Le leggi della Natura
 

IL NULLA
1 | 2 | 3 | 4 | 5 |

Gattosilvestro 26 Lug 2015 11:28
IL NULLA

Il nulla, per definizione, proprio non esiste.
Se esistesse sarebbe "qualcosa" e non il nulla.
Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.
Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",
che non riusciamo a definire, ma che esiste.
E non di "nulla".
Carlo Pierini 26 Lug 2015 12:46
Il giorno domenica 26 luglio 2015 11:55:03 UTC+2, Gattosilvestro ha scritto:
> IL NULLA
>
> Il nulla, per definizione, proprio non esiste.
> Se esistesse sarebbe "qualcosa" e non il nulla.
> Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.
> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",
> che non riusciamo a definire, ma che esiste.
> E non di "nulla".
>

Infatti, nessuno ha vanificato l'idea che quel qualcosa corrisponda con ciò che
nel XIX secolo i fisici chiamavano "etere", qualunque cosa esso sia.

Secondo il Eddington l'esperimento Michelson-Morley non ha dimostrato
l'inesistenza dell'etere, ma solo *l'inosservabilità* della sua velocità
rispetto a punti di riferimento reali.


"Poiché l'etere non è materia, non si può presumere a priori che i soliti
attributi della materia (densità, rigidità, momento, velocità, ecc.) siano
anche attributi dell'etere. (...)

Il fondamento della relatività speciale e l'inizio della moderna rivoluzione
fisica fu l'aver capito che la velocità dell'etere è inosservabile". [A. S.
EDDINGTON: Filosofia della fisica - pgg. 42-43]
Soviet_Mario 26 Lug 2015 14:03
Il 26/07/2015 11.28, Gattosilvestro ha scritto:
> IL NULLA
>
> Il nulla, per definizione, proprio non esiste.

non è vero, è un gioco di parole. Una definizione può
tranquillamente rappresentare è un modello astratto non
necessariamente esistente nella realtà ma "esistibile".
Pensa alla definizione di sfera perfetta. Nulla vieta che
esista, ma di fatto non si può creare una sfera geometrica
perfetta.

> Se esistesse sarebbe "qualcosa" e non il nulla.

anche questo è un gioco di parole relativo all'uso ambiguo
del verbo esistere.

> Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.

questo è dubbio, credo.

> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",

nuovamente, ambiguità nella definizione di qualcosa. Imho
anche il nulla è "qualcosa", ma un qualcosa che ha proprietà
diverse da altri qualcosa che non sono nulla

> che non riusciamo a definire, ma che esiste.
> E non di "nulla".
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Fatal_Error 26 Lug 2015 15:38
Il 26/07/2015 11:28, Gattosilvestro ha scritto:
> IL NULLA
>
> Il nulla, per definizione, proprio non esiste.

Per definizione di chi? Come, dove, quando, perche'? Certo che se in un
ragionamento parti da una "definizione" verbale "vuota" di significato
fisico e poi vai coi sillogismi e le tautologie, di strada se ne fa ben
poca. Proviamo a ribaltare la frittata:
"il nulla per definizione esiste, essendo cio' che rimane quando togli
tutto". A riprova la parola "nulla" e' un sostantivo, quindi come tale
deve indicare "una qualsiasi entità animata, inanimata o pensata".
Potremmo proseguire per ore, senza arrivare da nessuna parte...

> Se esistesse sarebbe "qualcosa" e non il nulla.
E cosa resta quando togli il "qualcosa"? Resta "il nulla"? Questa non e'
scienza e nemmeno filosofia, e' grammatica! D'altronde gia' Platone nel
Sofista fece il famoso "parrici*****", smontando le conclusioni sul "non
essere" di Parmenide e definendo il nulla come il "non-essere
dell'essere...". Prima di *******

> Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.
Qui finalmente introduci un Ente Fisico, *lo spazio*, ma lo rendi
arbitrariamente e forzatamente sinonimo dell'indefinito "nulla", peggio,
addiritura "fatto di nulla". Se vogliamo ragionare, eliminiamo dai
discorsi parole vuote di significato fisico come "nulla" ed usiamo
correttamente la parola spazio, visto che lo spazio causa effetti fisici
e lo puoi definire e misurare con strumenti operativamente definiti!
Prova a misurare "un tot di nulla"...

> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
Certo, esiste ed e' "lo spazio", punto.

> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa"
Certo, infatti lo spazio e' fatto di spazio, non certo "di nulla".

> che non riusciamo a definire, ma che esiste.
Invece lo puoi definire eccome lo spazio, definire e misurare, ti basta
un metro da sarta o una bottiglia...

> E non di "nulla".

Infatti, lo spazio non e' "fatto di nulla", non e' "fatto di niente" e
nemmeno "fatto di vuoto". Non e' corretto in questo ambito nemmeno
parlare di "spazio vuoto" o di "spazio pieno" come se fossero enti
diversi: non esiste un "vaso vuoto" o un "vaso pieno", un vaso rimane un
vaso, indipendentemente da cosa gli metti dentro, cosi' lo spazio resta
spazio ed e' fatto di spazio, ripunto.

Ciao



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
Giorgio Pastore 26 Lug 2015 16:00
Il 26/07/15 11:28, Gattosilvestro ha scritto:
...
> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",

Definisci fisicamente lo "spazio". Poi se ne parla del "di cosa e' fatto".

Giorgio
Giorgio Pastore 26 Lug 2015 16:04
Il 26/07/15 12:46, Carlo Pierini ha scritto:
...
> Secondo il Eddington ...

Eddington... un po' datato per farci sopra affidamento. E far
riferimento all' etere nel 2015, sulla scorta delle considerazioni di E.
e' un po' come voler discutere delle misisoni spaziali sulla base di
"Dala Terra alla Luna" di Verne.

Giorgio
Carlo 27 Lug 2015 00:46
Bisogna anche definire anche il concetto di nulla , per esempio ad un
osservatore che si trova sulla luna e osserva la terra , gli sembrerebbe
semplicemente una palla che gira dove non succede NULLA , in quanto sempre
uguale , invece man mano che si avvicina si scorgono degli esserini , i quali
sono presi da problemi giornalieri che sembrano immensi e insormontabili
Carlo Pierini 27 Lug 2015 13:13
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 12:00:01 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 26/07/15 12:46, Carlo Pierini ha scritto:
>>
>> Secondo Eddington, l'esperimento Michelson-Morley
>> non ha dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo
>> *l'inosservabilità* della sua velocità rispetto a punti di
>> riferimento reali.
>
> Eddington... un po' datato per farci sopra affidamento. E far
> riferimento all'etere nel 2015, sulla scorta delle considerazioni di E.
> e' un po' come voler discutere delle missioni spaziali sulla base di
> "Dalla Terra alla Luna" di Verne.
>
Beh, non tutte le idee invecchiano così rapidamente.




