Le leggi della Natura
 

Indecisione
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ReBim 31 Lug 2015 10:29
Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero, a
pressione ambiente. Si potrebbe pensare che se non esistono centri di impurezza
da cui partire con il cristallo, l'acqua non cambia di fase.
I metalli iperpuri hanno punti di rottura alla trazione molto alti. Se non
esistono cricche da cui partire con la frattura, la stessa non si innesca.

Questi comportamenti potrebbero condurre al principio: "quando la natura è
indecisa sul modo di realizzare un cambiamento, allora aspetta"

Se ho due strade perfettamente equivalenti, se non ho nessuna ragione perchè
sia percorsa una delle due, allora sono indeciso, e non posso scegliere.

Questo principio ha per caso qualche applicazione in MQ?
Soviet_Mario 31 Lug 2015 16:36
Il 31/07/2015 10.29, ReBim ha scritto:
>

> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero, a
pressione ambiente. Si potrebbe pensare che se non esistono centri di impurezza
da cui partire con il cristallo, l'acqua non cambia di fase.
> I metalli iperpuri hanno punti di rottura alla trazione molto alti.

uhm, non sono sicuro che per i metalli sia (solo) la
composizione il punto più critico rispetto a questo aspetto.
Invece ha enorme importanza (specie per i refrattari
infusibili, tipo tungsteno) la grana cristallina e la storia
pregressa delle deformazioni (e le tensioni congelate).

Una resistenza (modulo elastico, fatica, ultimate strength)
molto più alta della media si ottengono ad es. con ricotture
prolungatissime (settimane o mesi) con raffreddamenti di
frazioni di grado all'ora, che ricristallizzando a lungo
consentano di ottenere dei monocristalli senza difetti
reticolari (gli alliganti non sempre creano per forza
difetti, se le dimensioni atomiche sono compatibili, e una
moderata tensione irrigidisce favorevolmente).
Siccome nella deformazione plastica, i difetti sono punti di
innesco, un monocristallo senza difetti "scorre" solo con
forze applicate molto superiori, che comportano non
scorrimenti "a tappeto" o "a lombrico", ma interi
scollamenti di piani cristallini, molto più esigenti.

> Se non esistono cricche da cui partire con la frattura, la stessa non si
innesca.

anche senza la frattura, anche nella regione plastica, la
mancanza di difetti è molto sfavorevole alla deformazione.

Per contro, nella regione ELASTICA, la presenza di alliganti
(persino interstiziali, omogeneamente dispersi), incrementa
molto i moduli, "pretensionando" il reticolo (ed aggiungendo
al contempo energia coesiva). E' il caso sia di alliganti
piccoli interstiziali (carbonio, azoto, boro), o poco
diversi sostituzionali (tipo Cu-Zn, Cu-Ni, Fe-Mn-Co).

Altri atomi (S, P) tipicamente peggiorano le caratteristiche
meccaniche, ma non credo che si possa dire che SEMPRE senza
eccezioni la purezza sia sinonimo di maggiore resistenza.
Spesso si, ma non sempre.

BTW : anche circa la resistenza, non è nemmeno sempre vero
che il monocristallo sia la forma più forte. E' vero in
sollecitazioni a caldo, ma mi risulta che a temperature
molto basse siano molto più adatti i metalli in forma quasi
amorfa, senza quasi struttura cristallina se non a scala
piccolissima, che risultano meno fragili.

>
> Questi comportamenti potrebbero condurre al principio: "quando la natura è
indecisa sul modo di realizzare un cambiamento, allora aspetta"

carina :) Diciamo che se non c'è "catalisi", percorsi di
energia più bassa, il processo RALLENTA.

>

> Se ho due strade perfettamente equivalenti, se non ho nessuna ragione perchè
sia percorsa una delle due, allora sono indeciso, e non posso scegliere.

credo si possa leggere anche "energeticamente". Se dieci
molecole di acqua devono cristallizzare in un cluster
microscopico di ghiaccio, devono costruire un cristallo con
pochissima energia reticolare (ha molte "valenze" scoperte,
tante molecole di bordo o di vertice, poco legate), ma deve
anticipatamente pagare la perdita di gradi di libertà di
tutte le 10 mol. di acqua esattamente come se si
aggregassero a una superficie di ghiaccio liscia e
indefinitamente grande. Il costo entropico inizialmente non
è ripagato dall'energia reticolare di un cluster molto
piccolo : l'edificio cristallino è molto stabile solo quando
è molto grande e ha poche molecole al bordo rispetto al
totale. Quindi la nascita è molto più lenta della crescita
(e, al contempo, la dissoluzione è rapida).
Infatti si verifica anche che mescolando due soluzioni
sature di sali a grana molto diversa, i cristalli grandi
fagocitano i piccoli, che si sciolgono (probabilmente conta
un po' anche l'energia superficiale del solvente, che si
minimizza con pochi cristalli grandi). Quindi possiamo dire
che i nanocluster di ghiaccio abbiano un punto di fusione
più basso dei bei pezzoni.

>
> Questo principio ha per caso qualche applicazione in MQ?

su questo ovviamente passo, non ne so una cippa :(

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Maurizio Frigeni 31 Lug 2015 19:56
ReBim <giannimorlacchi@gmail.com> wrote:

> Se ho due strade perfettamente equivalenti, se non ho nessuna ragione
> perchè sia percorsa una delle due, allora sono indeciso, e non posso
> scegliere.

https://it.wikipedia.org/wiki/Asino_di_Buridano

M.

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
BlueRay 2 Ago 2015 20:58
Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:25:06 UTC+2, ReBim ha scritto:
> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero, a
> pressione ambiente.

No. Il punto di congelamento e' 0°C. Forse intendevi qualcos'altro.

