Le leggi della Natura
 

Il "Dualismo mente/cervello" di J. Eccles e la Meccanica Quantistica.

Carlo Pierini 21 Lug 2015 12:12
Scrivevo qualche giorno fa:

"E' tipico dell'impostazione materialista negare alla mente (o anima, o spirito)
una ontologia propria e considerarla, invece, come un epifenomeno dell'attività
cerebrale, una sua derivazione più o meno diretta o, come va di moda oggi, una
sua "proprietà emergente".




In campo filosofico-politico, Marx, per esempio, faceva qualcosa di *****ogo
quando riduceva la cosiddetta "sovrastruttura ideologica" al sottostante
presunto fondamento materiale: la "struttura economica"; ...e altrettanto dicasi
di Freud in Psicologia, il quale negava fondamentalità ai valori "superiori"
(etica, spiritualità, religiosità, ecc.) per ridurli a patologiche
sublimazioni di istinti biologici fondamentali repressi (in primis, la
sessualità). E poi Lévi-Strauss in campo antropologico, che considerava la
coscienza come una marionetta dell'inconscio da lui identificato con la
cosiddetta "Struttura" (da cui lo Strutturalismo), cioè con la materia.



E la cosa curiosa è che la stragrande maggioranza dei mistici antichi (ma anche
i moderni, seppure in misura meno marcata) erano affetti dallo stesso
estremismo, ma di segno opposto: lo spiritualismo, in virtù del quale, in
Oriente, vedono nello spirito il fondamento dell'universo e, pertanto,
considerano la materia come "maya", cioè, illusione; mentre in Occidente la
materia e la corporalità sono "profane" e dunque asservite alla volontà dello
Spirito, sacrificate sull'altare del Sacro.

Ebbene, Jung, Eccles e pochi altri ricercatori seri come Searle, Stapp, Grof,
ecc. si pongono, tra questi due atteggiamenti estremistici opposti configurando
una relazione dialettica tra queste due polarità ultime dell'esistenza: la
materia-energia e la mente-anima".



Ecco, vorrei sottoporre alla vostra attenzione i passaggi cruciali della teoria
di John Eccles chiamata "Dualismo-interazionismo" poiché, sebbene la quasi
totalità dei neuroscienziati la stigmatizzi come "anti-scientifica", nessuno di
loro si è mai preso la briga di confutarla o di argomentare i motivi di una
tale presunta "anti-scientificità". Scrive Eccles:





"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che degli eventi immateriali come il
pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni
della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto
presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di
conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della
termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici
del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti
alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici
quantisti nel XX secolo.

Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e
cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede
un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.137]





"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla
coscienza. (...) Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e
dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata
spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre
entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere
inserita <<a mano>>, e non in virtù della struttura logica della teoria stessa.
Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste
una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P.
STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]







"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di
Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato
scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze
dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong,
1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze
materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli
eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi
nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia
cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si
ritiene che sarà risolta allorquando saremo in pos***** di una conoscenza più
completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è
stata ironicamente definita <<materialismo promissorio>>.

L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti,
cioè la mente, viene compiutamente nettamente separato, attraverso
un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]



"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema
mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la
condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi
della fisica quantistica. (...)

Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le
direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di
energia. Si tratta perciò di una concezione straordinaria". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

CARLO

Si tratta di una concezione straordinaria poiché la fisica classica non ammette
che ci possa essere un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di
immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.

ECCLES





"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria
delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse
non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza,
che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e
coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro
efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello,
con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se
i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi
mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il
principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

CARLO



Eccles allude al fatto che "evoluzione della coscienza" significa emancipazione
dagli istinti biologici, trasformazione del comportamento da istintivo-biologico
a psico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e
così veloce (come è avvenuta nel passaggio evolutivo dai primati all *******
sapiens) è impensabile nei termini classici di mutazioni genetiche casuali e
senza l'ipotesi di una dimensione "altra", come la dimensione mentale.


"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry
Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla
fine di un tunnel.


<<La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine.
Ma si tratta di un campo non-materiale; l'*****ogo più simile è forse un campo
di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia
per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".
[J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]






"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi
mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso
processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una
prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in
neuroscienze. (...) I progressi nella comprensione del cervello (...) si
attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico
supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche
sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il
modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di
un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari,
sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.37]



"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si
trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli
campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero
esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.44]





"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile: <<In questo schema si immagina che
i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici
dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente
ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista
un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se
così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella
sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i
fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della
biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.453]



"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere
in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i
pensieri, i sentimenti di amore e di o*****, o di gioia o di paura. Concetti
astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna
localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]



"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano
semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene
scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale
verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che
complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola
vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.



La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che
potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica:
la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del
principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione
di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione
probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere
idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca *****ogamente a un
campo quantico di probabilità.




La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste
semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola
vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli
schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni
modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da
migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità
dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel
neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili
appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo
cervello - pg.104/5]








"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter
presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata
proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero
controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione
della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di
Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al
problema mente-cervello, come la teoria dell'identità, possono essere ormai
considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni
durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste
teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la
credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia
riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di
una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di
fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]





"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia
raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in
linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano
l'interazione mente-cervello. (...) Si deve sottolineare che, proprio come altre
teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi
deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia
confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere
che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una
falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]


"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori
dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla
costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza.
(...)


Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: <<Nessun programma di
computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve,
un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente
semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la
coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una
sintassi>> (..).


Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a
Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza
artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer
coscienti. La sua sorprendente risposta fu: <<Perché riesco ad avere maggiori
fondi per le mie ricerche!>> ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello
- pg.209]




"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato
dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella
componente di me appartenente al mondo materiale; si tratta di una condizione
necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere
attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto
misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.46]




"Infine, naturalmente, giungiamo all'aspetto estremo: che cosa accade quando si
muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente
auto-cosciente che ha avuto un'esistenza autonoma, trova ora che il cervello,
sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed
attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso
completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione
suprema". [J. ECCLES - K. POPPER: L'Io e il suo cervello - pg. 451]

CARLO

Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest'ultimo interrogativo ma,
attraverso la prospettiva 'dualista-interazionista', gli restituisce la piena,
antica legittimità epistemologica.
Soviet_Mario 21 Lug 2015 13:14
Il 21/07/2015 12.12, Carlo Pierini ha scritto:
>
> Scrivevo qualche giorno fa:
>

> "E' tipico dell'impostazione materialista negare alla mente (o anima, o
spirito) una ontologia propria e considerarla, invece, come un epifenomeno
dell'attività cerebrale, una sua derivazione più o meno diretta o, come va di
moda oggi, una sua "proprietà emergente".
>
>
>
>




> In campo filosofico-politico, Marx, per esempio, faceva qualcosa di *****ogo
quando riduceva la cosiddetta "sovrastruttura ideologica" al sottostante
presunto fondamento materiale: la "struttura economica"; ...e altrettanto dicasi
di Freud in Psicologia, il quale negava fondamentalità ai valori "superiori"
(etica, spiritualità, religiosità, ecc.) per ridurli a patologiche
sublimazioni di istinti biologici fondamentali repressi (in primis, la
sessualità). E poi Lévi-Strauss in campo antropologico, che considerava la
coscienza come una marionetta dell'inconscio da lui identificato con la
cosiddetta "Struttura" (da cui lo Strutturalismo), cioè con la materia.
>
>
>



> E la cosa curiosa è che la stragrande maggioranza dei mistici antichi (ma
anche i moderni, seppure in misura meno marcata) erano affetti dallo stesso
estremismo, ma di segno opposto: lo spiritualismo, in virtù del quale, in
Oriente, vedono nello spirito il fondamento dell'universo e, pertanto,
considerano la materia come "maya", cioè, illusione; mentre in Occidente la
materia e la corporalità sono "profane" e dunque asservite alla volontà dello
Spirito, sacrificate sull'altare del Sacro.
>
> Ebbene, Jung, Eccles e pochi altri ricercatori seri come Searle, Stapp, Grof,
ecc. si pongono, tra questi due atteggiamenti estremistici


la parola estremista nella scienza non ha significato,
innanzi tutto. Una cosa è vera o falsa o non conosciuta/non
dimostrata. Non è una via di mezzo in modo da non essere
estremista.