L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un *mezzo* oscillante che ne
permetta la propagazione. E, se ho capito correttamente, il concetto di fotone
non risolve in modo chiaro e definitivo il problema, visto che nell'espressione
della sua energia compare il fattore "frequenza". A cosa si riferisce quella
frequenza? Tu mi dirai: alla frequenza del campo elettromagnetico; ma da un
punto di vista concettuale-intuitivo, il chiamare "frequenza del campo sonoro"
quella di un determinato segnale acustico non elimina la necessità di esistenza
di un *mezzo* (aria o acqua, o altro) che trasmetta quella frequenza.
Sapresti chiarirmi questa questione?
BlueRay 27 Lug 2015 14:23
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 13:50:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

> L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un *mezzo* oscillante che ne
> permetta la propagazione.

Non posso credere che nel 2015 esista ancora qualcuno che commetta errori
madornali di questo tipo!
Non e' necessario alcun mezzo.

--
BlueRay
marcofuics 27 Lug 2015 14:37
Il giorno domenica 26 luglio 2015 11:55:03 UTC+2, Gattosilvestro ha scritto:
> IL NULLA
>
> Il nulla, per definizione, proprio non esiste.
> Se esistesse sarebbe "qualcosa" e non il nulla.


son d'accordo su molto di quello che hai scritto
Il NULLA non esiste
cio' che è, in un qualche senso, deve essere, e affichè sia
non può non essere. Fin qui nessuna piega


> Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.

Tuttavia potrebbe lo "spazio" non essere <<costituito>> di
ma bensì
essere la struttura pre-esistente in cui .... ciò di cui si indaga... è.



> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.

Ok
a meno che non sia una "manifestazione" di qualcos'altro

> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",
> che non riusciamo a definire, ma che esiste.

alcuni salti logici (che hai testè assunto) sono forzati, non corretti e dunque
universalmente condivisibili

> E non di "nulla".

Dopotutto sei molto vicino alla visione einsteniana di spazio

lo spazio è la manifestazione dell'energia
è l'energia che ti mostra

quanto è distante quella o quell'altra "cosa"
quanto impieghi per arrivarci
sia spazialmente che temporalmente
Soviet_Mario 27 Lug 2015 15:25
Il 26/07/2015 16.00, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 26/07/15 11:28, Gattosilvestro ha scritto:
> ...
>> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
>> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",
>
> Definisci fisicamente lo "spazio". Poi se ne parla del "di
> cosa e' fatto".

io non so definirlo, ma assumendo di averlo definito in
qualche modo, in una regione dove ci sia solo quello,
potremmo dire che c'è o il vuoto o il vuoto "assoluto" o il
nulla, secondo i gusti.

Il fatto è che il vuoto (assoluto), che non credo si trovi
da nessuna parte ma che mi pare possa essere definito come
una regione di spazio privo di particelle di qualunque tipo
(e fin qui, non è irrealistico) e privo di qualunque campo
di forze (e qui già casca l'asino, sia per la radiazione
cosmica di fondo che pervade tutto, sia per le forze
gravitazionali pure onnipresenti).

Ma, correggetemi se sbaglio, anche questo vuoto "assoluto",
schermato dai campi di ogni natura (*), credo conserverebbe
ugualmente la capacità di propagarli, che sia caratterizzato
da alcune sue caratteristiche intrinseche : tipo la costante
dielettrica (del vuoto) e la permeabilità magnetica (idem
del vuoto), che btw caratterizzano anche proprio in modo
quantitativo la sua capacità di consentire il propagarsi
delle onde em (la velocità della luce è infatti determinata
da queste due costanti, inerenti il vuoto assoluto).

(*) : anche se esistono barriere assolute contro i campi em
(tipo una parete conduttiva compatta, forse meglio ancora
superconduttiva, ed allo zero assoluto in modo da non essere
"irraggiante", a 0,0000001 °K probabilmente un guscio
metallico emette così poche radiazioni da essere trascurate
ad ogni effetto pratico ... credo), e anche se NON esistono
schermi gravitazionali, tuttavia penso si possa concepire
uno schermo gravitazionale come un guscio pseudo-sferico di
spessore opportuno, con al centro una cavità. Lo spessore
non uniforme dovrebbe generare campi locali debolmente
asimmetrici, con asimmetrie uguali e contrarie a quelle del
contesto di galassie fisse attorno (ammettendo di mettersi
nel vuoto tra galassie), sino ad annullarne gli effetti. Ora
non so se il fatto di poter creare un punto a gravità
0,0000000 equivalga ad avere escluso i campi gravitazionali,
di questo non sono sicuro.
Potrebbero benissimo, magari per istanti fugaci, esistere
già numerosi punto sparsi nell'universo con simili
caratteristiche, dotati di gravità zero precisa, per
cancellazione degli effetti. Il fatto che G sia una legge
quadratica, mentre il baricentro di una distribuzione di
masse dipenda dalla distanza alla prima potenza, mi
suggerisce l'idea che non ci sia nessun limite al numero
massimo di simili massimi locali di energia gravitazionale,
ottenibili con distribuzioni oculate di massa attorno.


Ora veniamo alla questione del NULLA.
Si può ipotizzare uno spazio (lo chiamo ancora spazio), con
MENO caratteristiche ancora di quello che ho chiamato vuoto
assoluto ?
1) non so
2) non so dove potrebbe stare (presumo non dentro l'universo
o dentro QUESTO universo qualora ne esistano altri ... che
poi siano "paralleli" o altrove, pure lo ignoro)
3) definirlo si può definirlo facilmente : in modo
sottrattivo, assumendo appunto di togliere alcune delle
poche caratteristiche del vuoto assoluto. Io conosco
SOLTANTO la costante dielettrica e la permeabilità
magnetica, ma magari ne esistono altre, e per inciso mi
piacerebbe saperle ! Non sono a conoscenza esista alcuna
"permeabilità gravitazionale" (a meno che non sia già
conglobata nella G, nella costante di gravitazione, ma
ignoro se sia una, unica, caratteristica del vuoto stesso o
dipenda anche da altro al contempo). Se esistesse, sarebbe
un terzo parametro del vuoto assoluto "normale".

Un ipotetico vuoto senza nessuna di queste caratteristiche,
sarebbe il nulla, ma è (almeno x me) impossibile come
interagirebbe ad es. con il vuoto normale.
Il normale vuoto si espanderebbe spontaneamente entro questo
nulla, riempiendolo di sé ?
Ecco, immaginerei di sì. Immaginerei che questo nulla fosse
lo spazio "puro" senza caratteristiche fisiche (ma passivo,
diciamo così) entro cui l'inflazione è avvenuta senza
incontrare resistenza (salvo che interna a sé).

