Le leggi della Natura
 

una domanda sull'entanglement

Soviet_Mario 24 Lug 2015 20:41
Si è ipotizzata qualche proprietà (o si sa eventualmente
anche qualcosa di certo) sul genere di "campo"
(scrivo così ma non so se sia corretto : non sono sicuro che
quando una particella entangled viene modificata e "comunica
qualcosa alla sua gemella", sia corretto parlare di campo di
forze, di interazione in quel senso, piuttosto che semplice
scambio di "informazioni")
coinvolto nello scambio di informazioni a distanza in tempo
zero ?
A prescindere dal chiamarlo campo (di forze o no ?), è stata
già battezzata la particella mediatrice (e si è già fatto o
ipotizzato qualche esperimento per intercettarla ?

Se non avesse né massa né energia, anche andando più veloce
della luce non violerebbe niente vero ? Oppure si ?


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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marcofuics 27 Lug 2015 11:09
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 02:15:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

> Si è ipotizzata qualche proprietà [...] sul genere di "campo" [...]
> quando una particella entangled viene modificata e "comunica
> qualcosa alla sua gemella"


Avrebbe molto senso iniziare un dialogo serio ed approfondito su tale argomento

tuttavia io credo che abbia anche senso, non una approfondita disanima, ma una
filosica "interpretazione"... che ne' per il luogo ne' per il contesto
probabilmente verrà tradotta in modo pubblico: io ci provo (al limite mi
conservo il post e lo rimetto su fisf).


Vorrei far notare una cosa importante : quando viene impostato un impianto
teorico (un esempio di impianto teorico è quello afferente alla meccanica
quantistica di prima quantizzazione e con "profumo" relativistico, per il quale
il vincolo di validità è dato dalla equazione di KleinGordon)

dicevo, quando un impianto teorico si assume come valido quello che si sta
"implicitamente" facendo è una limitazione della realtà affinchè la si possa
<<mappare>> su un set ri-costruibile a partire dalle info e dalla granularità
dello stesso.


Avrai notato che maggiori sono i dettagli a cui una teoria riesce ad accedere
(per raffinare i valori misurabili da un esperimento) tanto più la teoria deve
essere "complicata"... la complicazione è proprio il rovescio della medaglia
della <<profondità>>


In informatica capisci quanto è dettagliato un programma (quando sia fatto con
criterio e buon senso e non ad minchiam) dal size dell'eseguibile ad esempio.

Dunque

Ritornando al punto dell'intreccio


Tu sai bene che anche con Schroedinger (cioè la versione non relativistica de
KleinGordon: in cui l'Hamiltonia e/o l'energia rimane quella classica) esiste
una sorta di intreccio.

questo esiste per via del prodotto "di spazii" funzionali delle (nel caso
b*****e di 2 singole particelle) fdo separate.

Una singola fdo chiamala PSI, etichettala con un alfa (su o giu', ad ex)

|PSI_a_su>, e poi una |PHI_b_giu> quando venga espressa come connubbio

|PSI_a_su>|PHI_b_giu> vive in uno spazio aumentato

potrebbe però assumere l'altro carattere


|NI_asu-bgiu> in cui l'intreccio (per garantire la conservazione di alcune
grandezze che debbono "rimanere" inalterate se non vi sono azioni esterne)
potrebbe riferirsi ad ex al momento od allo spin angolare.

Dunque


Il fatto che tu noterai a valle di un esperimento di misura del momento angolare
è un implicito valore, ma questo non presuppone uno scambio di informazioni, è
semplicemente dovuto alla scrittura formale che stiamo utilizzando.
Giorgio Bibbiani 27 Lug 2015 13:35
Soviet_Mario ha scritto:
> quando una particella entangled viene modificata e "comunica
> qualcosa alla sua gemella"

Comincerei a esaminare questo punto, l'affermazione sopra
non e' corretta e lo si vede con l'esempio a seguito.