--
BlueRay
Claiudio 3 Ago 2015 14:00
Il 31/07/2015 16:36, Soviet_Mario ha scritto:
> Altri atomi (S, P) tipicamente peggiorano le caratteristiche meccaniche,
> ma non credo che si possa dire che SEMPRE senza eccezioni la purezza sia
> sinonimo di maggiore resistenza. Spesso si, ma non sempre.
Per il fosforo non so, ma mi pare che per lo zolfo la fragilità si
manifesti alle alte temperature, tipo sopra ai 900 C, perché forma un
eutettico a bordo grano

> BTW : anche circa la resistenza, non è nemmeno sempre vero che il
> monocristallo sia la forma più forte. E' vero in sollecitazioni a caldo,
> ma mi risulta che a temperature molto basse siano molto più adatti i
> metalli in forma quasi amorfa, senza quasi struttura cristallina se non
> a scala piccolissima, che risultano meno fragili.
Più che quasi amorfa, hanno semplicemente una struttura cristallina
molto fine :-).
Sulla tenacità alle basse temperature penso che ci sia "un universo":
dalle dimensioni della grana al blocco di alcuni piani di scorrimento
nei grani stessi (EC, CCC, CFC...).
Elio Fabri 3 Ago 2015 21:10
ReBim ha scritto:
> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo
> zero, a pressione ambiente. Si potrebbe pensare che se non esistono
> centri di impurezza da cui partire con il cristallo, l'acqua non
> cambia di fase.
Non so che cosa hai letto esattamente, ma credo (spero) che tu non
abbia letto esattamente quello che scrivi.

Ci sono un bel po' di obiezioni da fare.
La prima è: che cos'è l'acqua iperpura?
Non sono un chimico, quindi non credo di poter dire cose serie, ma
temo che lo stesso concetto sia mal definito, o voglia dire
semplicemente "acqua portata a un alto grado di purezza, il meglio che
si riesce a fare".
Solo che mi sembra molto dipendente dalle condizioni sperimentali...

Seconda obiezione: sicuramente non è corretto usare il termine "temp.
di congelamento".
Nel comune linguaggio chimico-fisico, temp. di congelamento (che in
realtà non credo venga usato) può solo significare "temperatura (a una
data pressione) di equilibrio tra due fasi", nella fattispecie la fase
liquida e quella solida di H2O.
Invece quella cui ti riferisci non è affatto una condizione di
equilibrio; talvolta viene detto (se mai) "equilibrio metastabile" che
a rigore è un ossimoro.
Se è un equilibrio (in senso termodinamico) deve essere stabile.
"Metastabile" allude a una condizione che non è di equilibrio ma è
"congelata", o perché la trasformazione avviene ma è lentissima
(inapprezzabile) oppure perché qualcosa impedisce in modo robusto la
transizione verso il vero equilibrio.
Un esempio famoso è la transizione diamante/grafite.
Si sa che a condizioni normali lo stato stabile è la grafite, eppure
correttamente i produttori di diamanti possono usare lo slogan "un
diamante è per semre" :-)
Rivolgersi ai chimici per ulteriori esempi :-)

Il fatto sperimentale credo sia solo che questa "acqua iperpura",
qualunque cosa essa sia, non si trasforma in solido se non si abbassa
la temp. ben al disotto di 0°C.
Quanto al disotto, non credo che si possa dire in modo certo e
riproducibile.

Soviet_Mario ti ha dato una spiegazione termodinamica, di cui sospetto
non avrai capito una parola, perché ha usato il gergo chimico, per lui
familiare e che non si rende conto non esserlo altrettanto per altri...
> credo si possa leggere anche "energeticamente". Se dieci molecole di
> acqua devono cristallizzare in un cluster microscopico di ghiaccio,
> devono costruire un cristallo con pochissima energia reticolare (ha
> molte "valenze" scoperte, tante molecole di bordo o di vertice, poco
> legate), ma deve anticipatamente pagare la perdita di gradi di libertà
> di tutte le 10 mol. di acqua esattamente come se si aggregassero a una
> superficie di ghiaccio liscia e indefinitamente grande. Il costo
> entropico inizialmente non è ripagato dall'energia reticolare di un
> cluster molto piccolo : l'edificio cristallino è molto stabile solo
> quando è molto grande e ha poche molecole al bordo rispetto al totale.
> Quindi la nascita è molto più lenta della crescita (e, al contempo, la
> dissoluzione è rapida).
Cerco di tradurre, o meglio di aggiungere degli anelli mancanti. Ma
siccome credo che tu sappia ben poco di termodinamica, temo che non
capirai di più; se va bene afferrerai meglio la logica del discorso
:-)

Il punto di partenza è una legge termodinamica che è una versione del
secondo principio, applicato al caso delle transizioni di fase (o delle
reazioni chimiche), ossia a processi che si svolgono generalmente a
pressione e temperatura costanti.
La legge dice che in queste condizioni una trasf. spontanea va sempre
nel verso che fa diminuire l'energia libera (di Gibbs) G.
La definizione di G è
G = U - TS + PV
(U è l'energia interna, S l'entropia).
Nel nostro caso il terzo addendo è praticamente costante, quindi G
diminuisce se dimnuisce U o se aumenta S.
Se entrambe le grandezze variano, può prevalere l'una o l'altra
variazione.
Mario dice: nella condensazione di un piccolo numero di molecole di
H2O l'energia diminuisce, ma di poco, perché ci sono molte valenze
scoperte (lui ci ha messo le virgolette; credo di sapere perché, ma se
vuoi fattelo spiegare da lui :-) )
Invece l'entropia dimnuisce in modo più significativo (perdita di
gradi di libertà, e questo non te lo spiego).
Conclude che vince il secondo termine, quindi G anziché diminuire
aumenta, e la condensazione non avviene, anzi.
Va detto che senza numeri questo discorso è solo ipotetico: potrebbe
essere così, ma bisogna vedere di quanto diminuisce U e di quanto
diminuisce S...
O meglio, siccome che le cose vadano così lo vediamo, questa appare
una spiegazione plausibile.

Sui metalli non dico niente, perché praticamente niente ne so :-)

> Questi comportamenti potrebbero condurre al principio: "quando la
> natura è indecisa sul modo di realizzare un cambiamento, allora
> aspetta"
Un tal modo di ragionare usava molto più di 150 anni fa, ma oggi
non sentirai mai fare questo discorso da nessuno nell'ambiente
scientifico.
Intanto perché non si sa che cosa sarebbe questa "natura"; poi perché
trasformare queste parole in qualcosa da cui si possano ricavare
previsioni...