Non posso invece ipotizzare nessun percorso inverso, a meno
che nn esista il big crunch (ossia un ritirarsi spontaneo
del "tutto"), ma non ne sono sicuro. Però non lo escludo.
Diciamo che non immagino nessun modo accessibile all'uomo o
ad una parte del tutto, di ritirarsi, insieme al suo vuoto
assoluto "normale" e ripristinare il nulla (preesistente ?),
così come non conosco nessun mezzo per richiamare il guscio
di luce emesso da una lampadina, dentro la lampadina
annullando tutto il percorso fatto, salvo che il big crunch
richiami indietro lo stesso vuoto e trascini anche la luce
con sé.

Ci sono altre questioni del vuoto assoluto di cui ho letto,
capendone poco, e molto tempo fa, a livello divulgativo, e
sono relative ad un altro paramentro per noi, e PER ORA,
trasparente, e forse/probabilmente correlato alle due o tre
permeabilità del "nostro" vuoto : il livello energetico
assoluto di questo vuoto stabile. E la questione se sia
davvero il livello minimo oppure no (in tal caso sarebbe
solo meta-stabile).
Avevo letto considerazioni inquietanti sulla scala
energetica di ipotetiche "transizioni energetiche relative
al vuoto stesso", che sarebbe una scala apocalittica. E che
una transizione dal nostro vuoto (se fosse uno stato
metastabile ******* ad un livello inferiore, altererebbe
tutte le costanti suddette, e contemporaneamente tutti gli
equilibri attuali delle forze si ritroverebbero alterati
(oltre ad avere un'immissione mostruosa di energia in ogni
sistema, proveniente apparentemente ad nessuna parte, perché
era energia latente immobilizzata e non visibile).

Immagino che invece al vero nulla non avrebbe alcun senso
assegnare un livello energetico, per definizione. O potrebbe
essere zero, sempre preso per definizione, ma boh ... lo
zero non starebbe male anche al più basso livello del vuoto
assoluto (che tutti ci auguriamo sia quello che ci sostenta,
e che non sia ******* per nulla, in modo che non gli frulli
mai di "decadere" senza ragione, imprevedibilmente ... che
poi, chissà se una transizione simile potrebbe essere locale
o per forza globale ? E se fosse locale, chissà se potrebbe
innescare la transizione di spazio adiacente. E' lo scenario
meno implausibile, forse).

In definitiva, credo che le discussioni intorno ai vuoti e
al nulla, dovrebbero venire svuotati di approcci filosofici
o semantici, e venire ricondotte (ovviamente guidate da chi
se ne intende, non certo da profani come me) a definizioni
operative, anche modelli astratti, di quali caratteristiche,
magari misurabili, un dato ente debba avere o meno. E da
opportune distinzioni tra ciò che si può concepire anche
materialmente e ciò che si può solo ipotizzare, senza
scandalo, perché cmq la scienza è piena di modelli utili che
sono enti astratti, con certe proprietà, ma inesistenti (le
rette parallele, i cerchi perfetti, i "punti materiali", i
corpi rigidi, la trasformazione puramente adiabatica, la
trasformazione perfettamente reversibile, etc etc etc).
Nessuno si scandalizza o filosofeggia troppo su queste
astrazioni, come pare ossessionare il nulla, né presume di
poterne dedurre alcunché per "via linguistica / semantica",
come invece pare accadere costantemente attorno al nulla.



>
> Giorgio


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Carlo Pierini 27 Lug 2015 17:25
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 16:25:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno lunedì 27 luglio 2015 13:50:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>
>> CARLO
>> L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un *mezzo* oscillante che ne
>> permetta la propagazione.
>
> Non posso credere che nel 2015 esista ancora qualcuno che commetta errori
madornali di questo tipo!
> Non e' necessario alcun mezzo.
>

Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua affermazione perentoria.
E dopo di lui quali altre osservazioni hanno dimostrato che il suo era un errore
madornale e non, invece, una interpretazione possibile del problema?
La mia è una domanda sincera, non una provocazione.
BlueRay 27 Lug 2015 17:45
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 17:35:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 27 luglio 2015 16:25:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>> Il giorno lunedì 27 luglio 2015 13:50:03 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

Carlo Pierini:
L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un *mezzo* oscillante che ne
permetta la propagazione.

BlueRay:
Non posso credere che nel 2015 esista ancora qualcuno che commetta errori
madornali di questo tipo!
Non e' necessario alcun mezzo.

Carlo Pierini:
Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua affermazione
perentoria.

Eddington quanti decenni fa? Ti ricordo ancora una volta che siamo nel 2015, non
all'inizio del secolo scorso. La fisica evolve.

Carlo Pierini:

dopo di lui quali altre osservazioni hanno dimostrato che il suo era un errore
madornale e non, invece, una interpretazione possibile del problema?

Hai presente un certo Michelson, un tal Morley?

Carlo Pierini:
La mia è una domanda sincera, non una provocazione.

A me non era sembrata una domanda ma un'affermazione.

--
BlueRay
Carlo Pierini 27 Lug 2015 20:34
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 19:05:01 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno lunedì 27 luglio 2015 17:35:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
>> Il giorno lunedì 27 luglio 2015 16:25:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
> Non posso credere che nel 2015 esista ancora qualcuno che commetta errori
> madornali di questo tipo!
> Non e' necessario alcun mezzo.
>
> Carlo Pierini:
> Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua affermazione
> perentoria.
>
> BlueRay
> Eddington quanti decenni fa? Ti ricordo ancora una volta che siamo nel 2015,
non all'inizio del secolo scorso. La fisica evolve.
>
Carlo Pierini:
Gli anni non contano: il principio di Archimede regge ancora dopo 2.300 anni.
>
> Carlo Pierini
> dopo Eddington quali altre osservazioni hanno dimostrato
> che il suo era un errore madornale e non, invece, una
> interpretazione possibile del problema?
>
> BlueRay
> Hai presente un certo Michelson, un tal Morley?
>
Carlo Pierini


Come ho già detto, secondo Eddington, l'esperimento Michelson-Morley non ha
dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo *l'inosservabilità* della sua
velocità rispetto a punti di riferimento reali. Per cui ribadisco la mia
domanda (sincera): dopo di lui, quali altre osservazioni fisiche hanno
dimostrato che il suo era un errore madornale e non, invece, una interpretazione
possibile del problema?
Giorgio Pastore 27 Lug 2015 23:01
Il 27/07/15 17:49, Giorgio Bibbiani ha scritto:
....
> Possiamo dire che in Fisica non si sente la necessita'
> di dare tale definizione? ;-)
> Si definisce la grandezza fisica lunghezza, si definisce
> cosa sia un riferimento, e tanto basta per gli scopi della
> Fisica.