Siano date 2 particelle intrecciate e siano E1 ed E2 gli eventi
in cui viene misurata la proprieta' di interesse (spin o altro), il
valore misurato in occorrenza di E1 sara' *correlato* con quello
misurato in occorrenza di E2, ad es. se lo spin totale del
sistema e' nullo i 2 valori di spin misurati saranno uguali e
opposti, ora supponiamo che gli eventi E1 ed E2 siano
separati da una distanza (nello spaziotempo) invariante di
tipo spazio, cio' accadrebbe se i 2 eventi in un dato
riferimento inerziale avvenissero in punti dello spazio e in
istanti di tempo tali che della luce emessa in occasione di uno
degli eventi non potesse intercettare l'altro evento, allora esistera'
un riferimento inerziale in cui E1 sara' avvenuto prima di E2,
uno in cui sara' avvenuto dopo E2, e uno in cui sara' avvenuto
contemporaneamente a E2, quindi risulta che non si puo'
dire che il valore di spin misurato in uno degli eventi sia
stato determinato tramite *comunicazione* in dipendenza
del valore misurato in occasione dell'altro evento, cioe' non
si puo' stabilire una relazione di causa ed effetto per le
misure effettuate nei 2 eventi.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
BlueRay 27 Lug 2015 16:29
Il giorno lunedì 27 luglio 2015 02:15:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Si è ipotizzata qualche proprietà (o si sa eventualmente
> anche qualcosa di certo) sul genere di "campo"
> (scrivo così ma non so se sia corretto : non sono sicuro che
> quando una particella entangled viene modificata e "comunica
> qualcosa alla sua gemella", sia corretto parlare di campo di
> forze, di interazione in quel senso, piuttosto che semplice
> scambio di "informazioni") coinvolto nello scambio di informazioni a
> distanza in
tempo zero ?
>


E' sbagliato tanto "campo di forze" quanto "scambio di informazioni" perche' non
c'e' ne' l'uno ne' l'altro. Si tratta di una "correlazione a distanza" che non
puo' essere utilizzata per scambiare informazioni utili (non si puo' usare per
telefonare, per intenderci) e nemmeno e' certo che si tratti di una sorta di
comunicazione a distanza tra le particelle.
>
> A prescindere dal chiamarlo campo (di forze o no ?), è stata
> già battezzata la particella mediatrice (e si è già fatto o
> ipotizzato qualche esperimento per intercettarla ?
>
Niente mediatori, vedi sopra.
>
> Se non avesse né massa né energia, anche andando più veloce
> della luce non violerebbe niente vero ? Oppure si ?
>

Se una particella ha massa ha anche energia ma non e' sempre vero il viceversa.
Ma se non ha nemmeno energia allora non esiste proprio, non credo che la fisica
attuale permetta l'esistenza di una particella che ha delle proprieta' ma non
energia.

--
BlueRay
Bruno Cocciaro 28 Lug 2015 10:01
"Giorgio Bibbiani" ha scritto nel messaggio
news:mp54v4$8m2$1@dont-email.me...

> ora supponiamo che gli eventi E1 ed E2 siano separati da una distanza
> (nello spaziotempo) invariante di tipo spazio, cio' accadrebbe se i 2
> eventi in un dato riferimento inerziale avvenissero in punti dello spazio
> e in istanti di tempo tali che della luce emessa in occasione di uno degli
> eventi non potesse intercettare l'altro evento, allora esistera' un
> riferimento inerziale in cui E1 sara' avvenuto prima di E2, uno in cui
> sara' avvenuto dopo E2, e uno in cui sara' avvenuto contemporaneamente a
> E2, quindi risulta che non si puo' dire che il valore di spin misurato in
> uno degli eventi sia stato determinato tramite *comunicazione* in
> dipendenza del valore misurato in occasione dell'altro evento, cioe' non
> si puo' stabilire una relazione di causa ed effetto per le misure
> effettuate nei 2 eventi.

il motivo per il quale io ritengo che il tema della convenzionalita' della
simultaneita' sia troppo poco divulgato sta proprio nel fatto che discorsi
come quello che fai sopra sono a mio avviso indiscutibilmente errati (cioe'
andrebbero considerati errati indipendentemente dal fatto che uno accetti o
meno la tesi convenzionalista) ma si possono trovare in autorevolissimi
autori sia del passato che del presente. Ne parlo in
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/YF4MZt78MC4/1gnEchOdsGsJ
e in
http://iopscience.iop.org/1742-6596/626/1/012054 al paragrafo 2.2.

L'ordinamento temporale di eventi distanti e' *privo di significato fisico*.
Gli istanti segnati dagli orologi sono quelli che sono perche' siamo stati
noi a sincronizzare gli orologi in un dato modo scelto a piacere. Il
discorso che fai sopra equivale a dire che, dopo aver sincronizzato gli
orologi sulla Terra in un dato modo scelto a piacere, non e' possibile che
un aereo che parta dalla Nuova Zelanda quando gli orologi della Nuova
Zelanda segnano le tre, arrivi a Roma quando gli orologi di Roma segnano le
due perche' una cosa del genere violerebbe la causalita' (l'aereo
"arriverebbe prima" di partire).