> Se ho due strade perfettamente equivalenti, se non ho nessuna
> ragione perché sia percorsa una delle due, allora sono indeciso, e
> non posso scegliere.
E dove sarebbero le due strade equivalenti?
Dammi retta: se vuoi capire qualcosa di scienza usa un approccio meno
fantasioso, cerca di capire che cosa significano le parole che scrivi.
E non ti fidare di quelli che scrivono con codesto stile: il più
delle volte sono soltanto ciarlatani.

> Questo principio ha per caso qualche applicazione in MQ?
Adesso m'in*****o proprio!
Quando uno sente puzza d'indeicisione, d'incertezza, di qualcosa che
non si sa come vada a finire, sempre lì si casca: la MQ!
Mettitelo in testa una volta per tutte: è una solenne c@%%@ta.


--
Elio Fabri
Soviet_Mario 4 Ago 2015 00:29
Il 03/08/2015 21.10, Elio Fabri ha scritto:
> ReBim ha scritto:
>> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento
>> inferiore allo
>> zero, a pressione ambiente. Si potrebbe pensare che se non
>> esistono
>> centri di impurezza da cui partire con il cristallo,
>> l'acqua non
>> cambia di fase.
> Non so che cosa hai letto esattamente, ma credo (spero) che
> tu non
> abbia letto esattamente quello che scrivi.
>
> Ci sono un bel po' di obiezioni da fare.
> La prima è: che cos'è l'acqua iperpura?
> Non sono un chimico, quindi non credo di poter dire cose
> serie, ma
> temo che lo stesso concetto sia mal definito, o voglia dire
> semplicemente "acqua portata a un alto grado di purezza, il
> meglio che
> si riesce a fare".

esatto

> Solo che mi sembra molto dipendente dalle condizioni
> sperimentali...

non capisco questa precisazione : tra i tanti metodi
disponibili, ce ne saranno sempre alcuni (o uno) superiori
agli altri sotto il profilo della purezza, che determinano
lo stato dell'arte. Potrebbero cambiare a breve. Sono
abbastanza convinto che appena verranno messe a punto
membrane filtranti al grafene (ion sputtered), probabilmente
produrranno l'acqua migliore in senso chimico ordinario.

Diverso è il caso (come il presente) dove diventa rilevante
anche la composizione isotopica. Le tecniche basate su
osmosi varie e filtrazioni, naturalmente non possono
distinguere ciò. Allora potrebbero solo essere applicate in
cascata ad altre tecniche arricchenti di particolari
isotopi. Siccome ci sono isotopi sia di H che di O,
chiaramente c'è tutta una varietà di "acque" con costati
chimico fisiche diverse, e per acqua iperpura in uesto
contesto si dovrebbe intendere "la più isotopicamente
leggera di tutte", fatta solo di 1H e 16O (che poi è la più
abbondante, la più volatile, etc ... non so invece niente
sul punto di congelamento, non ricordo la forza dei legami
O-D vs. O-H)

>
> Seconda obiezione: sicuramente non è corretto usare il
> termine "temp.
> di congelamento".

e perché mai ?

> Nel comune linguaggio chimico-fisico, temp. di congelamento
> (che in
> realtà non credo venga usato)

si dice più spesso "punto", ma è accettabile anche T (visto
che è uno dei parametri del dato "punto" ... assumendo, cosa
non insolita, di lavorare in condizioni standard di
pressione, ossia a 1 Atm salvo diverse specificazionei. Se
le condizioni sono diverse, vanno indicate, ma se per caso
sono standard, in effetti non è obbligatorio)

> può solo significare
> "temperatura (a una
> data pressione) di equilibrio tra due fasi", nella
> fattispecie la fase
> liquida e quella solida di H2O.

okay

> Invece quella cui ti riferisci non è affatto una condizione di
> equilibrio; talvolta viene detto (se mai) "equilibrio
> metastabile" che
> a rigore è un ossimoro.

non si legge spesso infatti. Più spesso si legge "stato
metastabile", che non contiene contraddizioni particolari

> Se è un equilibrio (in senso termodinamico) deve essere
> stabile.
> "Metastabile" allude a una condizione che non è di
> equilibrio ma è

infatti si preferisce dire "stato" più genericamente

> "congelata", o perché la trasformazione avviene ma è lentissima
> (inapprezzabile) oppure perché qualcosa impedisce in modo
> robusto la
> transizione verso il vero equilibrio.
> Un esempio famoso è la transizione diamante/grafite.
> Si sa che a condizioni normali lo stato stabile è la
> grafite, eppure
> correttamente i produttori di diamanti possono usare lo
> slogan "un
> diamante è per semre" :-)
> Rivolgersi ai chimici per ulteriori esempi :-)

è divertente il caso della "peste dello stagno" (una
trasformazione allotropica del fratello pesante del carbonio
che distrugge la struttura reticolare dei pezzi). In certi
climi è sconosciuta, ma in altri, freschi-freddi, laddove si
sta molto tempo sotto i 10° (a rigori sotto i 13,2°), è
favorita la transizione da stagno beta metallico, argentea,
a stagno alfa (grigia e fragile, a reticolo diamond-like).
Anche le leghe con piombo soffrono il fenomeno. Le gelate
sono particolarmente dannose.

A causa della molto meno rigida situazione di legame, le
temperature di transizione sono molto più accessibili del
cugino leggero (C) che in effetti solo cuocendo lentamente
nel magma ricristallizza come accennato.

tra l'altro, a QUELLE alte pressioni, il diamante è
effettivamente più stabile (essendo più denso), e la
differenza energetica a STP è veramente esigua, quindi il
gioco è sul filo di lama.