> opposti configurando una relazione dialettica tra queste due polarità ultime
dell'esistenza: la materia-energia e la mente-anima".

boh, fuffa distillata

>
>
>


> Ecco, vorrei sottoporre alla vostra attenzione i passaggi cruciali della
teoria di John Eccles chiamata "Dualismo-interazionismo" poiché, sebbene la
quasi totalità dei neuroscienziati la stigmatizzi come "anti-scientifica",
nessuno di loro si è mai preso la briga di confutarla o di argomentare i motivi
di una tale presunta "anti-scientificità". Scrive Eccles:
>
>
>
>
>

> "Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che degli eventi immateriali come
il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i
neuroni della corteccia cerebrale,

stai invertendo il rapporto di causa/effetto.
Non è il pensiero ad agire sui neuroni, ma i neuroni a
generare il pensiero. Ossia sono la fisica e la chimica e
biologia sottostanti a generare la gestione
dell'informazione, e non l'informazione a agire sulla
chimica, fisica e biologia sottostanti.

Ciò va "temperato" soltanto alla luce che l'immagazzinare
informazioni, in effetti avvalendosi di meccanismi
sottostanti preesistenti, comporta modifiche
chimico-anatomiche. Ma sempre in ******* a leggi note


> incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi
mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in
particolare con la prima legge della termodinamica.

in nessun modo a me noto. Dimostra che sia come dici. In che
fenomeno viene violata tale legge ?

OSSERVAZIONE : la termodinamica classica si occupa
essenzialmente di sistemi tendenti all'equilibrio, ma questa
parola nel gergo comune, e persino tra scienze diverse, è
molto ingannevole, perché assume sfumature di significato
sottilmente simili ma significativamente diverse.
Se parlo di equilibrio come chimico o fisico, nel contesto
della termodinamica, intendo dire qualcosa di ben definito.
Ad es. per un chimico un sistema all'equilibrio non cambia
composizione nel tempo e di certo non scambia materia con
l'ambiente. Non scambia nemmeno energia.
Per un sistema fisico, una trasformazione di equilibrio
(astratta), è tale se non è dissipativa, è infinitamente
lenta, ed in ogni momento sono definite certe funzioni di
stato legate da leggi di conservazione.
Per un ecologo, la parola equilibrio si generalizza, cioè
perde dei vincoli al contorno, ma perde anche molte
proprietà. Allora un ecosistema in equilibrio semplicemente
in media cambia poco nel tempo, anche a lungo termine. Ma
certamente è una proprietà che si riferisce a sistemi più
complessi. E a sistemi aperti che scambiano sia materia che
energia con l'ambiente.
E' un EQUILIBRIO DINAMICO, che non obbedisce a certi vincoli
(Come quello che la variazione di energia libera sia nulla).
Sarebbe forse più corretto usare la parola OMEOSTASI, che
implica un stato in apparenza stazionario nonostante flussi
in ingresso e uscita e trasformazioni interne che lo tengono
tale.
La vita è un sistema omeostatico, estremamente lontana
dall'equilibrio termodinamico. Ma questo non significa
disobbedire o violare la termodinamica. Semplicemente un
essere vivente preso a sé al netto del suo ambiente non è il
sistema completo, e siccome scambia materia ed energia, la
termodinamica non lo descrive come sistema dotato di leggi
di conservazione.
Tipicamente la vita mantiene bassa la sua entropia, ma non
violando alcunché : semplicemente dissipa costantemente
moltissimo disordine per mantenere il suo molto ordine, e lo
scarica nell'ambiente (come calore, CO2 e vapore acqueo,
cose molto disordinate, prodotte a partire da molecole
nutrienti più complesse)



> Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo
e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica
del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti
nel XX secolo.
>

> Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente
e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali
possiede un'autonomia

cosa sarebbe l'autonomia ? Che proprietà di un sistema
rappresenta ?

> pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla
il suo cervello - pg.137]
>
>
>
>
>
> "La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla
coscienza.

cosa significa ? Dove nega qualcosa che non sa nemmeno
definire ? La fisica non si occupa di coscienza, come
potrebbe negarla ? Chi l'ha fatto ?

> (...) Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai
diversi campi

senza condizionale però


> le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale
struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la
coscienza:

assurdo. Non sapendo cosa sia esattamente, nessuno mai si
sognerebbe di fare uno statement simile



> se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita <<a mano>>, e non
in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica
della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica
assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities
and the brain-mind connection - pg.1470]

i casi sono vari
1) non capisci quello che leggi perché contiene troppa
scienza e ti è estanea
2) gli autori non capiscono molto essi stessi di scienza e
ci pontificano sopra con esito esilarante

>
>
>
>
>
>
>






> "Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi
di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato
scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze
dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong,
1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze
materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli
eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi
nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia
cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si
ritiene che sarà risolta allorquando saremo in pos***** di una conoscenza più
completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è
stata ironicamente definita <<materialismo promissorio>>.
>

> L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze
coscienti, cioè la mente, viene compiutamente nettamente separato, attraverso
un'interfaccia,

e cosa sarebbe questa interfaccia ? Di che è fatta e che
proprietà possiede ?

> dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.120]
>
>
>


> "La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema
mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la
condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi
della fisica quantistica. (...)
>

> Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le
direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di
energia.

questo non mi trova d'accordo.
L'elaborazione di informazioni (commutazione di stati)
comporta sempre un costo energetico. Per le macchine è stato
computato. Il cervello non è ancora conosciuto a quel
livello di dettaglio.
Una b*****e differenza molto significativa è che il cervello
sostanzialmente non possiede uno stato "idle" in cui non
elabora, e persino dormendo non solo gestisce l'*****ware
(elaborando i segnali sensoriali, anche chimici), ma nel
sonno ristruttura la memoria a lungo termine e fa le
pulizie, di notte lancia il "defrag registry", non è che non
fa un ******* e si riposa.
Ma una cosa sicura è che un organo di un chilo e mezzo si
riserva il 30 % circa dell'intero metabolismo basale del
corpo, il che significa che anche senza produrre LAVORO in
senso visibile di sollevare pesi, ma elabrando solo
informazioni, consuma quasi quanto i muscoli stessi, e più
del fegato che fa molto "lavoro chimico".
Quindi non diciamo che articolare pensieri non comporta
flussi di energia. Al massimo possiamo dire, senza indizi,
che nonostante l'intenso consumo di energia, non sappiamo
quantificare esattamente quanta parte sia connessa ai
processi chimici noti e quanta sia connessa all'attività
elettrica, e quanta alla "commutazione logica di stati" in
senso puramente informazionale.