L'ordinamento causale ha significato fisico. L'ordinamento temporale a
distanza viene introdotto in maniera convenzionale quindi, prima di
associare ad esso un qualsiasi significato fisico bisognerebbe dimostrare
*perche'* si ritiene che quel certo ordinamento introdotto convenzionalmente
avrebbe quel dato significato fisico.

> Ciao
> Giorgio Bibbiani

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Soviet_Mario 28 Lug 2015 15:16
Il 28/07/2015 10.01, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Giorgio Bibbiani" ha scritto nel messaggio
> news:mp54v4$8m2$1@dont-email.me...
>
>> ora supponiamo che gli eventi E1 ed E2 siano separati da una distanza
>> (nello spaziotempo) invariante di tipo spazio, cio' accadrebbe se i 2
>> eventi in un dato riferimento inerziale avvenissero in punti dello spazio
>> e in istanti di tempo tali che della luce emessa in occasione di uno degli
>> eventi non potesse intercettare l'altro evento, allora esistera' un
>> riferimento inerziale in cui E1 sara' avvenuto prima di E2, uno in cui
>> sara' avvenuto dopo E2, e uno in cui sara' avvenuto contemporaneamente a
>> E2, quindi risulta che non si puo' dire che il valore di spin misurato in
>> uno degli eventi sia stato determinato tramite *comunicazione* in
>> dipendenza del valore misurato in occasione dell'altro evento, cioe' non
>> si puo' stabilire una relazione di causa ed effetto per le misure
>> effettuate nei 2 eventi.
>
> il motivo per il quale io ritengo che il tema della convenzionalita' della
> simultaneita' sia troppo poco divulgato sta proprio nel fatto che discorsi
> come quello che fai sopra sono a mio avviso indiscutibilmente errati (cioe'
> andrebbero considerati errati indipendentemente dal fatto che uno accetti o
> meno la tesi convenzionalista) ma si possono trovare in autorevolissimi
> autori sia del passato che del presente. Ne parlo in
>
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/YF4MZt78MC4/1gnEchOdsGsJ
> e in
> http://iopscience.iop.org/1742-6596/626/1/012054 al paragrafo 2.2.
>
> L'ordinamento temporale di eventi distanti e' *privo di significato fisico*.

scusa Bruno, ma questo sottintende che possa essere ambiguo
anche l'ordinamento causale, o almeno quello è fatto salvo
(mi riferisco ovviamente ai soli casi di eventi causalmente
correlabili, se sono scorrelati e indipendenti, questo nesso
non esiste manco "a brevi distanze") ?

Divago ... a ruota libera.

Ammettiamo che sia valida la tesi che prevede che :
1) le diverse parti di un sistema entangled non si scambino
alcun segnale
2) non esista alcuna correlazione causale univoca.

Ma che tuttavia il sistema si comporti come uno stato
spazialmente "inesteso", dove è "come se" eventi lontani
fossero correlati.

Allora mi chiedo : non potrebbe questo fenomeno nascondere
dimensioni spaziali aggiuntive o inaccessibili (non so per
quale ragione) ? Magari dimensioni "piccole" (non so cosa
voglio dire LOL) ma tali da "BUCARE" le tre dimensioni
spaziali estese, creando come incollature spaziali tra cose
che a noi SEMBRANO LONTANE, ma in questa/e dimensioni
aggiuntive sono effettivamente collegate.

Intendo dire che se tra due particelle correlate, il "filo"
(non per forza materiale) si estende in una quarta (o oltre)
dimensione spaziale non percepita, allora non ci sarebbe
nessuna correlazione superluminale, ma una sorta di
collegamento "subspaziale" o "iperspaziale" secondo i gusti ...
Okay, l'ho sparata grossa :)


> Gli istanti segnati dagli orologi sono quelli che sono perche' siamo stati
> noi a sincronizzare gli orologi in un dato modo scelto a piacere. Il
> discorso che fai sopra equivale a dire che, dopo aver sincronizzato gli
> orologi sulla Terra in un dato modo scelto a piacere, non e' possibile che
> un aereo che parta dalla Nuova Zelanda quando gli orologi della Nuova
> Zelanda segnano le tre, arrivi a Roma quando gli orologi di Roma segnano le
> due perche' una cosa del genere violerebbe la causalita' (l'aereo
> "arriverebbe prima" di partire).
>
> L'ordinamento causale ha significato fisico.

questo sembrerebbe già una risposta a quanto chiedevo sopra,
ma magari esplicita ulteriormente ...