>
> Il fatto sperimentale credo sia solo che questa "acqua
> iperpura",
> qualunque cosa essa sia, non si trasforma in solido se non
> si abbassa
> la temp. ben al disotto di 0°C.
> Quanto al disotto, non credo che si possa dire in modo certo e
> riproducibile.
>
> Soviet_Mario ti ha dato una spiegazione termodinamica, di
> cui sospetto
> non avrai capito una parola, perché ha usato il gergo
> chimico, per lui
> familiare e che non si rende conto non esserlo altrettanto
> per altri...
>> credo si possa leggere anche "energeticamente". Se dieci
>> molecole di
>> acqua devono cristallizzare in un cluster microscopico di
>> ghiaccio,
>> devono costruire un cristallo con pochissima energia
>> reticolare (ha
>> molte "valenze" scoperte, tante molecole di bordo o di
>> vertice, poco
>> legate), ma deve anticipatamente pagare la perdita di
>> gradi di libertà
>> di tutte le 10 mol. di acqua esattamente come se si
>> aggregassero a una
>> superficie di ghiaccio liscia e indefinitamente grande. Il
>> costo
>> entropico inizialmente non è ripagato dall'energia
>> reticolare di un
>> cluster molto piccolo : l'edificio cristallino è molto
>> stabile solo
>> quando è molto grande e ha poche molecole al bordo
>> rispetto al totale.
>> Quindi la nascita è molto più lenta della crescita (e, al
>> contempo, la
>> dissoluzione è rapida).
> Cerco di tradurre, o meglio di aggiungere degli anelli
> mancanti. Ma
> siccome credo che tu sappia ben poco di termodinamica, temo
> che non
> capirai di più; se va bene afferrerai meglio la logica del
> discorso
> :-)
>
> Il punto di partenza è una legge termodinamica che è una
> versione del
> secondo principio, applicato al caso delle transizioni di
> fase (o delle
> reazioni chimiche), ossia a processi che si svolgono
> generalmente a
> pressione e temperatura costanti.
> La legge dice che in queste condizioni una trasf. spontanea
> va sempre
> nel verso che fa diminuire l'energia libera (di Gibbs) G.
> La definizione di G è
> G = U - TS + PV
> (U è l'energia interna, S l'entropia).
> Nel nostro caso il terzo addendo è praticamente costante,
> quindi G
> diminuisce se dimnuisce U o se aumenta S.
> Se entrambe le grandezze variano, può prevalere l'una o l'altra
> variazione.
> Mario dice: nella condensazione di un piccolo numero di
> molecole di
> H2O l'energia diminuisce, ma di poco, perché ci sono molte
> valenze
> scoperte (lui ci ha messo le virgolette; credo di sapere
> perché, ma se
> vuoi fattelo spiegare da lui :-) )

provvedo a prescindere : non si trattava di valenze di
legame, covalenti, ma solo la possibilità male utilizzata di
interazioni non covalenti più deboli : i legami H ordinati
ed efficienti che reggono il reticolo del ghiaccio.
Nell'acqua liquida esistono in percentuale ragguardevole, ma
non raggiungendo la perfezione del cristallo. Se una
molecola nell'interno del cristallo forma 4 legami
"perfetti" a testa, una su uno spigolo potrebbe formarne
magari 2-3, più 1-2 imperfetti, più disordinati. E peggio
che mai una molecola in un vertice sporgente. Più sono
sporgenti, poco collocate nel solido e sporgenti nel
liquido, meno efficaci saranno i legami H formati.

> Invece l'entropia dimnuisce in modo più significativo
> (perdita di
> gradi di libertà, e questo non te lo spiego).
> Conclude che vince il secondo termine, quindi G anziché
> diminuire
> aumenta, e la condensazione non avviene, anzi.
> Va detto che senza numeri questo discorso è solo ipotetico:
> potrebbe
> essere così, ma bisogna vedere di quanto diminuisce U e di
> quanto
> diminuisce S...

non ti sembra sufficiente il fatto che avvenga ? Voglio
dire, che altre spiegazioni alternative sembrano plausibili
per spiegare il sottoraffreddamento (o il
sovrariscaldamento, il caso speculare) ?

> O meglio, siccome che le cose vadano così lo vediamo, questa
> appare
> una spiegazione plausibile.
>
> Sui metalli non dico niente, perché praticamente niente ne
> so :-)
>
>> Questi comportamenti potrebbero condurre al principio:
>> "quando la
>> natura è indecisa sul modo di realizzare un cambiamento,
>> allora
>> aspetta"
> Un tal modo di ragionare usava molto più di 150 anni fa, ma
> oggi
> non sentirai mai fare questo discorso da nessuno nell'ambiente
> scientifico.

beh, la personificazione e il finalismo sono state
definitivamente esclusa, la prima, e ridimensioanto a
sfumatura dell'evoluzionismo la seconda. TRa l'altro, quando
un ipotetico "fine" non è scelto in modo arbitrario, ma
praticamente obbligato, forse chiamarlo finalismo è già una
forzatura notevole. Tenderei a usare la parola "fine"
relativamente ad un obiettivo che ci si prefigge
liberamente. Quindi a rigori nemmeno nell'evoluzionismo c'è
granché di finalismo vero e proprio

> Intanto perché non si sa che cosa sarebbe questa "natura";
> poi perché
> trasformare queste parole in qualcosa da cui si possano
> ricavare
> previsioni...
>
>> Se ho due strade perfettamente equivalenti, se non ho nessuna
>> ragione perché sia percorsa una delle due, allora sono
>> indeciso, e
>> non posso scegliere.
> E dove sarebbero le due strade equivalenti?
> Dammi retta: se vuoi capire qualcosa di scienza usa un
> approccio meno
> fantasioso, cerca di capire che cosa significano le parole
> che scrivi.
> E non ti fidare di quelli che scrivono con codesto stile: il
> più
> delle volte sono soltanto ciarlatani.
>
>> Questo principio ha per caso qualche applicazione in MQ?
> Adesso m'in*****o proprio!
> Quando uno sente puzza d'indeicisione, d'incertezza, di
> qualcosa che
> non si sa come vada a finire, sempre lì si casca: la MQ!

aha hahahahha ha ha ha :)

> Mettitelo in testa una volta per tutte: è una solenne c@%%@ta.
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
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Soviet_Mario 4 Ago 2015 00:47
Il 02/08/2015 20.58, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:25:06 UTC+2, ReBim ha scritto:
>> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero, a
>> pressione ambiente.
>
> No. Il punto di congelamento e' 0°C. Forse intendevi qualcos'altro.

intendeva che il sistema non congela anche al di sotto di
quel punto critico, e resta metastabilmente tutto fuso.