Questo non e' vero. Puo' essere un modo comodo per sbarazzarsi di
problematiche "scivolose" se affrontate senza un buon bagaglio
culturale di matematica e fisica alle spalle. Infatti le domande di
Perini mostrano molto bene i limiti del voler parlare di spazio senza
aver digerito un bel po' di fisica. Ma ci sono argomenti in cui "anche
in fisica" si danno definizioni. O mi puoi dire che nessuno ha ma dato
una definizione di spazio-tempo (ST) ? E cosa e' una sezione spaziale
dello ST ? non risponde ai requisiti del concetto di spazio ?
Di fatto, almeno da Cartesio in poi diverse concezioni di spazio sono
state alla base di punti di vista diversi e polemiche e diatribe *tra
fisici*. La critica di Mach allo spazio assoluto di Newton come esempio
tra molti. La posizione di Einstein p.es. era molto piu' articolata del
semplice "definire lunghezze, riferimenti and all that".

...
> Suggerimento: sai come differiscono, localmente, i risultati degli
> esperimenti di Fisica descritti relativamente a un riferimento
> non rotante in caduta libera in un "campo gravitazionale"
> rispetto a quelli descritti relativamente a un riferimento in assenza
> di "campo gravitazionale"?
> La risposta, eventualmente, ce la da' il Principio di Equivalenza
> (che e' una legge fisica sperimentale).

Esempio da manuale di quanto scrivevo sopra: una volta che la differenza
viene ricondotta ad una differenza di curvatura dello ST o si da' una
definizione fisica di ST (e implicitamente di spazio) o si perde la
possibilita' di una regola di interpretazione della teoria. E le teorie
senza regole interpretazione "non sono neanche teorie".
Ovviamente la definizione di cui uno ha bisogno non e' quella dell'
"essenza dello spazio (o ST)". Ma di una regola operativa per poter
interpretare fisicamente le affermazioni che la teoria fa. Questo fine
limitato non permette (o almeno finora non ha permesso) di avere una
posizione definitiva e condivisa sul problema "cosa e' lo spazio". Ma
per lo meno ha permesso di chiarire i termini della questione molto al
di la' delle visioni ingenue.

Non posso far altro che consigliare tutti gli interessati di partire da
una ricostruzione storica del concetto di spazio in fisica. Un buon
punto di partenza e' il (vecchio ma bel) libro di Max Jammer :"Storia
del concetto di spazio" che fu pubblicato e ripubblicato in Italia da
Feltrinelli negli anni '60-'70 (orig: "Concepts of space. The history of
theories of Space in Physics" Harvard Univ. Press 1954).

Giorgio

PS questo solo sulla parte "spazio". Per il Nulla o "vuoto" occorrerebbe
uno sforzo anche maggiore per comprendere il significato di "vuoto" in QFT.
Gattosilvestro 28 Lug 2015 00:00
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 12:05:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 26/07/15 11:28, Gattosilvestro ha scritto:
> ...
>> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
>> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",
>
> Definisci fisicamente lo "spazio".

Per definire lo "spazio" userei una terna cartesiana; permette di definire le
distanze, ma anche i volumi.
Ora, un metro cubo di spazio esiste ed è "qualcosa", mentre un metro cubo di
Nulla non esiste proprio.

>Poi se ne parla del "di cosa e' fatto".
E qui, invece, credo che sia un po' dura parlare di che cosa è fatto lo
spazio.
Gattosilvestro 28 Lug 2015 00:19
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 11:50:02 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> Il 26/07/2015 11:28, Gattosilvestro ha scritto:
>> IL NULLA
>>
>> Il nulla, per definizione, proprio non esiste.
>
> Per definizione di chi? Come, dove, quando, perche'? Certo che se in un
> ragionamento parti da una "definizione" verbale "vuota" di significato
> fisico e poi vai coi sillogismi e le tautologie, di strada se ne fa ben
> poca. Proviamo a ribaltare la frittata:
> "il nulla per definizione esiste, essendo cio' che rimane quando togli
> tutto".

Possiamo toglier tutta la materia, ma rimane lo spazio!
Lo spazio non possiamo toglierlo.



>> Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.
> Qui finalmente introduci un Ente Fisico, *lo spazio*, ma lo rendi
> arbitrariamente e forzatamente sinonimo dell'indefinito "nulla", peggio,
> addiritura "fatto di nulla".

E' esattamente il contrario di quello che ho detto: lo spazio è qualcosa. Non
il nulla.
Non sono io che rendo lo spazio sinonimo del nulla, ma altri.

Se vogliamo ragionare, eliminiamo dai
> discorsi parole vuote di significato fisico come "nulla" ed usiamo
> correttamente la parola spazio, visto che lo spazio causa effetti fisici
> e lo puoi definire e misurare con strumenti operativamente definiti!
> Prova a misurare "un tot di nulla"...
>
>> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
> Certo, esiste ed e' "lo spazio", punto.
>
>> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa"
> Certo, infatti lo spazio e' fatto di spazio, non certo "di nulla".
>
>> che non riusciamo a definire, ma che esiste.
> Invece lo puoi definire eccome lo spazio, definire e misurare, ti basta
> un metro da sarta o una bottiglia...

Misurare lo spazio è facile, definirlo un po' meno.
>
>> E non di "nulla".
>
> Infatti, lo spazio non e' "fatto di nulla", non e' "fatto di niente" e
> nemmeno "fatto di vuoto".

Qui siamo d'accordo.
Tommaso Russo, Trieste 28 Lug 2015 01:15
Il 27/07/2015 20:34, Carlo Pierini ha scritto:

> Come ho già detto, secondo Eddington, l'esperimento Michelson-Morley
> non ha dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo
> *l'inosservabilità* della sua velocità rispetto a punti di
> riferimento reali. Per cui ribadisco la mia domanda (sincera): dopo
> di lui, quali altre osservazioni fisiche hanno dimostrato che il suo
> era un errore madornale e non, invece, una interpretazione possibile
> del problema?

Nessuna, ne' potra' mai esserci: mentre le teorie devono soddisfare a
precise condizioni di verificabilita' ed eventuale falsificabilita', le
interpretazioni, essendo semplici rappresentazioni mentali dei postulati
di una teoria, sono libere come l'aria, devono soddisfare solo il
requisito dell'autoconsistenza logica e fare le stesse identiche
previsioni della teoria "non interpretata": in caso contrario, non
sarebbero interpretazioni ma teorie alternative, verificabili o
falsificabili con un esperimento cruciale.

