessi invece studiare il moto di
un pendolo con filo elastico non usi forse il modello di filo che obbedisce alla
legge di Hooke? E se tu volessi considerare gli attriti non ti riferiresti forse
ad un modello di questi (attrito viscoso, ovvero proporzionale alla velocita',
oppure attrito...proporzionale al quadrato della velocita', ecc)?


Per poter fare un qualsiasi calcolo (ma anche per poter fare una qualsiasi
discussione sensata) in Fisica, e' necessario riferirsi a dei modelli, ipotesi,
teorie, definizioni.

--
BlueRay
Massimo 456b 7 Lug 2015 16:51
"BlueRay" <blupanther@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:0fd2f272-15e1-4c28-9139-a52c0f1719ac@googlegroups.com...
> Il giorno martedì 7 luglio 2015 10:10:03 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
>>> "Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
>> Massimo 456b wrote:
>
>>> Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
>>> errori.
>>> Ancor più se ci saranno commenti.
>>
>> scusa, ma come puoi partire
>> con il descrivere scenari
>> di fenomeni naturali
>> e passare subito alla metrica LFRW
>> che è un modello?
>
>
> Mi sembra strano che uno come te che (pare) si interessi di filosofia
> della scienza non abbia chiaro che in fisica si usano sempre teorie e
> modelli, definizioni, ipotesi, per descrivere la realta'. Del resto non e'
> possibile fare altrimenti...

no, non intendevo questo.
Anzi, è molto comune che
una robusta teoria fisica,
per robusta intendo matematicamente
rigorosa, trovi poi conferme sperimentali.


> Non sei d'accordo? Quando studi il moto di un pendolo non usi forse il
> modello di filo inestensibile, attriti nulli, tensione del filo che si
> propaga istantaneamente e campo gravitazionale uniforme, anzi, modello
> gravitazionale newtoniano e non einsteiniano (RG)? E se tu volessi invece
> studiare il moto di un pendolo con filo elastico non usi forse il modello
> di filo che obbedisce alla legge di Hooke? E se tu volessi considerare gli
> attriti non ti riferiresti forse ad un modello di questi (attrito viscoso,
> ovvero proporzionale alla velocita', oppure attrito...proporzionale al
> quadrato della velocita', ecc)?

certo, non dubito di questo.

> Per poter fare un qualsiasi calcolo (ma anche per poter fare una qualsiasi
> discussione sensata) in Fisica, e' necessario riferirsi a dei modelli,
> ipotesi, teorie, definizioni.

sì certo, però mi sembra strano che
il professore usi il modello LFRW
per spiegare la non espansione quando
forse siamo a un passo da prove sperimentali
su molte questioni in sospeso,
come nel caso della missione satellitare a cui
ho accennato.

ciao
Massimo
Elio Fabri 7 Lug 2015 21:22
BlueRay ha scritto:
> Del resto non e' possibile fare altrimenti...
Come no?
In questi NG ce n'è una folla, che sono maestri, e tra loro appunto
l'OP.

--
Elio Fabri
SteD 7 Lug 2015 21:26
Il giorno martedì 7 luglio 2015 02:55:03 UTC+2, Omega ha scritto:

> L'elegantemente formuloso articolo si può anche leggere, ma si deve
> prima e comunque fare una premessa logica: se è vero che l'intero
> universo si espande, e non solo qualche galassia in periferia, come
> potrebbe essere che non si espanda qualunque cosa che dell'universo fa
> parte? Assurdo. E come potremmo accorgerci che ci espandiamo anche noi,
> se con noi si espande anche il nostro metro e tutto ciò che ci serve per
> le misure su noi stessi?

Già detto decine di volte solo in questo NG.
Le proprietà fisiche e chimiche di un metro sono dovute quasi esclusivamente
alle interazioni elettromagnetiche degli atomi che lo costituiscono.

Le interazioni elettromagnetiche hanno un'intensità e importanza di decine di
ordini di grandezza rispetto agli effetti gravitazionali o di relatività
generale che determinano l'evoluzione dell'universo.
Pertanto, a tutti gli effetti pratici in metrologia, un metro non si espande
insieme all'universo.
Massimo 456b 8 Lug 2015 08:30
"Elio Fabri" <elio.fabri@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:d02nfeFqd8kU1@mid.individual.net...
> BlueRay ha scritto:
>> Del resto non e' possibile fare altrimenti...
> Come no?
> In questi NG ce n'è una folla, che sono maestri, e tra loro appunto
> l'OP.

e va bene, facciamo che io sia il
più asimo e testardo
dei tuoi allievi.
Allora tu, o BlueRay (che mi
legge) mi dovreste spiegare
perchè è più probabile una
futura somiglianza dell'Universo
con il modello di de Sittter.
E' una ipotesi
in accordo alle conoscenze attuali?

ciao
Massimo
Maurizio Frigeni 8 Lug 2015 11:30
Elio Fabri <elio.fabri@tiscali.it> wrote:

> Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
> errori.

