Le leggi della Natura
 

dubbio sensato?

gino-ansel 26 Ago 2015 20:46
In f.i.s.f ho posto un dubbio che non ha ricevuto risposta.
Qui domando se la mancata risposta dipende dall'insensatezza del quesito.
Riassumo la questione.
---------------------------------
nella foto in alto e in quella centrale di
http://digilander.libero.it/gino333/guidaresina.jpg
si vede un magnetino di neodimio 20x20x10 mm a che
scorre avanti-indietro parallelo ad un tratto di filo di una grande
bobina generando una ddp alternata significativa.
Quale *legge* devo tener presente per giustificare questa ddp?
Faraday, forza di Lorentz, versioni delle precedenti manipolate da
Maxwell e/o reinterpretatate da Einstein?
------------------------------------
gino-ansel 1 Set 2015 20:57
Il giorno martedì 1 settembre 2015 17:25:04 UTC+2, Ulisse Nessuno ha scritto:
> Il 2015-08-26, gino-ansel ha scritto:

>> ---------------------------------
>> nella foto in alto e in quella centrale di
>> http://digilander.libero.it/gino333/guidaresina.jpg
>> si vede un magnetino di neodimio 20x20x10 mm a che
>> scorre avanti-indietro parallelo ad un tratto di filo di una grande
>> bobina generando una ddp alternata significativa.
>> Quale *legge* devo tener presente per giustificare questa ddp?
>> Faraday, forza di Lorentz, versioni delle precedenti manipolate da
>> Maxwell e/o reinterpretatate da Einstein?
>> ------------------------------------
> dalla foto si evince che lo sperimentatore è alquanto disordinato,

e perchè mai? quel che importa è la rigidità della struttura e la mancanza
di vibrazioni-oscillazioni del magnete inoltre bisognerebbe esaminare le
modalità di esecuzione del test (qui non mostrate)

> comunque
> se si misura una tensione con un multimetro, non è detto che sia alternata,

Il multimetro segnala solo se è in alternata
Il test della terza foto (in fondo) è stato fatto anche con un oscilloscopio
che mostrò una bella sinusoide regolarissima.
Il test nella terza foto qui serve per dimostrare che la ddp non e'
attribuibile a un disturbo (dovrei entrare nei dettagli).

> non è necessario rifarsi ad una legge.

strano, induzione senza legge? siamo nel Far West?


> Si sa che il valore del campo elettrico in un punto è dato dalla
> distribuzione delle cariche elettriche e dalla variazione nel tempo
> dell' induzione magnetica, il nome degli scopritori e ormai solo per gli
> storici della scienza.

Secondo taluni Farday attribuisce l'induzione alla variazione del campo
magnetico e alla velocità di questa variazione e questo e' giustissimo.

Però esiste la formulazione moderna della legge di Faraday, la forza di
Lorentz, Maxwell ci ha messo le mani, Einstein pure. Io ho chiesto
un'indicazione *precisa*, altrimenti mi basta guardare il tester.


> Secondo me il dubbio vi sorge solo, perchè (ma dalla foto non si evince) nel
> vostro pensiero non si materializza la concezione della distribuzione spaziale
del campo.

ha, forse non ho detto i poli sono sulle faccie grandi, quelle 20x20 mm
(altrimenti come faceva a stare appiccicato al blocchetto di ferro?)


> Dicendolo terra terra: le linee del campo di un magnete in neodimio vengono
> sicuramente a tagliare in qualche modo

se un taglio c'è, e' minimo

inoltre esistono configurazioni dove il taglio c'è, ma non si ha tensione
vedi ad es. http://digilander.libero.it/gino333/anulare.jpg dove però
l'anello sia integro (si ignori l'area grigia)

> il circuito su cui si sta facendo
> la misura percui si verifica un effetto misurabile al multimentro. Avere
> un oscilloscopio farebbe molto più "scenografia".

senza dubbio


> Avere una mappa agli elementi finiti del campo ... ma questa forse è un'
> altra storia :-)

difatti non ti seguo

Certo la tua risposta al quesito e' molto gradita, ma eccedeva le mie
aspettative, difatti avevo scritto
-------------------------------------
In f.i.s.f ho posto un dubbio che non ha ricevuto risposta.
Qui domando se la mancata risposta dipende dall'insensatezza del quesito.
------------------------------------

Tuttavia a me la cosa resta oscura anche per altri motivi:
a) il movimento del magnete *parallelo* al filo non genera mai ddp, forse
in questo caso si deve considerare che il movimento è alternato? Ma rispetto
a cosa ci sarebbe *variazione* (al taglio non ci credo) alla spira, al filo,
agli elettroni?
b) si dice che l'induzione agisce a 90° e che e' per questo che il movimento
*parallelo* non genera ddp: gli elettroni girerebbero *attorno* al filo e
non *lungo* il filo. Ma in questo caso la spiegazione non regge piu'