> Si tratta perciò di una concezione straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.37]
>
> CARLO
>

> Si tratta di una concezione straordinaria poiché la fisica classica non
ammette che ci possa essere un trasferimento di informazione-energia tra
qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.

è una sciocchezza straordinaria, perché la fisica non dice
niente di simile. Questo Eccles sembra capire veramente poco
di fisica, o tu di Eccles.

>
> ECCLES
>
>
>
>
>
taglio il resto, è troppo lungo

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Massimo 456b 21 Lug 2015 17:25
"Soviet_Mario" <SovietMario@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:mol9fr$d77$1@dont-email.me...
> Il 21/07/2015 12.12, Carlo Pierini ha scritto:

>> opposti configurando una relazione dialettica tra queste due polarità
>> ultime dell'esistenza: la materia-energia e la mente-anima".
>
> boh, fuffa distillata

il fatto è che Eccles, a parte il Nobel,
è stato sia scienziato che filosofo.
Certo è che gli scritti a cui si riferisce
il Pierini sono frutto di amicizia e
dialogo con Popper, e poi sono divenuti
gli scritti che inaugurano quella che
è denominata filosofia della mente.
Non credo che Eccles dia delle risposte,
ma fa delle domande a cui la scienza
fatica a rispondere.
Eccles ma anche Popper ci vogliono
solo spiegare che questa fatica
è degna di essere fatta, senza
escludere nulla a priori.
Cos'è scientificamente il pensiero,
il ricordo, la vita.
Perchè siamo qui ora e se dopo
la vita c'è altro.
Tutto estremamente complicato
perchè la mente è veramente
un mistero in quanto il riduzionismo
scientifico non spiega affatto cosa sia.
Invece tutta, ma proprio
tutta la scienza ha come input la natura elaborata
dalla mente che come output restituisce
"legge" o leggi matematiche in grado
di prevedere evoluzioni future.
Capirai che la mente che studia se stessa
non è esattamente capire se e perchè
la mia penna è ferma sul tavolo.
Il fenomeno, come giustamente dici
è continuo, senza pause, senza idle.
Allora come primo quesito:
perchè un mondo illimitato e quantizzato nella
sua massima organizzazione
produce un effetto limitato e continuo come
la mente e la coscienza?

ciao
Massimo
Giorgio Pastore 21 Lug 2015 19:56
Il 21/07/15 17:25, Massimo 456b ha scritto:
....
> Allora come primo quesito:
> perchè un mondo illimitato e quantizzato nella
> sua massima organizzazione
> produce un effetto limitato e continuo come
> la mente e la coscienza?

Questa domanda e' un esempio da manuale del perche' ci sia difficolta'
di comunicazione tra chi ha una formazione scientifica e chi no.

"mondo illimitato e quantizzato nella sua massima organizzazione"

per me e' una frase che non vuol dire niente, un patchwork di parole che
solo apparentemente vorrebbero fare un' affermazione sul mondo ma a cui
non riesco ad associare nessun significato. Probabilmente in chi e'
abituato a usare il linguaggio in modo "evocativo" potrebbe suscitare
una qualche risonanza. In uno come me solo il sospetto che in realta'
non si stiano chiamando le cose col loro nome.

"effetto limitato e continuo come la mente e la coscienza"

come sopra. Peraltro se stessi al gioco di "immaginare un significato
possibile" sarebbe semplicissimo mostrare l' inconsistenza fattuale
delle affermazioni. Mondo quantizzato vorrebbe dire retto dalle leggi
della mecc. quantistica ? E chi ha mai detto che non sono possibili
variazioni continue in m.q. ? a parte la cattiva divulgazione ?
e anche i fenomeni in cui compaiono spettri discreti, chi ha detto che
non possono apaprire come continui su scala macroscopica ? Cosa poi
possa voler dire che mente e coscienza siano continue non e' dato di
saperlo. Ma sarebbe anche interessante capire il sigificato attribuito
all' aggettivo "continuo".

Giorgio
Massimo 456b 21 Lug 2015 21:07
"Giorgio Pastore" <pastgio@units.it> ha scritto nel messaggio
news:d17fe6F4rcfU1@mid.individual.net...
> Il 21/07/15 17:25, Massimo 456b ha scritto:
> .....
>> Allora come primo quesito:
>> perchè un mondo illimitato e quantizzato nella
>> sua massima organizzazione
>> produce un effetto limitato e continuo come
>> la mente e la coscienza?
>
> Questa domanda e' un esempio da manuale del perche' ci sia difficolta' di
> comunicazione tra chi ha una formazione scientifica e chi no.
>
> "mondo illimitato e quantizzato nella sua massima organizzazione"
>
> per me e' una frase che non vuol dire niente,

magari quando fa più fresco approfondiamo,
ma credo che qui andrei parecchio OT.

ciao
Massimo



> Giorgio
Archaeopteryx 21 Lug 2015 21:19
> "mondo illimitato e quantizzato nella sua massima
> organizzazione"
>
> per me e' una frase che non vuol dire niente, un
> patchwork di parole che solo apparentemente vorrebbero
> fare un' affermazione sul mondo ma a cui non riesco ad
> associare nessun significato. Probabilmente in chi e'
> abituato a usare il linguaggio in modo "evocativo"
> potrebbe suscitare una qualche risonanza. In uno come
> me solo il sospetto che in realta' non si stiano
> chiamando le cose col loro nome.

Come si sa non sono un fisico e solo dopo gli "anta" ho
"scoperto" che in realtà l'evoluzione di un sistema è
deterministica e l'unica indeterminazione è dovuta solo
l'operazione di misura (sempreché stia usando i termini
corretti e nel modo giusto). Già questo è un punto
abbastanza sottile per un non addetto ai lavori.

Ricordo in quel momento di aver veramente toccato con mano
in quale misura la cattiva divulgazione ha agito anche su
menti che nel loro campo sarebbero brillanti e
correttamente informate. Non sto dicendo che questo sia il
caso però certo, la frase citata mi ha un po' fatto
sorridere. Anche io nel mio piccolo stento a trovarci un
senso.

ciao!

Apx.
Carlo Pierini 25 Lug 2015 10:20
Il giorno martedì 21 luglio 2015 13:40:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 21/07/2015 12.12, Carlo Pierini ha scritto:

>> E' tipico dell'impostazione materialista negare alla mente (o anima, o
spirito) una ontologia propria e considerarla, invece, come un epifenomeno
dell'attività cerebrale, una sua derivazione più o meno diretta o, come va di
moda oggi, una sua "proprietà emergente".




In campo filosofico-politico, Marx, per esempio, faceva qualcosa di *****ogo
quando riduceva la cosiddetta "sovrastruttura ideologica" al sottostante
presunto fondamento materiale: la "struttura economica"; ...e altrettanto dicasi
di Freud in Psicologia, il quale negava fondamentalità ai valori "superiori"
(etica, spiritualità, religiosità, ecc.) per ridurli a patologiche
sublimazioni di istinti biologici fondamentali repressi (in primis, la
sessualità). E poi Lévi-Strauss in campo antropologico, che considerava la
coscienza come una marionetta dell'inconscio da lui identificato con la
cosiddetta "Struttura" (da cui lo Strutturalismo), cioè con la materia.