Il link alla fine va corretto:

http://www.sagredo.eu/lezioni/irg/

M.

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
Omega 8 Lug 2015 15:52
BlueRay
> Massimo 456b
>>> "Elio Fabri"
>> Massimo 456b
>
>>> Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli
>>> eventuali errori. Ancor più se ci saranno commenti.
>>
>> scusa, ma come puoi partire con il descrivere scenari di fenomeni
>> naturali e passare subito alla metrica LFRW che è un modello?
>
>
> Mi sembra strano che uno come te che (pare) si interessi di filosofia
> della scienza non abbia chiaro che in fisica si usano sempre teorie e
> modelli, definizioni, ipotesi, per descrivere la realta'. Del resto
> non e' possibile fare altrimenti...

Questo è ciò che si fa a posteriori, quando un fenomeno lo si è ormai
capito. Mica a priori! Altrimenti non è scienza ma altro di meno serio
(accademia direi).
Chi si interessa di filosofia della scienza lo ha capito molto bene, non
essendo abituato - o disposto - a capovolgere il metodo cartesiano.
Dici che la fisica lo ha capovolto o lo vuole capovolgere?

Non farti influenzare dagli aforismi di Fabri, che neanche quelli sono
scienza.

Omega
Omega 8 Lug 2015 18:16
SteD
> Omega
>
>> L'elegantemente formuloso articolo si può anche leggere, ma si
>> deve prima e comunque fare una premessa logica: se è vero che
>> l'intero universo si espande, e non solo qualche galassia in
>> periferia, come potrebbe essere che non si espanda qualunque cosa
>> che dell'universo fa parte? Assurdo. E come potremmo accorgerci che
>> ci espandiamo anche noi, se con noi si espande anche il nostro
>> metro e tutto ciò che ci serve per le misure su noi stessi?
>
> Già detto decine di volte solo in questo NG.

Dirlo non basta anche centinaia di volte.
E se lo hai detto anche altrove, che ******* ti benedica per la tua tenacia.
Ti resta solo da dimostrarlo, altrimenti è metafisica nella migliore
delle ipotesi, religione nella peggiore.

> Le proprietà fisiche e
> chimiche di un metro sono dovute quasi esclusivamente alle
> interazioni elettromagnetiche degli atomi che lo costituiscono.

Anche noi, anche la Terra, anche il sole, anche le galassie.
E niente è escluso neppure dalle interazioni forti, i cui limiti non li
troviamo nemmeno nel micro subatomico, da cui anzi tali forze sembrano
generarsi. O tu sei certo che per via dei i loro limiti le interazioni
forti non toccano i quark o il bosone di Higgs spacciatore di massa? :)
O stai negando che il cosmo, a parte il metro del mio sarto, è tutto
fatto di atomi?
Insomma dimostra quello che dici, o perlomeno dagli un senso.

> Le interazioni elettromagnetiche hanno un'intensità e importanza di
> decine di ordini di grandezza rispetto agli effetti gravitazionali o
> di relatività generale che determinano l'evoluzione dell'universo.

Tutto sottostà alla RG - se è realistica. O sostieni che qualcosa ne è
escluso, come il solito metro del sarto?

Se lo sostieni stai contestando la RG. Lo stai facendo?

Io alla RR e alla RG non credo neppure di striscio, ma se le applico non
le applico solo dove mi fa comodo e come mi fa comodo: non sarei onesto
con me stesso. Ti pare? Del resto, la RG, nelle sue premesse, fa
riferimento agli infinitesimi (per poter imbarcare la RR), e non ha
detto che stava parlando di altrove, solo di galassie, ma della realtà
fisica come lui la vedeva. E la realtà fisica è anche il metro del mio
sarto, se non ti dispiace.

Allora o pensi che la RG è una legge della natura - e allora riguarda
tutto ma proprio tutto - oppure affermi che è una legge che vale solo
per spazi che neppure sappiamo immaginare, e di cui parliamo senza
sapere di che cosa si tratta, senza neppure il buon gusto di Leopardi
col suo infinito. E quella sarebbe pessima metafisica, non certo fisica.

> Pertanto, a tutti gli effetti pratici in metrologia, un metro non si
> espande insieme all'universo.

Non lo hai provato: lo hai solo affermato.
E lo sai che a me servono spiegazioni "molto ma molto logiche".