Comunque una qualche benedetta *legge* deve sovraintendere al fenomeno.
Comunque grazie
Ulisse Nessuno 6 Set 2015 15:33
Il 2015-09-01, gino-ansel <ginoselmi@libero.it> ha scritto:
> Il giorno martedì 1 settembre 2015 17:25:04 UTC+2, Ulisse Nessuno ha scritto:
>> dalla foto si evince che lo sperimentatore è alquanto disordinato,
>
> e perchè mai? quel che importa è la rigidità della struttura e la mancanza
> di vibrazioni-oscillazioni del magnete inoltre bisognerebbe esaminare le
> modalità di esecuzione del test (qui non mostrate)
>

Quel che importa è sapere di ciò di cui si sta parlando e distribuire un certo

numero di "estranei" di materiale ferromagnetico nelle vicinanze di un magnete
dimostra che non lo so si sappia :-)

Mi riferisco agli splenditi morsetti da falegname che fanno bella mostra di se
nella prima foto.

>> comunque
>> se si misura una tensione con un multimetro, non è detto che sia alternata,
>
> Il multimetro segnala solo se è in alternata
> Il test della terza foto (in fondo) è stato fatto anche con un oscilloscopio
> che mostrò una bella sinusoide regolarissima.
> Il test nella terza foto qui serve per dimostrare che la ddp non e'
> attribuibile a un disturbo (dovrei entrare nei dettagli).

E questo dimosta ingnoranza degli strumenti di misura utilizzati :-)

>
>> non è necessario rifarsi ad una legge.
>
> strano, induzione senza legge? siamo nel Far West?
>

Potrebbe sembrare spiritosa come battuta, ma presumo che non si è riconosciuta
la descrizione della "legge" sottostante.

>
>> Si sa che il valore del campo elettrico in un punto è dato dalla
>> distribuzione delle cariche elettriche e dalla variazione nel tempo
>> dell' induzione magnetica, il nome degli scopritori e ormai solo per gli
>> storici della scienza.
>
> Secondo taluni Farday attribuisce l'induzione alla variazione del campo
> magnetico e alla velocità di questa variazione e questo e' giustissimo.
> Però esiste la formulazione moderna della legge di Faraday, la forza di
> Lorentz, Maxwell ci ha messo le mani, Einstein pure. Io ho chiesto
> un'indicazione *precisa*, altrimenti mi basta guardare il tester.

Prendete quello dei signori qui sopra che è più simpatico e, preponete
"legge di", se è così importante avere un nome. Poi se proprio necessario
che sià il nome giusto, cercate di aprire un libro di Fisica, preceduto
ovviamente da un libro di *****isi Matematica, dopo di questo vi renderete
conto, perché si genera un tensione nel circuito e non una differenza di
potenziale.

Tornate poi qui e vi sarà insegnato come distinguerle con gli strumenti
a disposizione.

>
> ha, forse non ho detto i poli sono sulle faccie grandi, quelle 20x20 mm
> (altrimenti come faceva a stare appiccicato al blocchetto di ferro?)

Invece il materiale ferromagnetico (morsetti da falegname) distribuito quà e
la serve a ... ???

>> Dicendolo terra terra: le linee del campo di un magnete in neodimio vengono
>> sicuramente a tagliare in qualche modo
>
> se un taglio c'è, e' minimo

Come dire "non so quanto vale il contributo all' esperimento, ma è sicuramente
trascurabile, perché non si adatta al quadro che ho pre-disegnato"

>
> inoltre esistono configurazioni dove il taglio c'è, ma non si ha tensione
> vedi ad es. http://digilander.libero.it/gino333/anulare.jpg dove però
> l'anello sia integro (si ignori l'area grigia)

ma questo è il taglio sbagliato ;-) ;-) ;-)

>> Avere una mappa agli elementi finiti del campo ... ma questa forse è un'
>> altra storia :-)
>
> difatti non ti seguo

perché prematura a questo sta***** di conoscenza.