E la cosa curiosa è che la stragrande maggioranza dei mistici antichi (ma anche
i moderni, seppure in misura meno marcata) erano affetti dallo stesso
estremismo, ma di segno opposto: lo spiritualismo, in virtù del quale, in
Oriente, vedono nello spirito il fondamento dell'universo e, pertanto,
considerano la materia come "maya", cioè, illusione; mentre in Occidente la
materia e la corporalità sono "profane" e dunque asservite alla volontà dello
Spirito, sacrificate sull'altare del Sacro.
>> Ebbene, Jung, Eccles e pochi altri ricercatori seri come Searle, Stapp,
Grof, ecc. si pongono, tra questi due atteggiamenti estremistici
>
> la parola estremista nella scienza non ha significato,
> innanzi tutto. Una cosa è vera o falsa o non conosciuta/non
> dimostrata.
>

In campo epistemologico, il problema mente/corpo può essere interpretato
secondo tre ipotesi possibili (*NESSUNA* delle quali è stata dimostrata
scientificamente):

1 - "La mente (o lo Spirito) non esiste in sé ma è solo il nome che diamo
all'attività corporale-neuronale", che è l'ipotesi oggi prevalente in
neurobiologia in quanto conforme alla fede materialista oggi tanto di moda;

2 - "Il cervello (o il corpo o la materia) non esiste in sé, ma è solo il nome
che diamo all'attività dello Spirito", che è l'ipotesi prevalente nella
maggior parte delle culture religiose del passato e, in Oriente, anche in molte
di quelle presenti;

3 - "Mente e cervello" esistono entrambi (hanno pari dignità ontologica) ed
esiste una interazione dialettica tra i due enti seondo i principi della
meccanica quantistica, che è l'ipotesi "dualista interazionista" di Eccles.
Naturalmente, SOLO UNA di queste tre ipotesi può essere vera, poiché esse sono
reciprocamente incompatibili.


Se io propendo per la terza ipotesi, non lo faccio per una questione di fede, ma
perché le osservazioni più elementari nel campo della Psicologia (alcune le ho
già accennate nel thread "Che cos'è l'energia?") sono perfettamente conformi
ad essa mentre contraddicono la prima e la seconda. E tu, invece, perché
propendi per la prima ipotesi, visto che nessuna conoscenza fisica ti obbliga a
farlo?
>
>> Scrive Eccles:

>> "Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che degli eventi immateriali come
il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i
neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili.
>
> SOVIET
> stai invertendo il rapporto di causa/effetto.
> Non è il pensiero ad agire sui neuroni, ma i neuroni a
> generare il pensiero.
>

Come ho appena detto, la tua è solo UNA delle tre ipotesi possibili, la quale,
insieme all'ipotesi spiritualista, oltre ad essere indimostrata
scientificamente, è altresì in contrasto con i dati della Psicologia.
>> Continua Eccles:

>> Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le
leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della
termodinamica.
>
> in nessun modo a me noto. Dimostra che sia come dici. In che
> fenomeno viene violata tale legge ?
>



Ancora non ti sei accorto che stai commentando delle affermazioni non mie, ma di
Eccles; il quale si riferisce alla legge di conservazione dell'energia e quindi
al fatto che la fisica classica non contempla la possibilità che una entità
immateriale come il pensiero possa influenzare in qualche modo delle strutture
materiali come le cellule cerebrali. Invece tu hai forse letto qualche paragrafo
della fisica che descrive l'influenza del pensiero sulla materia? Pensi che si
possano piegare le forchette con la forza del pensiero?
>

>> Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX
secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla
fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici
quantisti nel XX secolo.

Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e
cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede
un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io
controlla il suo cervello - pg.137]
>
> cosa sarebbe l'autonomia ? Che proprietà di un sistema
> rappresenta ?
>




Per sintetizzare al massimo, l'autonomia della mente rispetto al cervello è
comparabile a quella che ha un albero rispetto al terreno su cui cresce: da un
lato l'albero è condizionato dalla composizione chimica del terreno e, a sua
volta, la condiziona; ma dall'altro non possiamo dire che "albero" è il nome
che diamo all'attività del terreno. Insomma, la mente presenta proprietà
(finalismo, eticità, unicità dell'"io", onirismo, ecc.) che noi non osserviamo
nella materia; ed è questa alterità sostanziale che rende più che ragionevole
l'ipotesi di una relativa autonomia della mente dal cervello.
>

>> "La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale
alla coscienza.[H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection -
pg.1470]
>
> cosa significa ? Dove nega qualcosa che non sa nemmeno
> definire ? La fisica non si occupa di coscienza, come
> potrebbe negarla?
>




Dovresti prima leggere con un po' di attenzione ciò che ti appresti a
commentare. La fisica classica non nega la coscienza, ma la ignora ("non concede
uno spazio alla coscienza", dice Stapp); e gli scienziati materialisti
pre-suppongono che il termine "coscienza" indichi semplicemente un certo aspetto
della biologia cerebrale, proprio come hai appena detto tu: "non è il pensiero
ad agire sui neuroni, ma i neuroni a generare il pensiero". In altre parole, tu,
da fisico, non hai alcuna definizione di "pensiero", eppure sei sicuro che siano
i neuroni a generarlo. E da quali osservazioni della fisica fai derivare questa
sicurezza?
>


>> se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita <<a mano>>, e
non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione
logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità
logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum
propensities and the brain-mind connection - pg.1470]
>
> i casi sono vari
> 1) non capisci quello che leggi perché contiene troppa
> scienza e ti è estranea
>
Mi pare sia tu che non capisci quello che leggi, visto che ciò che stai
commentando non l'ho scritto io, ma H.P. Stapp.
>
> 2) gli autori non capiscono molto essi stessi di scienza e
> ci pontificano sopra con esito esilarante.
>


C'è una terza possibilità: che tu scambi i tuoi dogmi di fede materialista per
nozioni scientifiche. Eccles è un Premio Nobel per la medicina che ha elaborato
la sua tesi con Margenau, uno scienziato che si occupa di MQ. Per cui dovresti
leggere quello che scrive prima di sparare sentenze a vanvera.
>

>> "...Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in
entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni,
ma non di energia".[J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
>
> questo non mi trova d'accordo.
> L'elaborazione di informazioni (commutazione di stati)
> comporta sempre un costo energetico. Per le macchine è stato
> computato. Il cervello non è ancora conosciuto a quel
> livello di dettaglio.
>

E allora, invece di tagliare la metà delle citazioni di Eccles, leggile tutte e
prova a dirmi dov'è che si sbaglia, visto che scienziati più esperti di te non
sono stati in grado di farlo.
>

>> Si tratta di una concezione straordinaria poiché la fisica classica non
ammette che ci possa essere un trasferimento di informazione-energia tra
qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.
>
> è una sciocchezza straordinaria, perché la fisica non dice
> niente di simile. Questo Eccles sembra capire veramente poco
> di fisica, o tu di Eccles.
>
C'è una terza possibilità: che sia tu quello che capisce poco sia di fisica
che di neurobiologia. :-)
>
> taglio il resto, è troppo lungo
>
...Appunto!
ADPUF 25 Lug 2015 21:38
Carlo Pierini 10:20, sabato 25 luglio 2015:

> La fisica classica non nega la coscienza, ma la ignora


"Physics investigates the essential nature of the world, and
biology describes a local bump. Psychology, human psychology,
describes a bump on the bump."
-- Willard Van Orman Quine

"All science is either physics or stamp collecting."
-- Ernest Rutherford


--
AIOE ³¿³
Carlo Pierini 26 Lug 2015 15:43
Il giorno domenica 26 luglio 2015 07:55:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Carlo Pierini 10:20, sabato 25 luglio 2015:
>
>> La fisica classica non nega la coscienza, ma la ignora
>
>
> "Physics investigates the essential nature of the world, and
> biology describes a local bump. Psychology, human psychology,
> describes a bump on the bump."
> -- Willard Van Orman Quine
>
> "All science is either physics or stamp collecting."
> -- Ernest Rutherford
>