Omega
SteD 9 Lug 2015 19:43
Il giorno giovedì 9 luglio 2015 16:15:03 UTC+2, Omega ha scritto:
> SteD
>> Omega
>>
>>> L'elegantemente formuloso articolo si può anche leggere, ma si
>>> deve prima e comunque fare una premessa logica: se è vero che
>>> l'intero universo si espande, e non solo qualche galassia in
>>> periferia, come potrebbe essere che non si espanda qualunque cosa
>>> che dell'universo fa parte? Assurdo. E come potremmo accorgerci che
>>> ci espandiamo anche noi, se con noi si espande anche il nostro
>>> metro e tutto ciò che ci serve per le misure su noi stessi?
>>
>> Già detto decine di volte solo in questo NG.
>
> Dirlo non basta anche centinaia di volte.
> E se lo hai detto anche altrove, che ******* ti benedica per la tua tenacia.
> Ti resta solo da dimostrarlo, altrimenti è metafisica nella migliore
> delle ipotesi, religione nella peggiore.
>
>> Le proprietà fisiche e
>> chimiche di un metro sono dovute quasi esclusivamente alle
>> interazioni elettromagnetiche degli atomi che lo costituiscono.
>
> Anche noi, anche la Terra, anche il sole, anche le galassie.
> E niente è escluso neppure dalle interazioni forti, i cui limiti non li
> troviamo nemmeno nel micro subatomico, da cui anzi tali forze sembrano
> generarsi. O tu sei certo che per via dei i loro limiti le interazioni
> forti non toccano i quark o il bosone di Higgs spacciatore di massa? :)

Bla bla bla.

Un periodo di parole usate in fisica e ordinate in ordine causale, con
l'aggiunta di qualche avverbio e aggettivo. Senza senso, come tutte le altre
frasi, che non cito.

Io ho dato la risposta alla tua domanda, chi vuole può usarla come spunto per
approfondire.

Sono sicuro che qualche studente presente o futuro ne gioverà, come è successo
a me quando ho letto la stessa domanda e risposta proprio su questo NG (forse
proprio da Fabri).
Il documento di Fabri contiene i calcoli, per chi può seguirli.
Non mi sembra ci sia da aggiungere altro.

Buona serata, buone elucubrazioni.
Elio Fabri 9 Lug 2015 21:09
BlueRay ha scritto:
> Volevo segnalare che all'inizio di pag 4 scrivi "...derivando due
> volte la (7) si ottiene..." ma in realtà le due equazioni scritte
> dopo si ottengono derivando due volte la (6).
Questo dimostra che hai letto con attenzione.
Bravo :-)

Maurizio Frigeni ha scritto:
> Il link alla fine va corretto:
>
> http://www.sagredo.eu/lezioni/irg/
Of course...
Ma ci sarà una volta che non sbaglio a scrivere un link? :-(

Naturalmente grazie a tutti e due.
Ho corretto anche un paio di refusi.


--
Elio Fabri
Roberto Deboni DMIsr 10 Lug 2015 20:06
On Tue, 07 Jul 2015 00:49:05 +0200, Omega wrote:

> Elio Fabri
>> Mi scuso in anticipo.
>> Ricordo di aver annunciato giorni fa che stavo elaborando un calcolo
>> per spiegare perché le cose non si espandono in un universo che si
>> espande.
>> Non riesco a ritrovare dove l'avevo scritto :-(
>>
>> Comunque, il calcolo è finito e lo trovate in
>> http://www.sagredo.eu/varie/espansione.pdf
>>
>> Mi farà piacere se qualcuno vorrà leggerlo e indicarmi gli eventuali
>> errori.
>> Ancor più se ci saranno commenti.
>
> L'elegantemente formuloso articolo si può anche leggere, ma si deve
> prima e comunque fare una premessa logica: se è vero che l'intero
> universo si espande

Chi glielo ha detto ? (calcando su "intero")

Intendo: la sua "fonte", cosa ha affermato esplicitamente ?

a) la sua fonte potrebbe sbagliare (giornalismo scientifico
di stampo nazionale) per semplificazione eccessiva o erronea

b) lei ha compreso male la fonte (lettura superficiale o altre
ragioni)
Omega 12 Lug 2015 22:01
SteD
> Omega
>> SteD
>>> Omega
>>>
>>>> ... E come potremmo accorgerci che ci espandiamo anche noi, se
>>>> con noi si espande anche il nostro metro e tutto ciò che ci
>>>> serve per le misure su noi stessi?
>>>
>>> Già detto decine di volte solo in questo NG.
>>
>> Dirlo non basta anche centinaia di volte. E se lo hai detto anche
>> altrove, che ******* ti benedica per la tua tenacia. Ti resta solo da
>> dimostrarlo, altrimenti è metafisica nella migliore delle ipotesi,
>> religione nella peggiore.
>>
>>> Le proprietà fisiche e chimiche di un metro sono dovute quasi
>>> esclusivamente alle interazioni elettromagnetiche degli atomi che
>>> lo costituiscono.
>>
>> Anche noi, anche la Terra, anche il sole, anche le galassie. E
>> niente è escluso neppure dalle interazioni forti, i cui limiti non
>> li troviamo nemmeno nel micro subatomico, da cui anzi tali forze
>> sembrano generarsi. O tu sei certo che per via dei i loro limiti le
>> interazioni forti non toccano i quark o il bosone di Higgs
>> spacciatore di massa? :)
>
> Bla bla bla.