E' stranoto, ed e' stato sviscerato anche su questi NG,

<https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/SNgdvgKQXfQ>

<http://it.scienza.narkive.com/VLi5W3R0/basta-con-le-*****ate-evoluzioniste#post93>

che la "Teoria dell'etere di Lorentz", praticamente completata da
Lorentz e Poincare' nel 1905 (ma pubblicata in forma organica solo anni
dopo) con la definizione di alcuni postulati necessari a conciliarla con
i risultati sperimentali, fa esattamente *le stesse previsioni* della
Relativita' Ristretta: per cui va considerata a tutti gli effetti
un'interpretazione della RR.

Ma anche che con quei postulati viene vanificata anche ogni possibilita'
di misurare la velocita' dell'etere, che diventa quindi un'entita'
*inosservabile*.

Nessun fisico potra' mai negare, ne' teoricamente ne' sperimentalmente,
l'esistenza di un'entita' inosservabile, che non modifica in alcun modo
la teoria in cui e' stata introdotta per meglio visualizzarla: potrei
introdurne cinquantamila. Oggi, la stragrande maggioranza dei fisici la
considera semplicemente una complicazione inutile, e oltretutto
infeconda: la teoria dell'etere di Lorentz ben difficilmente avrebbe
consentito l'enunciazione della Relativita' Generale. Fa parte di un
paradigma precedente, che *doveva* essere superato per permettere
ulteriori sviluppi della conoscenza.



--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Soviet_Mario 28 Lug 2015 04:41
Il 27/07/2015 17.49, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 26/07/2015 16.00, Giorgio Pastore ha scritto:
CUT

> ...
>> e anche se NON esistono
>> schermi gravitazionali, tuttavia penso si possa concepire
>> uno schermo gravitazionale come un guscio pseudo-sferico di
>> spessore opportuno, con al centro una cavità. Lo spessore
>> non uniforme dovrebbe generare campi locali debolmente
>> asimmetrici, con asimmetrie uguali e contrarie a quelle del
>> contesto di galassie fisse attorno (ammettendo di mettersi
>> nel vuoto tra galassie), sino ad annullarne gli effetti.
>
> Prova a riflettere su questo: immagina di mettere un
> accelerometro su 3 assi al centro della tua cavita', allora
> avendo "annullato gli effetti" l'accelerometro segnera'
> zero,

scusa, ma forse non so esattamente cosa sia un
accelerometro. La nozione che ne ho io è un qualcosa che
quando lo agganci ad un oggetto e tiri, ti dice quanto vale
la massa inerziale dell'oggetto.

> poi immagina di lasciare cadere liberamente
> l'accelerometro nel vuoto nel campo di gravita' g della
> Terra,

cioè, dovrei trasferirlo dalla postazione nel vuoto
intergalattico all'orbita terrestre ? Non ho capito ...

> cosa segnera' ora l'accelerometro? Riconosci
> una contraddizione?

non ho capito cosa proponi.
Ma mi hai fatto riflettere su un punto debole del mio
ragionamento : probabilmente non esiste una sonda per forze
gravitazionali adatta allo scopo che volevo. Un sistema
intero (laboratorio, cavità "bilanciata", sonda
gravitazionale e tutto), se collocato in un campo
gravitazionale, verrebbe isotropamente attirato e tutto
accelererebbe con uguale velocità, e nessuno dentro si
accorgerebbe di nulla. In sostanza, in caduta libera, si
avrebbe l'illusione di assenza di forze gravitazionali.


>
>> Ora
>> non so se il fatto di poter creare un punto a gravità
>> 0,0000000 equivalga ad avere escluso i campi gravitazionali,
>> di questo non sono sicuro.
>
> Suggerimento: sai come differiscono, localmente, i risultati degli
> esperimenti di Fisica descritti relativamente a un riferimento
> non rotante in caduta libera in un "campo gravitazionale"
> rispetto a quelli descritti relativamente a un riferimento in assenza
> di "campo gravitazionale"?

non me lo ricordo ... ma era la difficoltà che mi hai fatto
intuire. Aspetto chiarimenti cmq, per capire se sia
possibile accertare la condizione di gravità zero (e non
caduta libera) almeno in teoria. Se no, ahmen ...

> La risposta, eventualmente, ce la da' il Principio di Equivalenza
> (che e' una legge fisica sperimentale).
>
> Ciao
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
gino-ansel 28 Lug 2015 11:08
Il giorno martedì 28 luglio 2015 08:00:02 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha



> Nessun fisico potra' mai negare, ne' teoricamente ne' sperimentalmente,
> l'esistenza di un'entita' inosservabile, che non modifica in alcun modo
> la teoria in cui e' stata introdotta per meglio visualizzarla: potrei
> introdurne cinquantamila. Oggi, la stragrande maggioranza dei fisici la
> considera semplicemente una complicazione inutile, e oltretutto
> infeconda: la teoria dell'etere di Lorentz ben difficilmente avrebbe
> consentito l'enunciazione della Relativita' Generale.

questo mi pare fondamentale, ma per quale motivo?
Giorgio Bibbiani 28 Lug 2015 11:17
Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 27/07/15 17:49, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> ....
>> Possiamo dire che in Fisica non si sente la necessita'
>> di dare tale definizione? ;-)
>> Si definisce la grandezza fisica lunghezza, si definisce
>> cosa sia un riferimento, e tanto basta per gli scopi della
>> Fisica.

...
Scrivo solo per ringraziare per la correzione, che accetto
in toto, alla mia affermazione perentoria e superficiale.
La spiegazione e' molto interessante e utile, non riporto il
testo del messaggio perche' tanto anche questo me lo
sono salvato, come quelli dei migliori contributori al ng :-).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
BlueRay 28 Lug 2015 11:41
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 20:55:02 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 27 luglio 2015 19:05:01 UTC+2, BlueRay ha scritto:
BlueRay:
Non posso credere che nel 2015 esista ancora qualcuno che commetta errori
madornali di questo tipo!
Non e' necessario alcun mezzo.

Carlo Pierini:
Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua affermazione
perentoria.

BlueRay
Eddington quanti decenni fa? Ti ricordo ancora una volta che siamo nel 2015,
non all'inizio del secolo scorso. La fisica evolve.

Carlo Pierini:
Gli anni non contano: il principio di Archimede regge ancora dopo 2.300 anni.


Accipicchia che logica del cavolo! Il fatto che qualcosa (che comunque NON e'
piu' un "principio" oggigiorno ma un b*****e teorema) non prova che TUTTE le
idee, concetti, teorie del passato siano valide anche oggigiorno...

Carlo Pierini
dopo Eddington quali altre osservazioni hanno dimostrato
che il suo era un errore madornale e non, invece, una
interpretazione possibile del problema?

BlueRay:
Hai presente un certo Michelson, un tal Morley?

Carlo Pierini:


Come ho già detto, secondo Eddington, l'esperimento Michelson-Morley non ha
dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo *l'inosservabilità* della sua
velocità rispetto a punti di riferimento reali. Per cui ribadisco la mia
domanda (sincera): dopo di lui, quali altre osservazioni fisiche hanno
dimostrato che il suo era un errore madornale e non, invece, una interpretazione
possibile del problema?