Queste sono opinioni personali di un filosofo e di un fisico, non asserzioni
riconducibili a teorie della fisica classica. La fisica, cioè, si occupa solo
di eventi oggettivi quantificabili e, pertanto, non possiede strumenti teorici
che le consentano di esprimere giudizi sulla psicologia la quale, invece, si
occupa di eventi soggettivi.
Tommaso Russo, Trieste 28 Lug 2015 00:10
Il 26/07/2015 15:43, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno domenica 26 luglio 2015 07:55:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
>> Carlo Pierini 10:20, sabato 25 luglio 2015:
>>
>>> La fisica classica non nega la coscienza, ma la ignora
>>
>> "Physics investigates the essential nature of the world, and
>> biology describes a local bump. Psychology, human psychology,
>> describes a bump on the bump." -- Willard Van Orman Quine
>>
>> "All science is either physics or stamp collecting." -- Ernest
>> Rutherford
>
> Queste sono opinioni personali di un filosofo e di un fisico, non
> asserzioni riconducibili a teorie della fisica classica.

Sono asserzioni riconducibili a teorie di Scienze diverse dalla Fisica:
la riduzione della Psicologia alla Biologia e la riduzione della
Biologia alla Chimica (e quindi alla Fisica). Teorie ben corroborate e
oggi accreditate, eccetto che negli ambiti dei fondamentalismi religiosi.

> La fisica, cioè, si occupa solo di eventi oggettivi quantificabili e,
> pertanto, non possiede strumenti teorici che le consentano di
> esprimere giudizi sulla psicologia la quale, invece, si occupa di
> eventi soggettivi.

Hai disconosciuto in mezza riga l'esistenza della Psicologia
sperimentale, la quale se ne infischia della tua opinione e continua a
fare previsioni verificate su reazioni psicologiche in esperimenti
riproducibili.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Carlo Pierini 28 Lug 2015 11:33
Il giorno martedì 28 luglio 2015 07:55:02 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha
scritto:
> Il 26/07/2015 15:43, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno domenica 26 luglio 2015 07:55:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
>>> Carlo Pierini 10:20, sabato 25 luglio 2015:
>
>>> La fisica classica non nega la coscienza, ma la ignora
>
>>> Adpuf
>>> "Physics investigates the essential nature of the world, and
>>> biology describes a local bump. Psychology, human psychology,
>>> describes a bump on the bump." -- Willard Van Orman Quine
>>>
>>> "All science is either physics or stamp collecting." -- Ernest
>>> Rutherford
>>
>> Carlo Pierini
>> Queste sono opinioni personali di un filosofo e di un fisico, non
>> asserzioni riconducibili a teorie della fisica classica.
>
> Tommaso
> Sono asserzioni riconducibili a teorie di Scienze diverse dalla Fisica:
> la riduzione della Psicologia alla Biologia e la riduzione della
> Biologia alla Chimica (e quindi alla Fisica). Teorie ben corroborate e
> oggi accreditate, eccetto che negli ambiti dei fondamentalismi religiosi.
>
Carlo Pierini


Non è esattamente così: il riduzionismo è una fede filosofica, non una teoria
scientifica dimostrata o corroborata da osservazioni sperimentali. Mi sono
soffermato su questo tema nel 7° post (il 2° da me scritto) di questo stesso
thread. Ma lo stesso Eccles (premio nobel per la Medicina) scrive:
>




"Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria
dell'identità [riduzionismo], possono essere ormai considerate prive di alcun
fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo. Tutte
queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede
naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la
filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si
tratta di una credenze filosofiche ingenue, eppure hanno raggiunto lo status di
"oggetti di fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
>
E lo psicologo C.G. Jung scrive:







"Come tempo fa era presupposto evidente che tutto ciò che esiste fosse nato
dalla volontà creatrice di un ******* spirituale, così il diciannovesimo
secolo scoperse la verità, altrettanto evidente, che tutto proviene da cause
materiali. Oggi non si crede più alla forza dello spirito che si crea un corpo
ma, al contrario, alla materia che trae dal proprio chimismo un'anima. Un tale
capovolgimento farebbe ridere se non ci trovassimo al cospetto di una delle
grandi "verità" dello spirito del nostro tempo. [...] Lo spirito oggi
dev'essere pensato come un epifenomeno della materia, anche se non si parla più
di "spirito" ma di "psiche", non di "materia", ma di "cervello", di "ormoni", di
"istinti" o di "impulsi". L'attribuire all'anima una propria sostanza sarebbe
contrario allo spirito del tempo e quindi una eresia. [...] La coscienza comune
non ha ancora scoperto che è non meno presuntuoso e fantastico credere con
assoluta certezza che la materia produca psiche, che le cellule cerebrali
generino pensieri, e che tutte queste cose non possano essere diversamente".
[JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367]
>




"La tendenza irresistibile a cercare nella realtà fisica la spiegazione di
tutte le cose corrisponde a quello sviluppo della coscienza in senso orizzontale
che contrassegna gli ultimi quattro secoli. A sua volta, tale tendenza si spiega
come reazione a quella esclusivamente verticale dell'epoca gotica; si tratta di
un fenomeno di psicologia collettiva che, come tale, trascende la coscienza
individuale. Proprio come i primitivi, ci comportiamo in un certo modo, solo per
scoprire molto tempo dopo perché ci comportavamo così: nel frattempo ci
accontentiamo di ogni sorta di inesatte razionalizzazioni. [...]



Se noi fossimo coscienti dello spirito del tempo [...] potremmo impostarci
criticamente di fronte alla nostra tendenza attuale. Diremmo a noi stessi che è
assai probabile che si commetta ora un errore opposto a quello che si commetteva
prima, e perciò in definitiva un errore uguale. Noi sopravvalutiamo le cause
materiali e pensiamo di essere soltanto ora in pos***** di una spiegazione
esatta, perché crediamo che la materia sia più nota che non lo spirito
"metafisico". Ma la materia ci è ignota quanto lo spirito". [JUNG: La dinamica
dell'Inconscio - pg.368]
>
>> Carlo Pierini
>> La fisica, cioè, si occupa solo di eventi oggettivi quantificabili e,
>> pertanto, non possiede strumenti teorici che le consentano di
>> esprimere giudizi sulla psicologia la quale, invece, si occupa di
>> eventi soggettivi.
>
> Tommaso
> Hai disconosciuto in mezza riga l'esistenza della Psicologia
> sperimentale, la quale se ne infischia della tua opinione e continua a
> fare previsioni verificate su reazioni psicologiche in esperimenti
> riproducibili.
>


Il metodo matematico-sperimentale è perfettamente adeguato alla ricerca nel
campo delle scienze fisico-chimiche, ma non è di alcuna utilità nelle
discipline umanistiche che costituiscono l'altra polarità del sapere: la
psicologia, la storia, la sociologia, la giurisprudenza, la filosofia, le
scienze del linguaggio, ecc.


E la psicologia sperimentale si limita allo stu***** di aspetti marginali del
comportamento psicologico, visto che in esso giocano un ruolo fondamentale delle
"grandezze" non quantificabili e non riproducibili in laboratorio come gli
istinti, la libido, le idee, i sogni, la creatività, i ricordi, i traumi, le
emozioni, le proiezioni, le manifestazioni dell'inconscio, ecc.