N.B. anche senza andare a cercare l'acqua ultrapura o
iperpura, l'acqua in stato di totale quiete (mistero per
me), ma ancor più l'acqua in vivace movimento (e qui
l'effetto entropia è meno strano, direi) è molto difficile
da congelare. Non a caso, quando fuori va a meno 30, se
lasci il rubinetto aperto anche con un filo, i tubi non
gelano. Ovviamente l'inibizione della cristallizzazione non
è la sola variabile (l'acqua nei tubi sottoterra è meno
fredda dell'ambiente di superficie, e il flusso costante
causa la mancanza di ristagno e il più difficile
raffreddamento). Ma, tant'è, è un trucco che funge sino a T
di parecchio inferiori allo zero

>
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> BlueRay
>


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Giorgio Pastore 4 Ago 2015 01:02
A complemento di quanto gia' scritto da altri.

Il 31/07/15 10:29, ReBim ha scritto:
>
> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero, a
pressione ambiente.

L' unico senso di questa frase e' che ti riferisci al fenomeno del
sottoraffreddamento. Cioe' alla possibilita' di raffreddare, sotto
opprtune condizioni, sotto la temperatura di congelamento (l'
equivalente italiano dell' inglese "freezing point") senza arrivare
subito a ottenere la transizione liquido-solido. Non e' un fenomeno
tipico solo dell' acqua ma in misura maggiore o minore presente con
estrema frequenza. Per l' acqua (pura) si puo' arrivare a decine di
gradi celsius sotto lo zero (a pressione ambiente).



> Si potrebbe pensare che se non esistono centri di impurezza da cui partire con
il cristallo, l'acqua non
> cambia di fase.

Attenzione che l' "impurezza" fa riferimento a specie chimiche diverse
da H2O. Invece i nuclei di cristallizzazione possono formarsi e in
alcuni casi espandersi con crescita esponenziale anche in acqua pura. Si
distinguono le due situazioni parlando di nucleazione omogenea ed
inomogenea.
....

> Questi comportamenti potrebbero condurre al principio: "quando la natura è
indecisa sul modo di realizzare
> un cambiamento, allora aspetta"
>
> Se ho due strade perfettamente equivalenti, se non ho nessuna ragione perchè
sia percorsa una delle due,
> allora sono indeciso, e non posso scegliere.

L' *****ogia e' completamente sbagliata. In questi casi la Natura non e'
affatto indecisa. Nel sottoraffreddamento la situazione di equilibrio e'
nota. Non c'e' nessuna indecisione: il cristallo e' piu' stabile del
liquido. Tuttavia, per passare da liquido a cristallo occorre che si
crei una fluttuazione locale, il nucleo di cristallizzazione, e che
questo abbia modo di espandersi. La creazione avviene in continuazione.
Tuttavia perche' un piccolo nucleo di cristallizzazione possa
espandersi, nella teoria della nucleazione omogenea classica, occorrono
due cose:

1. un vantaggio termodinamico nel delicato bilancio tra aumento della
superficie del nucleo e del suo volume. I due effetti giocano in
direzione opposta e dipendono in odo cruciale dalla dimensione del nucleo.

2. una dinamica temporale delle fluttuazioni tale da assicurare la
crescita del nucleo di cristallizzazione prima che venga distrutto.

Se il sottoraffreddamento, nell' intervallo di temperature vicino al
congelamento avviene abastanza rapidamente e il liquido e' in quiete (no
vortici o turbolenze) , si puo' superare l' intervallo di temperature in
cui la dinamica delle fluttuazioni e' piu' veloce (e quindi porterebbe
facilmente alla cristallizzazione) e si entra nel dominio del liquido
sottoraffreddato, termodinamicamente instabile ma che resta in questo
stato di instabilita' "semicongelata" per tempi estremamente lunghi
(finche' qualcuno non urta il contenitore, provocando un congelamento
quasi istantaneo).
Abbassando ulteriormente la temperature, il sottoraffreddaemnto del
liquido contina fino a formazione del vetro (che diventa a tutti gli
effetto una situazione di equilibrio metastabile).

> Questo principio ha per caso qualche applicazione in MQ?
>

Non c'e' nessun principio di indifferenza e quindi nessuna applicazione
alla MQ. L' unica applicazione rilevante per questo discorso che
comporti la MQ e' che gli elettroni in un metallo possono essere
trattati in larga misura come un liquido (quantistico). E sotto certe
condizioni possono formare una specie di "vetro" di elettroni. Ma non
chiedermi ulteriori particolari perche' ne so poco.

Giorgio
BlueRay 5 Ago 2015 21:42
Il giorno mercoledì 5 agosto 2015 19:40:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 02/08/2015 20.58, BlueRay ha scritto:
>> No. Il punto di congelamento e' 0°C. Forse intendevi qualcos'altro.
>
> intendeva che il sistema non congela anche al di sotto di
> quel punto critico, e resta metastabilmente tutto fuso.



Se intendeva quello o altro quello che volevo far notare e' l'utilizzo di una
terminologia impropria: per definizione "punto di congelamento" e' uno stato di
equilibrio ed e' unico, se no non e' un "punto". Come una volta il "punto" ad
essere una volta a 1 atm e 0°C e un'altra volta a 1 atm e -10°C (per dire)?

--
BlueRay
b1 7 Ago 2015 19:08
Il 31/07/2015 10:29, ReBim ha scritto:
>
> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero, a
pressione ambiente.



0 °C è il punto di fusione del ghiaccio
ADPUF 7 Ago 2015 20:28
Giorgio Pastore 01:02, martedì 4 agosto 2015:

> Se il sottoraffreddamento, nell' intervallo di temperature
> vicino al congelamento avviene abastanza rapidamente e il
> liquido e' in quiete (no vortici o turbolenze) , si puo'
> superare l' intervallo di temperature in cui la dinamica
> delle fluttuazioni e' piu' veloce (e quindi porterebbe
> facilmente  alla cristallizzazione) e si entra nel dominio
> del liquido sottoraffreddato, termodinamicamente instabile ma
> che resta in questo stato di instabilita' "semicongelata" per
> tempi estremamente lunghi (finche' qualcuno non urta il
> contenitore, provocando un congelamento quasi istantaneo).


Sarebbe interessante vedere un filmato dell'acqua
super-raffreddata (o sub-raffreddata?) che solidifica
istantaneamente.