E quali "osservazioni" hanno mai dimostrato che non e' valida la mia
interpretazione "degli angeli verde smeraldo con le ali azzurre e gli occhi
luminosi"? Visto che non sono osservabili (non da voi, perlomeno:-)) voglio
proprio vedere come fai a smontarmela!
Parli di cose che NON sono Fisica.
Continuate a confondere la fisica con qualcos'altro.

--
BlueRay
luciano buggio 28 Lug 2015 19:37
Gattosilvestro <gattosilvestro50va@gmail.com> ha scritto:

> IL NULLA
>
> Il nulla, per definizione, proprio non esiste.
> Se esistesse sarebbe "qualcosa" e non il nulla.
> Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.
> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",
> che non riusciamo a definire, ma che esiste.
> E non di "nulla".

Sono perfettamente d'accordo con te.

Lo spazio "è fatto" di qualcosa.

I sostenitori dell'etere dicono invece che lo spazio **è un
contenitore**, in sè vuoto, dell'etere, ed è quest'ultimo ad essere fatto
di qualcosa.

Ma la questione fondamentale è:
"Questo qualcosa, sia esso lo spazio stesso o l'etere che in esso è
contenuto, è fatto di **particelle discrete** o è qualcosa di
**continuo**, con densità che può essere diversa da luogo a luogo?"

Gli eteristi sono tutti per la prima.
Ti risulta che nel corso della storia del pensiero (scientifico e non)
qualcuno si sia pronumciato per la seconda?
Io sono per la seconda.

Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org



--
luciano buggio
Fatal_Error 28 Lug 2015 19:57
Il 27/07/2015 23:01, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 27/07/15 17:49, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> ....
>> Possiamo dire che in Fisica non si sente la necessita'
>> di dare tale definizione? ;-)
>> Si definisce la grandezza fisica lunghezza, si definisce
>> cosa sia un riferimento, e tanto basta per gli scopi della
>> Fisica.
>
> Questo non e' vero. Puo' essere un modo comodo per sbarazzarsi di
> problematiche "scivolose" se affrontate senza un buon bagaglio
> culturale di matematica e fisica alle spalle.

IMHO invece e' proprio "vero", almeno nell'ambito del metodo
scientifico: una volta data una definizione *operativa* di *misura* di
estensione spaziale, hai definito operativamente anche la grandezza
fisica "estensione spaziale" e quindi lo spazio stesso. Ti ricordo che,
per il metodo scientifico, esiste *solo* cio' che causa effetti
misurabili con strumenti operativamente definiti, quindi lo spazio
fisicamente esiste mentre il tempo e di conseguenza lo spazio-tempo
fisicamente non esistono, fine, punto a capo.

> Infatti le domande di
> Perini mostrano molto bene i limiti del voler parlare di spazio senza
> aver digerito un bel po' di fisica. Ma ci sono argomenti in cui "anche
> in fisica" si danno definizioni.
Si, ma sempre nel rispetto del metodo scientifico, visto che la fisica
e' una Scienza empirica... Niente definizioni ricorsive in fisica!

> O mi puoi dire che nessuno ha ma dato una definizione di spazio-tempo (ST)?

Te lo dico io: NESSUNO ha dato una definizione operativa di spazio-tempo
(o di misura di spazio-tempo) e NESSUNO sara' mai in grado di darla,
visto che il tempo e' definibile solo in modo riscorsivo e non causa
effetti misurabili con strumenti operativamente definiti->il tempo
fisicamente NON ESISTE. Lo so che ripeto sempre le stesse cose, ma
d'altronde rispondendo ad interventi che propongono sempre lo stesso
identico punto di vista *profondamente* errato, cosa dovrei fare?

> E cosa e' una sezione spaziale dello ST ?
Sarebbe come con qualche calcolo dimostrare che una mucca e' una sezione
del "Kukko". Il problema e' che la mucca esiste, il Kukko no! :-)

> non risponde ai requisiti del concetto di spazio ?
La sezione spaziale in quanto Spazio *macroscopico* si, certo non
l'inesistente spazio-tempo.

> Di fatto, almeno da Cartesio in poi diverse concezioni di spazio sono
> state alla base di punti di vista diversi e polemiche e diatribe *tra
> fisici*. La critica di Mach allo spazio assoluto di Newton come esempio
> tra molti. La posizione di Einstein p.es. era molto piu' articolata del
> semplice "definire lunghezze, riferimenti and all that".

Beh, nel suo indiscusso immenso e meraviglioso lavoro, sul discorso
"spazio" non e' che Einstein abbia fatto molti progressi, anzi, ha
lavorato sempre sullo spazio-tempo, trascinandosi purtroppo dietro un
errore fondamentale, visto che il tempo non esiste fisicamente.

>> Suggerimento: sai come differiscono, localmente, i risultati degli
>> esperimenti di Fisica descritti relativamente a un riferimento
>> non rotante in caduta libera in un "campo gravitazionale"
>> rispetto a quelli descritti relativamente a un riferimento in assenza
>> di "campo gravitazionale"?
>> La risposta, eventualmente, ce la da' il Principio di Equivalenza
>> (che e' una legge fisica sperimentale).

Le forze mareali, dovute al gradiente ellittico 3D/4D di curvatura
spaziale, ti posso dimostrare che e' "abbastanza" facile calcolare il
moto geodetico causato da un tale gradiente senza introdurre inesistenti
"tempi"... Non puoì esistere gravitazione senza tale gradiente
ellittico, ovvero una "gravitazione Euclidea", "piatta", questa esiste
solo su delle carte *sbagliate*, le stesse "carte" che considerano la DS
un accidente.

> Esempio da manuale di quanto scrivevo sopra: una volta che la differenza
> viene ricondotta ad una differenza di curvatura dello ST o si da' una
> definizione fisica di ST (e implicitamente di spazio) o si perde la
> possibilita' di una regola di interpretazione della teoria.
Non si perde nulla, semplicemente, come si e' sempre fatto in casi come
questi, *si cambia teoria*, trattando i *fisici* gradienti di curvatura
spaziale al posto dell'inesistente spazio-tempo. Risultato? I conti
tornano meglio, molto meglio di prima. Ragionando in questo modo, un
tempo qualcuno disse che senza Flogisto si sarebbe persa la possibilita'
di interpretare il Calore... Qualcuno accetta in permuta un litro di
Flogisto per un anno di tempo? :-)

> E le teorie senza regole interpretazione "non sono neanche teorie".
Vero, ma teorie e regole d'interpretazione che violano clamorosamente il
metodo scientifico (Occam, Galileo, Bridgman, Popper), sono teorie e
interpretazioni sbagliate, fine. Meravigliose e stupefacenti magari
sotto l'aspetto matematico, capaci di grande potere predittivo,
difficilissime da studiare e comprendere, ma purtroppo sbagliate sin
dalle fondamenta.