--
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.
gino-ansel 7 Set 2015 15:38
Il giorno lunedì 7 settembre 2015 12:30:04 UTC+2, Ulisse Nessuno ha scritto:
> Il 2015-09-01, gino-ansel ha scritto:

> Mi riferisco agli splenditi morsetti da falegname che fanno bella mostra di se
> nella prima foto.

non sono abbastanza vicini per influire sulla bobina (si magnetizzano
pochissimo perchè distanti dal magnetino e questo loro magnetismo varia
ancor meno poichè la loro distanza dal magnete varia pochissimo)

Avresti piuttosto potuto criticare l'influenza del campo magnetico del
motore del Black & Deker (avrei dovuto usare un'asta d'ottone più lunga)
però ho verificato che buttava dentro un millivolt o due ... figuriamoci
i poveri morsetti


>>> comunque
>>> se si misura una tensione con un multimetro, non è detto che sia
alternata,
>> Il multimetro segnala solo se è in alternata
>> Il test della terza foto (in fondo) è stato fatto anche con un
oscilloscopio
>> che mostrò una bella sinusoide regolarissima.
>> Il test nella terza foto qui serve per dimostrare che la ddp non e'
>> attribuibile a un disturbo (dovrei entrare nei dettagli).
> E questo dimosta ingnoranza degli strumenti di misura utilizzati :-)

non mi è chiaro, un tester in alternata segnalerebbe anche tensione continua?

Ti faccio presente che quando ho testatocon un oscilloscopio cosa succede
facendo andare avanti e indietro un magnete nei pressi del filo di una grande
o piccola bobina, comunque orientato, si vede sempre una sinusoide (regolare)
cioe' un'alternata.



>>> non è necessario rifarsi ad una legge.
>> strano, induzione senza legge? siamo nel Far West?
> Potrebbe sembrare spiritosa come battuta, ma presumo che non si è
riconosciuta
> la descrizione della "legge" sottostante.

uso la forza di Lorentz?
uso la legge di Faraday?
in quale variante?
o cosa?


>>> Si sa che il valore del campo elettrico in un punto è dato dalla
>>> distribuzione delle cariche elettriche e dalla variazione nel tempo
>>> dell' induzione magnetica, il nome degli scopritori e ormai solo per gli
>>> storici della scienza.
>> Secondo taluni Farday attribuisce l'induzione alla variazione del campo
>> magnetico e alla velocità di questa variazione e questo e' giustissimo.
>> Però esiste la formulazione moderna della legge di Faraday, la forza di
>> Lorentz, Maxwell ci ha messo le mani, Einstein pure. Io ho chiesto
>> un'indicazione *precisa*, altrimenti mi basta guardare il tester.
> Prendete quello dei signori qui sopra che è più simpatico e, preponete
> "legge di", se è così importante avere un nome.

Come scrisse Feynman, le *spiegazioni* sono due (stupendosene).
Matematicamente portano agli stessi risultati
Se anche dal punto di vista *fisico* fossero equivalenti non capirei lo
stupore di Feynman.


> Poi se proprio necessario
> che sià il nome giusto, cercate di aprire un libro di Fisica, preceduto
> ovviamente da un libro di *****isi Matematica, dopo di questo vi renderete
> conto, perché si genera un tensione nel circuito e non una differenza di
> potenziale.

Quindi una spiegazione è a disposizione nei sacri testi

Ma quando vai dal medico lamentando un dolorino, il tuo dottore ti dice di
iscriverti a medicina?

E' vero che qui non si paga, ma io chiedo a chi dovrebbe saperlo e si presta.
Chi non sa le cose, invece di ammetterlo, finge di saperle e invita il
richiedente a studiare? :-)


Comunque *differenza di potenziale* e *tensione* si misurano in Volt (e a me
paiono sinonimi). Vedo una differenza con la *corrente* che compare quando
chiudi il circuito (immagino che un tester chiuda anche lui il circuito
ma con una resistenza altissima, in modo da poterlo considerare aperto
agli effetti pratici)



> Tornate poi qui e vi sarà insegnato come distinguerle con gli strumenti
> a disposizione.

grazie, ma perchè non farlo subito?


>> ha, forse non ho detto i poli sono sulle faccie grandi, quelle 20x20 mm
>> (altrimenti come faceva a stare appiccicato al blocchetto di ferro?)
> Invece il materiale ferromagnetico (morsetti da falegname) distribuito quà e
> la serve a ... ???

serve a evitare vibrazioni che darebbero luogo a variazioni di campo
magnetico per effetto di avvicinamenti-allontanamenti del magnete dal filo.