Insomma, come scrivevo in un altro thread, non c'è psicologia sperimentale che
sappia spiegare come sia possibile far derivare: 1 - una mente finalista (capace
di progettualità) da una biologia non finalista; 2 - il pensiero da una chimica
non pensante; 3 - il sogno da una biologia non sognante; 4 - UN SOLO "io"
soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 5 - una "percezione" del proprio
corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 6 - una
"repressione degli istinti biologici" senza distinguere gli istinti biologici
dal soggetto che li reprime; 7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da
una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 8 - una evoluzione culturale da
una non-evoluzione biologica (la cultura umana inizia quando il patrimonio
genetico si è stabilizzato su quello attuale); ...e così via.
Tommaso Russo, Trieste 29 Lug 2015 01:02
Il 28/07/2015 11:33, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno martedì 28 luglio 2015 07:55:02 UTC+2, Tommaso Russo,
> Trieste ha scritto:
>> Il 26/07/2015 15:43, Carlo Pierini ha scritto:

>>> Queste sono opinioni personali di un filosofo e di un fisico, non
>>> asserzioni riconducibili a teorie della fisica classica.
>>
>> Sono asserzioni riconducibili a teorie di Scienze diverse dalla
>> Fisica: la riduzione della Psicologia alla Biologia e la riduzione
>> della Biologia alla Chimica (e quindi alla Fisica). Teorie ben
>> corroborate e oggi accreditate, eccetto che negli ambiti dei
>> fondamentalismi religiosi.

> Non è esattamente così: il riduzionismo è una fede filosofica

Quindi anche la validita' del metodo scientifico e' una fede? E' un
vecchio giochetto di prestidigitazione quello di trattare fede e fiducia
come sinonimi: ma la fiducia estrapola al futuro risultati positivi gia'
sperimentati in passato, la fede aspetta solo immotivatamente risultati
positivi futuri. Nel metodo scientifico si ha fiducia, non fede.


> Mi sono soffermato su questo tema nel 7° post di questo stesso
> thread.

Dove hai scritto "ipotesi oggi prevalente in neurobiologia in quanto
conforme alla fede materialista oggi tanto di moda"? Spiacente, ma
quello che io considero essere stata una moda (deteriore, e per fortuna
superata) e' proprio cercare uno spiraglio per il dualismo
mente/cervello nell'indeterminazione delle interazioni quantistiche a
livello di sinapsi, dove possa insinuarsi il libero arbitrio: argomento
fra l'altro che travisa il significato di "libero arbitrio".


> Ma lo stesso Eccles (premio nobel per la Medicina) scrive: ...

> E lo psicologo C.G. Jung scrive: ...

Stai invocando qualche principio d'autorita'? Non sono d'accordo con
quanto scrivono loro come non sono d'accordo con quanto scrivi tu.


> E la psicologia sperimentale si limita allo stu***** di aspetti
> marginali [cut b*****ita' e ripetizione senza giustificazione delle
> tue opinioni]...

> Insomma, come scrivevo in un altro thread, non c'è psicologia
> sperimentale che sappia spiegare come ...

Argomentazione gia' sentita: non c'e' teoria gravitazionale che sappia
spiegare la formazione delle isofote rettangolari nelle galassie...
(detta da qualcuno che non ha mai letto le spiegazioni disponibili).


> ...sia possibile far derivare:

> 1 - una mente finalista (capace di progettualità) da una biologia
> non finalista;

Anche se TU non le hai mai lette, spiegazioni riduzioniste sull'emergere
della coscienza sono state date. Ne ho fatto un riassunto qui:

<https://groups.google.com/forum/?hl=it#!original/free.it.scienza.fisica/B0CbBcLg4Hw/eNGWRZ9y-r4J>

La miglior corroborazione del modello descritto sono i tanti stu*****si
che, esaminando introspettivamente i propri pensieri, convengono sul
fatto che *loro funzionano* proprio cosi'. Se TU non riconosci il tuo
modo di pensare in quel modello, o non sei avvezzo all'introspezione, o
hai per i tuoi pensieri una considerazione immotivatamente elevata.


> 2 - il pensiero da una chimica non pensante;

> 3 - il sogno da una biologia non sognante;

> 4 - UN SOLO "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;

> 5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo
> dal soggetto che lo percepisce;

> 6 - una "repressione degli istinti biologici" senza distinguere gli
> istinti biologici dal soggetto che li reprime;

> 7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità
> non-etica-filosofico-religiosa;

Tutto incluso nel prezzo, anche la cortesia del nostro personale.


> 8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la
> cultura umana inizia quando il patrimonio genetico si è stabilizzato
> su quello attuale);

Ah, questo e' anche piu' facile: a suo tempo l'ho trattato anch'io:
<http://www.terra32.it/trusso/culturalecology/CulturalEcology-Coenoses.pdf>
(irto di matematica, ma puoi limitarti a leggere la discussion finale.)


> ...e così via.

Si', ciao.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Carlo Pierini 29 Lug 2015 17:20
Il giorno mercoledì 29 luglio 2015 10:05:02 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha
scritto:
>
(da:
<https://groups.google.com/forum/?hl=it#!original/free.it.scienza.fisica/B0CbBcLg4Hw/eNGWRZ9y-r4J>)

Tommaso
Il pensiero cosciente e' un'attivita' del Sistema Nervoso Centrale,
un organo la cui funzione principale e' il controllo della locomozione
di un organismo (o parti di esso) verso condizioni maggiormente
favorevoli alla sopravvivenza, cibo, e possibilita' di riprodursi.
>
CARLO





Secondo il paradigma dualista, invece, il pensiero cosciente è una attività
"sui generis" della mente; la quale interagisce con il SNC senza esserne
determinata, ma solo influenzata, a parte certi casi eccezionali di
emergenza/pericolo in cui l'istinto (paura, collera, fuga, aggressività,
sovreccitazione, ecc.) prende il sopravvento sulla volontà cosciente
imponendosi ad essa. In condizioni ordinarie, cioè, è l'attività della mente
che determina quella del SNC; e a volte ciò avviene con una forza tale da
neutralizzare gli impulsi più potenti di cui dispone la natura biologica del
nostro essere: gli istinti. Questo fenomeno è noto in ogni branca della
psicologia come "repressione-rimozione degli istinti" ed è considerato una
delle cause più frequenti di nevrosi, cioè di patologie psichiche.







Ebbene, nell'ambito del paradigma riduzionista, un evento del genere sarebbe
addirittura inconcepibile, poiché, secondo la prospettiva che gli è propria,
gli istinti dominerebbero incontrastati il comportamento, come nelle specie
animali più primitive la cui mente è ben lungi dal livello di emancipazione
raggiunto dall'io umano. Per contrastare gli istinti biologici, cioè, serve
qualcos'ALTRO come una mente relativamente autonoma da essi e capace di opporsi
loro o di plasmarne le modalità di espressione nell'ambito del comportamento
individuale. In altri termini, affinché si possa parlare di "conflitto" senza
cadere nel ridicolo si devono concepire almeno DUE entità non reciprocamente
riducibili. E i conflitti sono, appunto, il pane quotidiano di ogni psicologia
(conflitti tra coscienza e inconscio, tra istinti biologici e pulsioni
etico-morali, tra natura e cultura, tra sentimenti d'amore e aggressività
"animale", ...e così via); anzi possiamo che essi rappresentano il problema
psicologico fondamentale dell'"animale-uomo". Guarire da una nevrosi significa
sempre risolvere i conflitti che ne sono alla base.
Tommaso Russo, Trieste 31 Lug 2015 01:57
Il 29/07/2015 17:20, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno mercoledì 29 luglio 2015 10:05:02 UTC+2, Tommaso Russo,
> Trieste ha scritto:
> (da:
>
<https://groups.google.com/forum/?hl=it#!original/free.it.scienza.fisica/B0CbBcLg4Hw/eNGWRZ9y-r4J>)
>
> Tommaso
> Il pensiero cosciente e' un'attivita' del Sistema Nervoso Centrale,
> un organo la cui funzione principale e' il controllo della
> locomozione di un organismo (o parti di esso) verso condizioni
> maggiormente favorevoli alla sopravvivenza, cibo, e possibilita' di
> riprodursi.