> L'ordinamento temporale a
> distanza viene introdotto in maniera convenzionale quindi, prima di
> associare ad esso un qualsiasi significato fisico bisognerebbe dimostrare
> *perche'* si ritiene che quel certo ordinamento introdotto convenzionalmente
> avrebbe quel dato significato fisico.
>
>> Ciao
>> Giorgio Bibbiani
>
> Ciao,
> --
> Bruno Cocciaro
> --- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
> --- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
> --- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
>


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Paolo Russo 29 Lug 2015 20:55
Vedo che ti hanno gia` risposto, ma ormai avevo il testo
quasi pronto...

[Soviet_Mario:]
> Si è ipotizzata qualche proprietà (o si sa eventualmente
> anche qualcosa di certo) sul genere di "campo"
> (scrivo così ma non so se sia corretto : non sono sicuro che
> quando una particella entangled viene modificata e "comunica
> qualcosa alla sua gemella", sia corretto parlare di campo di
> forze, di interazione in quel senso, piuttosto che semplice
> scambio di "informazioni")
> coinvolto nello scambio di informazioni a distanza in tempo
> zero ?

Anche se lo si trova spesso scritto, io non direi "in tempo
zero". Si tratta di una correlazione che non ha molto a che
fare con il tempo. Fai una misura in A, una in B e risultano
correlate. In un sistema di riferimento le misure in A e B
sono simultanee, in un altro sistema di riferimento A precede
B, in un terzo e` l'opposto. L'interpretazione del fenomeno
puo` cambiare da un sistema di riferimento all'altro: in uno
puoi dire che A ha inviato un segnale a B, in un altro
dovresti dire o che il segnale da A a B e` andato indietro
nel tempo o che e` stato B a inviare un segnale ad A. In
realta` non fa differenza perche' sono tutte interpretazioni;
guarda caso, non c'e` nessun passaggio reale di informazioni
utili da un punto all'altro (non si puo` sfruttare
l'entanglement per mandare informazioni) ed esistono anche
interpretazioni della MQ (many-worlds) in cui la misura in A
non ha proprio nessun effetto superluminale su B e i conti
tornano lo stesso.

> A prescindere dal chiamarlo campo (di forze o no ?), è stata
> già battezzata la particella mediatrice (e si è già fatto o
> ipotizzato qualche esperimento per intercettarla ?

Anche se ti ha gia` risposto Bruno Cocciaro, posso aggiungere
che da relativo profano dubito molto che tentativi del genere
possano avere successo, almeno da un punto di vista teorico.
Tanto per cominciare, c'e` un problema concettuale: per
modellare il fenomeno con questa particella mediatrice
dovresti descriverne le interazioni elaborando una teoria di
campo, ovviamente quantistica, e qui sorge il primo problema:
la MQ spiega gia` l'entanglement (sia pur in un modo che puo`
lasciare insoddisfatti) senza bisogno di nessun mediatore. E`
una conseguenza quasi immediata dei suoi assunti di base, tra
cui quello che una funzione d'onda descrive un intero
sistema, non le sue singole parti. Da questa e alcune altre
cose salta fuori l'entanglement, che infatti fu previsto
teoricamente ben prima di essere osservato. A questo punto la
teoria di campo quantistica diventa semplicissima: la
particella mediatrice dovrebbe non fare assolutamente
nulla...
Il tentativo avrebbe senso solo se contestualmente si
sviluppasse una nuova MQ su basi del tutto diverse, che
tuttavia dovrebbe essere non solo capace di riprodurre in
toto la vecchia MQ, ma anche - aggiungo io - essere piu'
semplice, il che mi sembra parecchio difficile.

> Se non avesse né massa né energia, anche andando più veloce
> della luce non violerebbe niente vero ? Oppure si ?

Gia` non avere energia mi sembra un po' difficile per una
particella, ma non e` soltanto una questione di massa ed
energia. Per violare la relativita` basterebbe che portasse
informazione, cioe` che potesse essere usata per provocare
effetti a distanza in modo piu' veloce della luce.
L'entanglement non lo fa. Ora, se una particella che non e`
logicamente necessaria deve non avere energia, andare piu'
veloce della luce e non causare alcun effetto, personalmente
sono poco propenso a ipotizzarne l'esistenza.