> Ovviamente la definizione di cui uno ha bisogno non e' quella dell'
> "essenza dello spazio (o ST)". Ma di una regola operativa per poter
> interpretare fisicamente le affermazioni che la teoria fa. Questo fine
> limitato non permette (o almeno finora non ha permesso) di avere una
> posizione definitiva e condivisa sul problema "cosa e' lo spazio". Ma
> per lo meno ha permesso di chiarire i termini della questione molto al
> di la' delle visioni ingenue.

L'essenza dello Spazio e' lo Spazio, lo spazio non ha "essenza", lo
Spazio e' l'essenza e l'essenziale! Quando misuri lo spazio macroscopico
con strumenti operativamente definiti (basta un b*****e metro da sarta) e
definisci quindi delle metriche, capisci immediatamente qual'e' la "vera
ed unica natura" dello Spazio (o meglio, degli Spazi): la
geometria/geometrodinamica.

> Non posso far altro che consigliare tutti gli interessati di partire da
> una ricostruzione storica del concetto di spazio in fisica. Un buon
> punto di partenza e' il (vecchio ma bel) libro di Max Jammer :"Storia
> del concetto di spazio" che fu pubblicato e ripubblicato in Italia da
> Feltrinelli negli anni '60-'70 (orig: "Concepts of space. The history of
> theories of Space in Physics" Harvard Univ. Press 1954).

No, ti prego, di nuovo Jammer no! :-)

Ciao



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
Giorgio Pastore 28 Lug 2015 22:01
Il 28/07/15 00:00, Gattosilvestro ha scritto:
...
> Per definire lo "spazio" userei una terna cartesiana; permette di definire le
distanze, ma anche i volumi.

Una terna cartesiana e' un sistema di coordinate, neanche un sist. di
riferimento. Figuriamoci se permette, da sola, di definire distanze,
volumi, per non parlare di spazio.

Giorgio
Tommaso Russo, Trieste 29 Lug 2015 01:45
Il 28/07/2015 01:15, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 27/07/2015 20:34, Carlo Pierini ha scritto:
>
>> Come ho già detto, secondo Eddington, l'esperimento Michelson-Morley
>> non ha dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo
>> *l'inosservabilità* della sua velocità rispetto a punti di
>> riferimento reali. Per cui ribadisco la mia domanda (sincera): dopo
>> di lui, quali altre osservazioni fisiche hanno dimostrato che il suo
>> era un errore madornale e non, invece, una interpretazione possibile
>> del problema?
>
> Nessuna, ne' potra' mai esserci.

Dimenticavo: l'*errore madornale* l'hai fatto tu, non Eddington.

Anzi, ne hai fatti due.

Il primo scrivendo "L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un
*mezzo* oscillante che ne permetta la propagazione". Un trivialissimo
/non sequitur/.

Poi, quando Blueray ti ha risposto "Non e' necessario alcun mezzo",
scrivendo: "Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua
affermazione perentoria", che non e' vero. Ma forse questo non era un
errore, era un'applicazione cosciente di uno dei tuoi tanti (38?)
stratagemmi polemici.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Giorgio Pastore 29 Lug 2015 09:07
Il 28/07/15 19:57, Fatal_Error ha scritto:
>...Ti ricordo che,
> per il metodo scientifico, esiste *solo* cio' che causa effetti
> misurabili con strumenti operativamente definiti, quindi lo spazio
> fisicamente esiste mentre il tempo e di conseguenza lo spazio-tempo
> fisicamente non esistono, fine, punto a capo.

Stai mescolando in modo confusionario fenomeni (quel che causa effetti
misurabili) e concetti. I secondi, per la costruzione della comprensione
e conoscenza del mondo sono importanti quanto i primi (tranne che per
gli orfani di Bridgman).

>>... il tempo e' definibile solo in modo riscorsivo e non causa
> effetti misurabili con strumenti operativamente definiti->il tempo
> fisicamente NON ESISTE.

>...non
> l'inesistente spazio-tempo.

> visto che il tempo non esiste fisicamente.

>...senza introdurre inesistenti
> "tempi"...

> ... al posto dell'inesistente spazio-tempo.
...

Ok, lo hai ripetuto abbastanza. Che vuoi che ti dica ? Tu cerchi di
convincere dell' inesistenza di un *concetto* usato dal 99.999% dei
fisici esistiti ed esistenti, sempre confondendo concetto e fenomeno.
Ma solo ripeterlo alla nausea non rende la posizione piu' convincente.
Temo che avrai sempre la vita dura a cercare di portare a 2 i membri del
tuo club.

>... Quando misuri lo spazio macroscopico
> con strumenti operativamente definiti (basta un b*****e metro da sarta) e
> definisci quindi delle metriche, capisci immediatamente qual'e' la "vera
> ed unica natura" dello Spazio (o meglio, degli Spazi): la
> geometria/geometrodinamica.

Qui fai il tipico errore da libro di testo liceale in cui spazio viene
usato come sinonimo di posizione e di distanza indifferentemente. Tu
dici di misurare lo spazio col metro ma in realta' misuri distanze.
Distanza e spazio NON sono la stessa cosa. Penso che non ci voglia molto
piu' di uno stu***** di base di geometria per digerirlo. Il metro da sarta
misura una distanza. "Cosa e' lo spazio" spazio interviene quando ci si
chiede "distanza tra che ?". E la domanda non e' eludibile perche' se
non so dove piazzare gli estremi del metro da sarta non so neanche fare
la misura. Tra l' altro, per tua edificazione, oltre a "dove" piazzare
gli estremi del metro, abbiamo capito bene, grazie ad Einstein, che
occorre anche dire "quando" sono piazzati i due estremi, col risultato
da far intervenire proprio quel concetto che ti fa tanto orrore: il
tempo. Penso proprio che dovresti fartene una ragione. So anche bene che
cosi' non sara', quindi considera questo come un commento indirzzato in
primis ai non-membri del tuo club privato.


....
> No, ti prego, di nuovo Jammer no! :-)

Lo hai mai letto ? Hai mai letto gli altri suoi libri ? Ti assicuro che,
pur con dei limiti, anche dovuti al tempo passato, ci si impara molta
piu' fisica di quello che potresti credere.