Tra l'altro la solidificazione dell'acqua libera/cede circa 80
kcal/kg che va da qualche parte che ora non so.


--
AIOE ³¿³
b1 7 Ago 2015 22:16
Il 31/07/2015 10:29, ReBim ha scritto:
>
> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero,

0 gradi celsius sono la temperatura di fusione del ghiacchio
Bruno C 7 Ago 2015 22:26
Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:25:06 UTC+2, ReBim ha scritto:
> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero

0 gradi celsius è il punto di fusione del ghiaccio
Soviet_Mario 9 Ago 2015 03:11
Il 07/08/2015 20.28, ADPUF ha scritto:
> Giorgio Pastore 01:02, martedì 4 agosto 2015:
>
>> Se il sottoraffreddamento, nell' intervallo di temperature
>> vicino al congelamento avviene abastanza rapidamente e il
>> liquido e' in quiete (no vortici o turbolenze) , si puo'
>> superare l' intervallo di temperature in cui la dinamica
>> delle fluttuazioni e' piu' veloce (e quindi porterebbe
>> facilmente alla cristallizzazione) e si entra nel dominio
>> del liquido sottoraffreddato, termodinamicamente instabile ma
>> che resta in questo stato di instabilita' "semicongelata" per
>> tempi estremamente lunghi (finche' qualcuno non urta il
>> contenitore, provocando un congelamento quasi istantaneo).
>
>
> Sarebbe interessante vedere un filmato dell'acqua
> super-raffreddata (o sub-raffreddata?) che solidifica
> istantaneamente.
>
> Tra l'altro la solidificazione dell'acqua libera/cede circa 80
> kcal/kg che va da qualche parte che ora non so.

infatti non si ottiene ghiaccio alla stessa T dell'acqua,
diversamente dal congelamento normale "di equilibrio", ma
d'improvviso il ghiaccio "si scalda" (non so dirti se a zero
o meno di zero)

>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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BlueRay 9 Ago 2015 12:18
Il giorno sabato 8 agosto 2015 23:35:03 UTC+2, b1 ha scritto:
> Il 31/07/2015 10:29, ReBim ha scritto:
>>
>> Leggo che l'acqua iperpura ha un punto di congelamento inferiore allo zero,
>> a pressione ambiente.
>
> 0 °C è il punto di fusione del ghiaccio

Perche', secondo te il punto di fusione e quello di congelamento sono
differenti, in generale?
In realta' sono lo stesso punto, chiamato in due modi diversi, anche se quello
convenzionale e' "punto di fusione".
Ciao.

--
BlueRay
Giorgio Pastore 9 Ago 2015 13:52
Il 07/08/15 20:28, ADPUF ha scritto:
...
> Sarebbe interessante vedere un filmato dell'acqua
> super-raffreddata (o sub-raffreddata?) che solidifica
> istantaneamente.

https://www.youtube.com/watch?v=To9Rg8RC-eA

E aggiungo che mi e' succcesso di osservare personalmente il fenomeno.
L' acqua deve essere pura (una bottiglia di acqua distillata va bene) e
manipolata con molta cura prima di scuotere.
>
> Tra l'altro la solidificazione dell'acqua libera/cede circa 80
> kcal/kg che va da qualche parte che ora non so.

All' ambiente. Pero', a rigore, la cifra che riporti è relativa a 0 ˚C.
Qui stiamo osservando fenomeni che avvengono almeno una decina di gradi
sotto. Quindi il valore di 80 va ridotto di un 12% almeno.

Giorgio
ADPUF 9 Ago 2015 20:09
Giorgio Pastore 13:52, domenica 9 agosto 2015:
> Il 07/08/15 20:28, ADPUF ha scritto:
> ...
>> Sarebbe interessante vedere un filmato dell'acqua
>> super-raffreddata (o sub-raffreddata?) che solidifica
>> istantaneamente.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=To9Rg8RC-eA


Non vedo bene, comunque grazie!


> E aggiungo che mi e' succcesso di osservare personalmente il
> fenomeno. L' acqua deve essere pura (una bottiglia di acqua
> distillata va bene) e manipolata con molta cura prima di
> scuotere.
>>
>> Tra l'altro la solidificazione dell'acqua libera/cede circa
>> 80 kcal/kg che va da qualche parte che ora non so.
>
> All' ambiente.


Ma prima dovrebbe andare alla massa stessa che congela, ossia
ne alza la temperatura.

Il c del ghiaccio a 0°C è poco meno di metà di quello
dell'acqua, cioè 0,46 kcal/kg °C, di conseguenza la
temperatura risalirebbe del doppio della deltaT di una massa
d'acqua ossia 160 °C.

Ben più del sottoraffreddamento.
Quindi il congelamento non è totale e all'equilibrio resta una
parte liquida, tutto a 0°C.


> Pero', a rigore, la cifra che riporti è relativa a 0 ˚C. Qui
> stiamo osservando fenomeni che avvengono almeno una decina di
> gradi sotto. Quindi il valore di 80 va ridotto di un 12%
> almeno.


Ricordavo le 80 del congelamento/fusione e le 540 di
evaporazione/condensazione.

Perché -12% ?


--
AIOE ³¿³
Giorgio 10 Ago 2015 12:26
Il giorno domenica 9 agosto 2015 16:40:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

>> Tra l'altro la solidificazione dell'acqua libera/cede circa 80
>> kcal/kg che va da qualche parte che ora non so.
>
> All' ambiente.



Non capisco come il fenomeno possa essere cosi rapido vista la notevole energia
liberata che , a intuito, non dovrebbe trasmettere cosi rapidamente all'aria.
Forse inizialmente si forma una pappa di acqua e ghiaccio e la solidificazione
completa e' graduale.

Ps
In metereologia si usa il termine acqua sopraffusa. Che e' molto comune, anzi
fino a circa -10C e' la norma.
Questo e' un fenomeno molto spettacolare di improvviso passaggio di fase in nubi
sopraffuse:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fallstreak_hole
Giorgio Pastore 11 Ago 2015 19:34
Il 10/08/15 12:26, Giorgio ha scritto:
...
> ...Forse inizialmente si forma una pappa di acqua e ghiaccio e la
solidificazione completa e' graduale.