Bene, vedo che hai letto la parte introduttiva del mio scritto :-) Ma
quello che scrivi oltre mi fa venire il sospetto che ti sia fermato qui.

Benche' infastidito, sorvolo sulle molte premesse gratuite che dai per
scontate ed acquisite mentre tanti -me compreso- non le concedono
affatto, e che si riflettono nel tuo lessico, per concentrarmi solo su
quella che, sembra, consideri un'obiezione risolutiva:

> Secondo il paradigma dualista...
> ...è l'attività della mente che determina quella del SNC; a
> volte con una forza tale da neutralizzare ... gli
> istinti. Questo fenomeno è noto ... come
> "repressione-rimozione degli istinti" ed è considerato una delle
> cause più frequenti di nevrosi...
>
> ... nell'ambito del paradigma riduzionista, un evento del genere
> sarebbe addirittura inconcepibile...affinché si possa parlare di
> "conflitto" senza cadere nel ridicolo si devono concepire almeno DUE
> entità

gia', per litigare bisogna essere in due (almeno. Si danno anche le
risse...)

> non reciprocamente riducibili.

Aggiunta del tutto gratuita.

Per avere un conflitto servono "DUE" "entita'", vero. Il modello
psicologico basato sulle sequenze stimolo (etero o propriocettivo) ->
evocazioni -> attivazione, rafforzamento o indebolimento o inibizione di
intenzioni, ne mette a disposizione decine, centinaia, forse migliaia.
Non riducibili l'una all'altra, ma tutte riducibili allo stesso
substrato biologico (in particolare, neurale).

Le sequenze stimolo-variazione dell'intenzione, infatti, non vengono
elaborate dal SNC una dopo l'altra (il SNC non e' una CPU!) ma in
parallelo, ognuna da diversi anelli neurali collegati ad altri da
sinapsi eccitatrici o inibitrici. Nulla di strano che due attivita'
parallele possano portare contemporaneamente al rinforzo di intenzioni
diverse e magari mutuamente incompatibili.


A quanto scrivi, intenzioni di diversi comportamenti istintivi non
potrebbero mai entrare in conflitto: il che evidentemente non e' vero.
Il controesempio classico e' quello del cane spaventato che ringhia con
la coda fra le zampe, perche' ha messo in atto parte dello schema
motorio dell'attacco e parte dello schema motorio della fuga, ma nessuna
delle due intenzioni e' ancora abbastanza intensa da innescare
completamente uno dei due comportamenti - incompatibili fra loro perche'
determinano un uso diverso della muscolatura.


Per ritardare la messa in atto di una reazione istintiva immediata, e'
sufficiente l'attivita' di un circuito neurale ("calma e gesso" :-) in
grado di attivare sinapsi inibitorie sulle intenzioni di schemi motori
per il tempo necessario a che altri circuiti neurali ne evochino le
conseguenze possibili fino a rinforzarle sopra la soglia di attivazione
o a inibirle completamente (magari attivando intenzioni diverse e
incompatibili con esse, e percio' stesso inibitrici). Il vantaggio
evolutivo di un tale ritardo e' evidente: il non mettere in atto
immediatamente, in seguito ad uno stimolo, una reazione subottimale (che
potrebbe anche risultare dannosa), e' ampiamente compensato dalla
valutazione piu' approfondita (e anche basata su ulteriori informazioni)
delle conseguenze di quella reazione o di una sua alternativa.

Queste funzioni "superiori" (in senso gerarchico) del SNC compaiono
tardi nella scala evolutiva e, come fai notare anche tu, sono ancora
abbastanza carenti anche negli esseri umani.


Certo che poi, se a inibire la reazione istintiva non e' l'adozione di
un comportamento diverso che ne elimini le cause, ma l'evocazione, fra
le sue conseguenze, di una reazione molto negativa da parte di una
divinita', figura paterna, superego, l'intenzione istintiva non cessa ma
permane, molto intensa anche se fortemente inibita, continuando ad
evocare le possibili conseguenze della sua messa in atto: alcune magari
molto piacevoli, ma negate dalle punizioni contemporaneamente evocate.
E' il disagio che chiami nevrosi.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Carlo Pierini 2 Ago 2015 13:56
Il giorno mercoledì 29 luglio 2015 10:05:02 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha
scritto:
> Il 28/07/2015 11:33, Carlo Pierini ha scritto:
>
>> ...il riduzionismo è una fede filosofica
>
> Tommaso
> Quindi anche la validita' del metodo scientifico e' una fede?
>
Carlo Pierini





Io ho detto che *il riduzionismo* è una fede filosofica, NON la validità del
metodo scientifico (nell'ambito che gli è proprio). E ho anche detto che il
metodo matematico-scientifico è totalmente inadeguato in quei campi della
ricerca (la storia della cultura, gran parte della psicologia, l'etica, la
logica, la filosofia, la simbologia, ecc.) i cui oggetti non sono quantificabili
né riproducibili sperimentalmente (valori etici e culturali, manifestazioni
dell'inconscio, simboli onirici, idee religiose, ecc.). In questi campi il solo
modo possibile che ha una teoria per conformarsi allo *spirito* scientifico (non
al *metodo* scientifico, che in questo dominio non serve a nulla) è una doppia
coerenza: la coerenza logica interna della teoria stessa (non contraddittorietà
tra i suoi diversi aspetti) e la coerenza con i fatti osservati.
>
> Tommaso
> Dove hai scritto "ipotesi oggi prevalente in neurobiologia in quanto
> conforme alla fede materialista oggi tanto di moda"? Spiacente, ma
> quello che io considero essere stata una moda (deteriore, e per fortuna
> superata)
>
Carlo Pierini
"Superata" da QUALI scoperte scientifiche?
>
> Tommaso
> ...e' proprio cercare uno spiraglio per il dualismo
> mente/cervello nell'indeterminazione delle interazioni quantistiche a
> livello di sinapsi, dove possa insinuarsi il libero arbitrio: argomento
> fra l'altro che travisa il significato di "libero arbitrio".
>
Carlo Pierini
In cosa travisa il significato di "libero arbitrio"?
>
>> Carlo Pierini
>> Ma lo stesso Eccles (premio nobel per la Medicina) scrive: ...
>> E lo psicologo C.G. Jung scrive: ...
>
> Tommaso
> Stai invocando qualche principio d'autorita'?
>
Carlo Pierini