Ciao
Paolo Russo
Elio Fabri 31 Lug 2015 21:29
Soviet_Mario ha scritto:
> chiedo scusa, ma non sono un fisico. Forse dovevo chiarirlo, ma me ne
> sono scordato. La tua risposta trascende le mie possibilità di
> comprensione, sorry
Non te la prendere, marcofuics più spesso che no trascende anche la
mie possibilità :-)


--
Elio Fabri
Bruno Cocciaro 2 Ago 2015 00:17
Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:25:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 28/07/2015 02.18, Bruno Cocciaro ha scritto:

>> Vedo parlare piu'
>> genericamente di segnali. Io uso normalmente "superluminal signals", o anche
>> "tachyons".
>
> ah, ecco, dunque sarebbero questi i mediatori
> dell'interazione istantanea a distanza. Però non ho capito
> come questo non contraddica con gli esempi di Giorgio
> Bibbiani in cui afferma che uno stesso esperimento può
> essere "causalmente" interpretato in tre modi diversi (io
> non l'ho capito, ma lo prendo per buono as is, anche se
> avrei detto che il principio di causalità fosse univoco per
> qualsiasi fenomeno, noto o da scoprire), ossia tipo A causa
> B, B causa A oppure sono simultanei e nessuno causa l'altro.
> Come si mette d'accordo questo aspetto con il modello basato
> su interazione mediata da tachioni (che poi, è univoco, o
> soffre ugualmente della stessa ambiguità dell'esempio ?)

Spero che la mia posizione sia chiara dopo la risposta che ho mandato ieri.



Giorgio Bibbiani (e anche Paolo Russo) dice che uno stesso esperimento puo'
essere "causalmente" interpretato in tre modi diversi ma basa questa sua
convinzione sul fatto che in tre diversi riferimenti risulta diverso l'
*ordinamento temporale* fra i due eventi. Spero anche siano chiari i motivi per
i quali io sostengo che la posizione di Bibbiani e Russo (e degli illustrissimi
fisici che li hanno preceduti: Einstein, Tolman, Von Laue ...) debba essere
considerata "indiscutibilmente errata".

> Ma p di cui scrivi, sarebbe l'impulso o cosa ? E che
> significato hanno le relazioni impulso = energia, dal
> momento che non sono manco grandezze omogenee ?
>
>> Di certo non puo' essere E=p,
>> quindi l'invariante E^2-p^2, che normalmente viene chiamato m^2,
>
> :( non sto capendo niente ... a me sembrano tre grandezze
> tutte quante non omogenee tra loro ...

beh, usavo la convenzione c=1. Nelle unita' usuali l'invariante e'
(E/c^2)^2 - (p/c)^2 = m^2

>> non puo'
>> essere nullo ma deve ovviamente essere negativo (perche' p>E).
>
> ******* !! Quindi una proprietà di questo mediatore
> superluminale sarebbe quella di avere massa negativa ?


Assoltamente no. Semplicemente, poiche' per un tachione deve essere p>(E/c),
l'invariante di cui sopra e' negativo. Io preferisco scrivere la relazione
cosi':
(E/c^2)^2 - (p/c)^2 = - M^2


con M>0. Ogni tachione ha il proprio invariante M, come ogni particella
subluminale ha il proprio invariante m (che si chiama massa). Come per le
particelle subluminali p ed E dipendono dal riferimento. E' vero inoltre che,
per le particelle subluminali e' sempre (in ogni riferimento) E>=m*c^2 e
l'uguaglianza vale nel riferimento in cui si ha p=0,
per i tachioni e' sempre (in ogni riferimento) p>=M*c e l'uguaglianza vale nei
riferimenti in cui si ha E=0.

> non ho capito né di che ente parli, né in che senso
> immaginario :(

essendo per un tachione
(E/c^2)^2 - (p/c)^2 < 0

ed essendo m^2 il "nome" che viene dato (nella fisica subluminale)
all'invariante suddetto, qualcuno gradisce dire che per un tachione e' m^2<0,
cioe' il tachione avrebbe una "massa immaginaria". Ma e' un modo di dire le cose
che, a mio avviso, serve solo a creare confusione.

> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
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--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

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