Negativo. Si forma in modo estremamente rapido (secondo ?) ghiaccio
durissimo.
Giorgio 14 Ago 2015 15:34
Il giorno venerdì 14 agosto 2015 00:10:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:

> Negativo. Si forma in modo estremamente rapido (secondo ?) ghiaccio
> durissimo.

E allora dovrebbe esserci una vampata di aria calda.
Liberando 30kcal ( bottiglia da 0.5kg) si scalda circa 1 m3 di aria a 100C.
Mi sembra impossibile.
E mi e' venuto in mente di peggio.


Sicuramente il transporto di calore non puo' essere cosi efficente da rimuovere
totalmente il calore latente. Per cui il congelamento nel procedere riscalda
l'acqua residua ( in particolare ne rimane nella parte piu' interna alla
bottiglia, lo scambio e' alla superficie) fino a portare questa acqua a 0C. A
questo punto il congelamento termina e non si avra' mai tutta l'acqua congelata.



Qui si pongono lo stesso problema:
http://physics.stackexchange.com/questions/20586/thermodynamics-of-supercooled-water

In questo complicato articolo che ho letto in parte:
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2008JAS2503.1

sembra che:
1)il ghiaccio si forma da fuori a dentro
2) si forma a 0C sull'interfaccia con il ghiaccio
3) il calore latente e' assorbito dal liquido



Mi piacerebbe ripetere l'esperimento, ma non ho capito come si fa'.
BlueRay 14 Ago 2015 20:32
Il giorno venerdì 14 agosto 2015 00:10:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 10/08/15 12:26, Giorgio ha scritto:
> ...
>> ...Forse inizialmente si forma una pappa di acqua e ghiaccio e la
> solidificazione completa e' graduale.
>
> Negativo. Si forma in modo estremamente rapido (secondo ?) ghiaccio
> durissimo.


Se questo e' vero allora c'e' una sola spiegazione: il calore specifico
dell'acqua sopraffusa e molto maggiore di 1 kcal/(kg*°C) e quindi le circa 80
kcal/kg del calore latente riscaldano l'acqua liquida solo fino ad una T
inferiore a 0°C.
Come cio' possa avvenire e' tutta un'altra storia...

--
BlueRay
Soviet_Mario 16 Ago 2015 02:57
Il 14/08/2015 20.32, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 14 agosto 2015 00:10:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 10/08/15 12:26, Giorgio ha scritto:
>> ...
>>> ...Forse inizialmente si forma una pappa di acqua e ghiaccio e la
>> solidificazione completa e' graduale.
>>
>> Negativo. Si forma in modo estremamente rapido (secondo ?) ghiaccio
>> durissimo.
>
>

> Se questo e' vero allora c'e' una sola spiegazione: il calore specifico
dell'acqua sopraffusa e molto maggiore di 1 kcal/(kg*°C) e quindi le circa 80
kcal/kg del calore latente riscaldano l'acqua liquida solo fino ad una T
inferiore a 0°C.
> Come cio' possa avvenire e' tutta un'altra storia...
>

ho pensato ad un'altra ipotesi, che citerò sebbene non la
ritenga affatto probabile : che il calore latente sia già
stato sottratto durante il sottoraffreddamento, anche se non
(o non necessariamente) correlato ad una sosta termica vera
e propria e relativa transizione di fase.

Intendo dire che il sistema POTREBBE (non lo ritengo
probabile, ripeto, ragiono solo con una logica astratta)
avere stazionato a lungo a zero gradi malgrado si
continuasse a togliere calore (che so, a spese di una
notevole diminuzione degli stati vibrazionali e forse anche
rotazionali).

Cmq, ipotesi a parte, non so la spiegazione vera (e la tua
ipotesi mi convince di più)

> --
> BlueRay
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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BlueRay 24 Ago 2015 15:02
Il giorno lunedì 24 agosto 2015 12:55:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:

> p.s. che cos'è il calore latente, cioè come si spiega?


Essenzialmente e' l'energia richiesta per vincere il legame
interatomico/intermolecolare nel cristallo e far passare la sostanza dallo stato
solido a quello liquido (o viceversa).

--
BlueRay
ADPUF 25 Ago 2015 21:41
BlueRay 15:02, lunedì 24 agosto 2015:
> Il giorno lunedì 24 agosto 2015 12:55:03 UTC+2, ADPUF ha
>
>> p.s. che cos'è il calore latente, cioè come si spiega?
>
>
> Essenzialmente e' l'energia richiesta per vincere il legame
> interatomico/intermolecolare nel cristallo e far passare la
> sostanza dallo stato solido a quello liquido (o viceversa).


Non vedo più il mio messaggio sopracitato.

Per forza, la data è sbagliata.

Era:
Date: 19:59:29, mercoledì 19 agosto 2015

Man mano che si sottoraffredda viene tolto calore: quale è il
calore specifico dell'acqua sottoraffreddata?

p.s. che cos'è il calore latente, cioè come si spiega?

======= Fine citazione

Allora: sottoraffreddando si continua a togliere calore, quindi
i legami propri della solidificazione si formano almeno
parzialmente, non dando luogo alla solidificazione vera e
propria.

mah?


--
AIOE ³¿³
BlueRay 26 Ago 2015 15:22
Il giorno lunedì 3 agosto 2015 21:18:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
[...]
> Il punto di partenza è una legge termodinamica che è una versione del
> secondo principio, applicato al caso delle transizioni di fase (o delle
> reazioni chimiche), ossia a processi che si svolgono generalmente a
> pressione e temperatura costanti.
> La legge dice che in queste condizioni una trasf. spontanea va sempre
> nel verso che fa diminuire l'energia libera (di Gibbs) G.
> La definizione di G è
> G = U - TS + PV
> (U è l'energia interna, S l'entropia).
> Nel nostro caso il terzo addendo è praticamente costante, quindi G
> diminuisce se dimnuisce U o se aumenta S.


Come calcoleresti la percentuale di ghiaccio formatasi per congelamento rapido
dell'acqua sottoraffreddata assumendo valori costanti per i calori specifici di
acqua e ghiaccio e dell'entalpia di fusione/congelamento e assumendo che non vi
sia scambio termico con l'esterno?