Ma non hai risposto. Hai dato una ratio del tutto insufficiente, per non
dire alla carlona.

> Un periodo di parole usate in fisica e ordinate in ordine causale,
> con l'aggiunta di qualche avverbio e aggettivo. Senza senso, come
> tutte le altre frasi, che non cito.

Anche qui il problema del senso è tuo, perché non rispondi come dovresti
da superesperto come ti sfoggi. Fai solo della polemica da lite
usenettiana, ti rendi conto?

> Io ho dato la risposta alla tua domanda, chi vuole può usarla come
> spunto per approfondire.

Risposta del tutto insufficiente. Non sta in piedi.

> Sono sicuro che qualche studente presente o futuro ne gioverà, come è
> successo a me quando ho letto la stessa domanda e risposta proprio su
> questo NG (forse proprio da Fabri). Il documento di Fabri contiene i
> calcoli, per chi può seguirli. Non mi sembra ci sia da aggiungere
> altro.

Se non sai aggiungere altro, ne prendo atto.

> Buona serata, buone elucubrazioni.

Complimenti per non aver risposto.
La semplice arroganza non è mai una risposta.
La metafisica spacciata per fisica ancora meno.
Roberto Deboni DMIsr 14 Lug 2015 20:37
On Sun, 12 Jul 2015 18:38:26 +0200, Omega wrote:

> Roberto Deboni

....snip...

>> Intendo: la sua "fonte", cosa ha affermato esplicitamente ?
>
> La mia fonte non è aliena, come per te e per Fabri, ma è il buon senso:

Dipente dal "tipo" di buonsenso.

Un certo tipo di buonsenso riteneva (e forse ritiene ancora oggi)
che la terra fosse piatta.

Il buonsenso del marinaio invece trovava migliore spiegazione in una
terra curva.

Se poi era provvisto di tanto, ma tanto, di un particolare buonsenso
arriva a concludere che la terra era una sfera e passava alla
domanda successiva:

"Ma perche' quelli che si trovano *sotto* non cadono nel cielo ?"

E qualche volta, di rispondere a tale domanda, si poneva la
successiva:

"Ma c'e' un *sotto* ?!"

> se è vero che l'universo si espande, perché mai qualcosa dell'universo
> ne dovrebbe essere escluso?

E perche' no ?
Se e' vero che certe forze hanno un raggio di azione infimo
(vedi "forza nucleare") ed altre infinito (vedi gravitazionale),
perche' nel particolare del piccolo (relativamente alla dimensioni
dell'universo) non potremo avere delle differenze ?

> Ripeto: perché? È questo che Fabri cerca di
> dimostrare con le sue formulette, ma dovrebbe prima dimostrare che
> l'espansione dell'universo non è l'espansione dell'universo perché è
> escluso il mio metro.

?

> A me sembra una contraddizione, ma forse perché lo è. Grossolana.

Se la struttura dell'atomo e' governata come appare dall'attuale
modello vigente, in modo totalmente conflittuale con le leggi
di Newton, e' facile ipotizzare che tali differenze valgono anche
a livelli piu' macroscopici.

Quindi la gestione e' in termini invertiti da come li pone lei.
Non si tratta di trovare una prova che l'espansione sia
"particolare", bensi' di trovare una prova che una delle due
ipotesi si conformi alle risultanze sperimentali.

Insomma, se lei mi afferma a priori (secondo un suo "buonsenso")
che l'espansione dell'universo sia uniforma anche a livello
microscopico, mi permette di replicare:

Mi fornisca, cioe', la prova che sia cosi', mi provi che le altre
forze non abbiano rilevanza su questa espansione e quindi che
anche a livello microscopico avviene lo stesso.

[non ho letto, non ho idea sulla materia, e quindi le pongo la
domanda solo da un punto di vista critico-filosofico]

Per ora ho trovato al volo questo (e' sulla sua linea ?)

http://estfound.org/

"A new cosmological expansion mode is proposed by which all
four metrics of spacetime expand."

ovvero abbiamo una espansione del tessuto spazio-temporale ?


Come ci spiega che a livello locale, nonostante che mediamente
l'universo continua ad espandersi, dopo l'esplosione primordiale,
attualmente la Galassia di Andromeda sta cadendo verso di noi
(e probabilmente ci sara' uno scontro pieno di fuochi
d'artificio in un lontano futuro) ?

[domanda trabocchetto ...]

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