Giorgio
Carlo Pierini 29 Lug 2015 15:40
Il giorno mercoledì 29 luglio 2015 10:20:02 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha
scritto:
> Il 28/07/2015 01:15, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> Il 27/07/2015 20:34, Carlo Pierini ha scritto:
>>
>>> Come ho già detto, secondo Eddington, l'esperimento Michelson-Morley
>>> non ha dimostrato l'inesistenza dell'etere, ma solo
>>> *l'inosservabilità* della sua velocità rispetto a punti di
>>> riferimento reali. Per cui ribadisco la mia domanda (sincera): dopo
>>> di lui, quali altre osservazioni fisiche hanno dimostrato che il suo
>>> era un errore madornale e non, invece, una interpretazione possibile
>>> del problema?
>
>> Tommaso
>> Nessuna, ne' potra' mai esserci.
>
Carlo Pierini


...E sulla base di cosa, pre-vedi (come un profeta) che nessuno potrà mai
scoprire le ragioni per le quali la diffusione della luce (in una certa gamma di
fenomeni) avviene in modo profondamente *****ogo (mutatis mutandis) a quella di
altre grandezze, come il suono o le onde meccaniche, che si propagano attraverso
un mezzo materiale?
>
> Tommaso
> Dimenticavo: l'*errore madornale* l'hai fatto tu, non Eddington. Anzi, ne hai
fatti due.
> Il primo scrivendo "L'aspetto ondulatorio della luce presuppone un
> *mezzo* oscillante che ne permetta la propagazione".
>
Carlo Pierini

Beh, sì, qui devo ammettere di essermi espresso in modo quantomeno azzardato.
Volevo dire, come poi ho detto più avanti, che il *concetto di onda*, così
come è stato originariamente concepito dalla fisica e attribuito per quasi un
secolo anche alla luce, presuppone un mezzo di propagazione.
>
> Tommaso
> Poi, quando BlueRay ti ha risposto "Non e' necessario alcun mezzo",
> scrivendo: "Eddington mostra di non essere d'accordo con questa tua
> affermazione perentoria", che non e' vero.
>
Carlo Pierini

Qui, invece ti sbagli. Eddington sostiene, come ho già ripetuto due volte, che
l'esperimento di Michelson-Morley ha solo dimostrato la natura immateriale
dell'etere, non la sua inesistenza. Scrive il Nostro:

"Poiché l'etere non è materia, non si può presumere a priori che i soliti
attributi della materia (densità, rigidità, momento, velocità, ecc.) siano
anche attributi dell'etere. (...)

Il fondamento della relatività speciale e l'inizio della moderna rivoluzione
fisica fu l'aver capito che la velocità dell'etere è inosservabile". [A. S.
EDDINGTON: Filosofia della fisica - pgg. 42-43]
Ti sembra l'affermazione di qualcuno che considera l'etere inesistente?
gino-ansel 30 Lug 2015 14:20
qualcuno sa spiegarmi perchè Russo scrive:

> Nessun fisico potra' mai negare, ne' teoricamente ne' sperimentalmente,
> l'esistenza di un'entita' inosservabile, che non modifica in alcun modo
> la teoria in cui e' stata introdotta per meglio visualizzarla: potrei
> introdurne cinquantamila. Oggi, la stragrande maggioranza dei fisici la
> considera semplicemente una complicazione inutile, e oltretutto
> infeconda: la teoria dell'etere di Lorentz ben difficilmente avrebbe
> consentito l'enunciazione della Relativita' Generale.

la RR consiste, mi pare, nelle trasformazioni di Lorentz pur diversamente intese

devo intendere che la RG parte-utilizza le medesime trasformazioni?
Gattosilvestro 30 Lug 2015 16:26
Il giorno mercoledì 29 luglio 2015 08:05:02 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> Gattosilvestro <gattosilvestro50va@gmail.com> ha scritto:
>
>> IL NULLA
>>
>> Il nulla, per definizione, proprio non esiste.
>> Se esistesse sarebbe "qualcosa" e non il nulla.
>> Allora lo spazio fatto di nulla non dovrebbe esistere.
>> Ma tutti noi sappiamo che invece lo spazio esiste.
>> Quindi lo spazio deve essere fatto di "qualcosa",
>> che non riusciamo a definire, ma che esiste.
>> E non di "nulla".
>
> Sono perfettamente d'accordo con te.
>
> Lo spazio "è fatto" di qualcosa.
>
> I sostenitori dell'etere dicono invece che lo spazio **è un
> contenitore**, in sè vuoto, dell'etere, ed è quest'ultimo ad essere fatto
> di qualcosa.


Non è sempre vero. Molti sostenitori dell'etere non considerano lo spazio un
contenitore, ma identificano lo spazio con l'etere stesso. ( Anche per me è
così).
Poi se affermiamo che - lo spazio è qualcosa- non significa che - lo spazio
contiene qualcosa-,
ma che è proprio "qualcosa".


>
> Ma la questione fondamentale è:
> "Questo qualcosa, sia esso lo spazio stesso o l'etere che in esso è
> contenuto, è fatto di **particelle discrete** o è qualcosa di
> **continuo**, con densità che può essere diversa da luogo a luogo?"
>
> Gli eteristi sono tutti per la prima.
> Ti risulta che nel corso della storia del pensiero (scientifico e non)
> qualcuno si sia pronumciato per la seconda?

>Io sono per la seconda.
>
I modelli dell'etere fatti di particelle discrete erano i vecchi modelli
dell'Ottocento e dei secoli precedenti, che si sono dimostrati inadeguati.
Einstein, dopo la RG, ha presentato tre modelli continui di etere.
Che però sono stati presto abbandonati, o per meglio dire - oscurati - dalla
scienza di quegli anni, e anche dei nostri anni.
Gattosilvestro 31 Lug 2015 02:22
Il giorno mercoledì 29 luglio 2015 09:00:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 28/07/15 00:00, Gattosilvestro ha scritto:
> ...
>> Per definire lo "spazio" userei una terna cartesiana; permette di definire
le distanze, ma anche i volumi.
>
> Una terna cartesiana e' un sistema di coordinate, neanche un sist. di
> riferimento. Figuriamoci se permette, da sola, di definire distanze,
> volumi, per non parlare di spazio.
>
> Giorgio

Una terna cartesiana con l'origine solidale con il Sole, definisce un Sistema di
Riferimento detto eliocentrico.
Se invece rendiamo l'origine solidale con la Terra, si ha un sist. di
riferimento geocentrico.
Naturalmente, oltre la terna, ci vuole anche un'unità per le lunghezze.
Poi possiamo definire anche dei volumi di spazio.
Se dentro a questi volumi c'è "qualcosa", o c'è "il nulla" è l'argomento OP.
Io penso che ci sia "qualcosa".

Links
Giochi online
Dizionario sinonimi
Leggi e codici
Ricette
Testi
Webmatica
Hosting gratis
   
 

Le leggi della Natura | Tutti i gruppi | it.scienza.fisica | Notizie e discussioni fisica | Fisica Mobile | Servizio di consultazione news.