T_i = temperatura iniziale dell'acqua sottoraffreddata = -10°C
T_f = temperatura finale del sistema acqua liquida + ghiaccio dopo il
congelamento rapido = 0°C
M = massa dell'acqua sottoraffreddata;
m = massa del ghiaccio formato;
c_l = calore specifico acqua liquida = 1 cal/g°C
c_s = calore specifico acqua solida (ghiaccio) = 0,505 cal/g°C
H_f = entalpia di fusione = 80 cal/g

Percentuale cercata = m/M.

--
BlueRay
BlueRay 27 Ago 2015 14:32
giovedi' 27/08 ore 14:33
Il giorno mercoledì 26 agosto 2015 15:55:04 UTC+2, BlueRay ha scritto:


Come calcoleresti la percentuale di ghiaccio formatasi per congelamento rapido
dell'acqua sottoraffreddata assumendo valori costanti per i calori specifici di
acqua e ghiaccio e dell'entalpia di fusione/congelamento e assumendo che non vi
sia scambio termico con l'esterno?
T_i = temperatura iniziale dell'acqua sottoraffreddata = -10°C
T_f = temperatura finale del sistema acqua liquida + ghiaccio dopo il
congelamento rapido = 0°C
M = massa dell'acqua sottoraffreddata;
m = massa del ghiaccio formato;
c_l = calore specifico acqua liquida = 1 cal/g°C
c_s = calore specifico acqua solida (ghiaccio) = 0,505 cal/g°C
H_f = entalpia di fusione = 80 cal/g
Percentuale cercata = m/M.

Ho posto questo problema perche' ho provato a risolverlo con due metodi
differenti e mi vengono due risultati completamente diversi!

Metodo1

Si parte dallo stato A in cui si ha solo acqua liquida in equilibrio a T_0 =
0°C: si pone pari a 0 l'energia interna dell'acqua in questo stato: U(A) = 0;
la si (sotto)raffredda alla temperatura T_i < T_0 fino allo stato B; l'energia
interna diviene: U(B) = c_l*(T_i - T_0)*M.


Partendo sempre da A, se si sottrae calore mantenendo sempre l'equilibrio, a T =
0, si formera' gradualmente una massa di ghiaccio m fino allo stato C. L'energia
interna vale: U(C) = -m*H_f.


A questo punto notiamo che il congelamento rapido dell'acqua dallo stato B allo
stato C avviene per ipotesi senza scambio di energia con l'esterno, dunque
dovra' essere:
U(B) = U(C)
c_l*(T_i - T_0)*M = -m*H_f

--> m/M = c_l*(T_0 - T_i)/H_f (1)


Metodo2

Si calcola quello che succede passo per passo dallo stato B allo stato C. Appena
si forma una massa dm di ghiaccio, l'energia rilasciata ("calore latente di
solidificazione") si ripartisce sul ghiaccio gia' formato, di massa m(T) e
sull'acqua liquida di massa M-m(T):

dm*H_f = c_s*m(T)*dT + c_l*[M-m(T)]*dT

dm/dT +(c_l - c_s)*m(T)/H_f - c_l*H_f = 0

Risolvendo l'equazione diff. del 1 ordine in m(T), con la condizione m(T_i) = 0
si perviene a:

m(T)/M = c_l/(c_l - c_s) * {1 - exp[-(c_l - c_s)*(T - T_i)/H_f]} (2)


che evidentemente e' parecchio differente dalla (1). Le due equazioni si
riducono l'una all'altra solo nel limite c_l - c_s --> 0 oppure T - T_i --> 0.

Dov'e' l'errore?

--
BlueRay
BlueRay 28 Ago 2015 12:00
Il giorno venerdì 28 agosto 2015 11:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> dm/dT +(c_l - c_s)*m(T)/H_f - c_l*H_f = 0

Scusate ho copiato male, l'ultimo termine in realta' e' -c_l*M/H_f.
Il resto e' corretto (nel senso che segue da questa equazione).

--
BlueRay
BlueRay 4 Set 2015 21:17
Il giorno venerdì 4 settembre 2015 15:50:03 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
...
> Q = Q1 + Q2 - Q3 - Q2 = Q1 - Q3 = (c_l - c_s) M Dt > 0 J

L'ipotesi che c_l = c_s la consideri poco verosimile?

--
BlueRay
ADPUF 4 Set 2015 22:16
Giorgio Bibbiani 07:04, venerdì 4 settembre 2015:
>
> Se dall'ipotesi iniziale di calori specifici e latenti
> costanti segue un assurdo, allora sara' sbagliata
> l'ipotesi...
>
> Consideriamo il seguente processo, ipotizzando i calori
> costanti: inizialmente una massa M di acqua liquida e' a 0
> °C, la sovraraffreddiamo a - DT ottenendo come risultato un
> calore (considero i moduli dei calori scambiati) Q1 = c_l M
> DT ceduto all'ambiente, ora la congeliamo a T costante e
> ricaviamo il calore Q2 = M H_f, poi riscaldiamo il ghiaccio
> fino a 0 °C cedendogli il calore Q3 = c_s M DT e sciogliamo
> il ghiaccio cedendogli il calore Q4 = M H_f = Q2, siamo
> tornati allo stato iniziale con il bilancio di calore
> scambiato con l'ambiente:
>
> Q = Q1 + Q2 - Q3 - Q2 = Q1 - Q3 = (c_l - c_s) M Dt > 0 J
>
> e possiamo riscaldarci gratis d'inverno! ;-)
>
> Dunque, e' sbagliata l'ipotesi suddetta.


Secondo me il calore latente diminuisce per l'acqua
sottoraffreddata.

Cioè H_f cambia con la T dell'acqua per cui Q4 < Q2

Ossia (ipotizzo) col raffreddarsi essa addiviene a una
struttura dei legami molto simile a quella del ghiaccio.


--
AIOE ³¿³
Giorgio Bibbiani 7 Set 2015 13:01
BlueRay ha scritto:
> L'ipotesi che c_l = c_s la consideri poco verosimile?

Beh, i valori li decide la natura, ci saranno sostanze
per cui i valori differiranno poco e altre per cui
differiranno di piu', certo a sentimento mi
sembrerebbe poco verosimile l'uguaglianza dei valori.

Sperando che tu riceva risposta anche da chi sa ;-).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

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