No, stavo rispondendo alla tua affermazione secondo cui le idee riduzioniste
sarebbero "...teorie ben corroborate e oggi accreditate, eccetto che negli
ambiti dei fondamentalismi religiosi". Volevo solo farti notare che né Eccles
né Jung (né tanti altri stu*****si che la pensano come loro) appartengono
all'ambito del fondamentalismo religioso e che è un'illusione credere a una
maggiore scientificità delle teorie riduzioniste su quelle dualiste. Le teorie
di Eccles e di Jung non contraddicono IN NULLA i dati acquisiti dalla ricerca
scientifica.
>
>> Carlo Pierini
>> Insomma, come scrivevo in un altro thread, non c'è psicologia
>> sperimentale che sappia spiegare come ...
>> ...sia possibile far derivare:
>> 1 - una mente finalista (capace di progettualità) da una biologia
>> non finalista;
>
> Tommaso
> Anche se TU non le hai mai lette, spiegazioni riduzioniste sull'emergere
> della coscienza sono state date.
>
Carlo Pierini

Al contrario, ne ho lette tante: Edelmann, Dennet, Oliviero, Dawkins, Verolini,
ecc. Ma, nessuno di loro si è mai soffermato né su questo problema né su
quelli relativi ai punti da me accennati
>
> Tommaso
> Ne ho fatto un riassunto qui:
>
>
<https://groups.google.com/forum/?hl=it#!original/free.it.scienza.fisica/B0CbBcLg4Hw/eNGWRZ9y-r4J>
>
Carlo Pierini



L'ho letta, ed è ben lungi dall'essere una spiegazione delle ragioni per le
quali la scienza dovrebbe privilegiare l'ipotesi riduzionista rispetto a quella
dualista. Lo dài semplicemente per scontato: "La prima riduzione e' ormai
pacifica: anche se non conosciamo in tutti i dettagli come la Fisica possa
spiegare il funzionamento delle molecole complesse, nessuno dubita che lo si
possa fare. Anche la seconda riduzione la si puo' dare per scontata".
>
> Tommaso
> La miglior corroborazione del modello descritto sono i tanti stu*****si
> che, esaminando introspettivamente i propri pensieri, convengono sul
> fatto che *loro funzionano* proprio cosi'. Se TU non riconosci il tuo
> modo di pensare in quel modello, o non sei avvezzo all'introspezione, o
> hai per i tuoi pensieri una considerazione immotivatamente elevata.
>
Carlo Pierini



Mostri di non aver afferrato che la psicologia è immensamente più vasta di una
descrizione introspettiva dei propri pensieri. Se vogliamo *****izzare le due
ipotesi antagoniste, dobbiamo metterle a confronto con le osservazioni e le
teorie elaborate in oltre un secolo di studi da una moltitudine di ricercatori
in questa disciplina, nello stesso modo in cui facciamo normalmente quando
parliamo di fisica: mettiamo a confronto le nostre osservazioni personali con le
teorie e le scoperte della fisica.
>
>> Carlo Pierini
>> (non c'è psicologia sperimentale che sappia
>> spiegare comesia possibile far derivare):
>> 2 - il pensiero da una chimica non pensante;
>>
>> 3 - il sogno da una biologia non sognante;
>> [...]
>
> Tommaso
> Ah, questo e' anche piu' facile: a suo tempo l'ho trattato anch'io:
> <http://www.terra32.it/trusso/culturalecology/CulturalEcology-Coenoses.pdf>
>
Carlo Pierini
Questa pagina è in inglese e io non ne mastico molto. Puoi rispondere
sinteticamente in italiano ai miei 8 punti.
Carlo Pierini 2 Ago 2015 15:52
Il giorno venerdì 31 luglio 2015 12:30:02 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha
scritto:
>
> A quanto scrivi, intenzioni di diversi comportamenti istintivi non
> potrebbero mai entrare in conflitto: il che evidentemente non e' vero.
> Il controesempio classico e' quello del cane spaventato che ringhia con
> la coda fra le zampe, perche' ha messo in atto parte dello schema
> motorio dell'attacco e parte dello schema motorio della fuga, ma nessuna
> delle due intenzioni e' ancora abbastanza intensa da innescare
> completamente uno dei due comportamenti - incompatibili fra loro perche'
> determinano un uso diverso della muscolatura.
>
Carlo P.



Cos'è che ti dà la certezza che non sia *la mente* del cane (che è
condizionata non solo dagli istinti, ma anche dagli ammaestramenti dell'uomo) a
trovarsi nella situazione di indecisione su come dar seguito ad un impellente
impulso di sopravvivenza? Dove sta scritto che l'impulso all'attacco e l'impulso
alla fuga siano due istinti separati e non, invece, le due diverse modalità di
attuazione di un medesimo istinto di conservazione, e che non sia proprio la
mente a decidere di attivare la modalità più adatta alla situazione specifica
di pericolo?
...E ti chiedo "dove sta scritto?" per due ragioni:


1 - perché il dato puramente scientifico non privilegia l'ipotesi materialista
rispetto alla dualista: si tratta, cioè, di due paradigmi interpretativi
*scientificamente ammissibili* allo stesso grado, ed è solo un loro confronto
con i molteplici aspetti della fenomenologia psicologica che fa pendere l'ago
della bilancia a favore della seconda;

2 - io non ho mai visto animali selvaggi, cioè animali non-ammaestrati
dall'uomo (lupi, tigri, serpenti, granchi, aquile, passeri, ragni, galline, ...e
chi più ne ha più ne metta), in preda all'indecisione se attaccare o fuggire.
>
> Tommaso
> Per ritardare la messa in atto di una reazione istintiva immediata, e'
> sufficiente l'attivita' di un circuito neurale ("calma e gesso" :-)
>
Carlo P.




Ripeto, quello che tu chiami circuito neuronale, nell'interpretazione dualista
si chiama intenzione mentale. E la biologia non ha elementi per decidere a
favore dell'una o dell'altra interpretazione. Ma se guardiamo all'esperienza
soggettiva, ognuno di noi sa distinguere molto bene un atto intenzionale da un
atto inconsulto, cioè, quando siamo noi a deliberare un certo particolare
comportamento e quando, invece, esso è "più forte di noi" (un sobbalzo
improvviso per lo spavento, uno scatto d'ira incontenibile, un'erezione
indesiderata, ecc.). Se ogni stato mentale fosse determinato a senso unico da
stati neurali, una tale distinzione sarebbe priva di significato.
>
> Tommaso
> Certo che poi, se a inibire la reazione istintiva non e' l'adozione di
> un comportamento diverso che ne elimini le cause, ma l'evocazione, fra
> le sue conseguenze, di una reazione molto negativa da parte di una
> divinita', figura paterna, superego, l'intenzione istintiva non cessa ma
> permane, molto intensa anche se fortemente inibita, continuando ad
> evocare le possibili conseguenze della sua messa in atto: alcune magari
> molto piacevoli, ma negate dalle punizioni contemporaneamente evocate.
> E' il disagio che chiami nevrosi.
>
Carlo Pierini





Gli ideali etici, se sono autentici, non nascono dalla paura del castigo, ma
sono degli impulsi profondi e spontanei non meno degli istinti biologici (per
quanto la coscienza possa reprimere-rimuovere entrambi). Eppure non mi risulta
che esistano motivi per credere che sia la biologia a produrli a fianco di
questi ultimi. Infatti noi ereditiamo gli istinti dagli animali (fame, sete,
sessualità, conservazione-sopravvivenza, ecc.), ma da essi NON ereditiamo gli
ideali etici. Questi tendono ad un fine, mentre la biologia non è finalista.
Essi aspirano alla libertà, mentre la biologia è soggetta a leggi univoche.
Essi emergono, creano e trasformano la cultura umana quando il patrimonio
genetico si è già stabilizzato su quello dell ******* sapiens-sapiens. E
queste sono già delle buone ragioni per ipotizzare una distinzione ontologica
tra processi biologici e processi mentali.

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