>>> Dicendolo terra terra: le linee del campo di un magnete in neodimio vengono

>>> sicuramente a tagliare in qualche modo
>> se un taglio c'è, e' minimo
> Come dire "non so quanto vale il contributo all' esperimento, ma è
sicuramente
> trascurabile, perché non si adatta al quadro che ho pre-disegnato"

assolutamente no'.
ho fatto molti test che confermano cio' che è noto: un magnete
che scorre con moto uniforme parallelo al filo di una bobina (ovviamente
molto grande) non genera ddp.
Inoltre se immagini le linee del campo attorno al magnete cosi' come
normalmente disegnate nei sacri testi, vedi bene che dei gran *tagli*
non ce ne sono


>> inoltre esistono configurazioni dove il taglio c'è, ma non si ha tensione
>> vedi ad es. http://digilander.libero.it/gino333/anulare.jpg dove però
>> l'anello sia integro (si ignori l'area grigia)
> ma questo è il taglio sbagliato ;-) ;-) ;-)

E qual'e' il taglio giusto?
Le linee delo campo non ti paiono *concatenate* ? A me si'
Ma se non sei convinto, ruota un po'la spira e dimmi che succede

Ti dirò che nei molti test che ho fatto, quando c'era ddp c'era sempre
variazione di campo magnetico rispetto al filo, percio' credevo che
questa fosse la causa, solo che quest'ultimo caso mi ha mandato in
confusione: non vedo variazione rispetto al filo (e neanche rispetto
al buco della bobinona); la vedrei rispetto agli elettroni, ma allora
dovrei avere induzione anche con l'anello *col taglio sbagliato* ed
anche quando c'è un movimento *parallelo*



>>> Avere una mappa agli elementi finiti del campo ... ma questa forse è un'
>>> altra storia :-)
>> difatti non ti seguo
> perché prematura a questo sta***** di conoscenza.

> Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.

astutissimo, non ci avevo fatto caso :-)
3gilgamesh@gmail.com 7 Set 2015 23:00
Hai provato a mettere in moto il tutto e misurare senza il magnetino?
saluti
Ulisse Nessuno 8 Set 2015 12:13
Il 2015-09-07, gino-ansel <ginoselmi@libero.it> ha scritto:
> non sono abbastanza vicini per influire sulla bobina (si magnetizzano
> pochissimo perchè distanti dal magnetino e questo loro magnetismo varia
> ancor meno poichè la loro distanza dal magnete varia pochissimo)
>

Stima di quel "varia pochissimo"?

> Avresti piuttosto potuto criticare l'influenza del campo magnetico del
> motore del Black & Deker (avrei dovuto usare un'asta d'ottone più lunga)
> però ho verificato che buttava dentro un millivolt o due ... figuriamoci
> i poveri morsetti

non avevo notato questo particolare ... quindi all' oscilloscopio si dovreb-
be notare un segnale alternato a 50Hz più le armoniche, con aggiunta degli
ulteriori segnali generati dalle spazzole del motore a commutazione serie.

> non mi è chiaro, un tester in alternata segnalerebbe anche tensione continua?

dipende da come è realizzato il multimetro, si dovrebbe prima verificare
dal manuale dello stesso! Avete letto il manuale vero? Vi sono indicati anche
gli errori sulla misura per le varie grandezze?

> Ti faccio presente che quando ho testatocon un oscilloscopio cosa succede
> facendo andare avanti e indietro un magnete nei pressi del filo di una grande
> o piccola bobina, comunque orientato, si vede sempre una sinusoide (regolare)
> cioe' un'alternata.

Frequenza? Grafico velocita-magnete -> frequenza?

( e poi si scopri ... che il segnale misurato era una b*****e 50Hz proveniente
dal trapano :-)))) )

> uso la forza di Lorentz?
> uso la legge di Faraday?
> in quale variante?
> o cosa?

Ah ecco, serve per mettere la crocetta giusta al test di ammissione:

\nabla\cdot\vec{D}=\rho
\nabla\cdot\vec{B}=\vec{0}
\nabla\times\vec{E}=-\dfrac{\partial{B}}{\partial{t}}
\nabla\times\vec{H}=\vec{J}+\dfrac{\partial{D}}{\partial{t}}

Queste sono le equazioni di Maxwell in forma differenziale, per il problema
in oggetto credo sia sufficienti a soddisfare l' esaminatore. Se servono
quelle in forma integrale, le trova nel Libro di Fisica che sicuramente
avrete già consultato. Ovviamente saprà già, avendo studiato il libro, la
differenza tra l' une e le altre!

> Come scrisse Feynman, le *spiegazioni* sono due (stupendosene).
> Matematicamente portano agli stessi risultati
> Se anche dal punto di vista *fisico* fossero equivalenti non capirei lo
> stupore di Feynman.

Le soluzioni non sono due, ma dipendono dalle condizioni al contorno!

> Quindi una spiegazione è a disposizione nei sacri testi
>
> Ma quando vai dal medico lamentando un dolorino, il tuo dottore ti dice di
> iscriverti a medicina?

Sti' 'azz... quando vado dal medico, poi non è che cerco di aprirmi il ventre
per operarmi d' appendice! Il medico mi informa di tutto ciò di cui ho bisogno
per il livello d' istruzione che ho! Se non sono convinto cerco un secondo
parere quindi --> o questa o aria!

> E' vero che qui non si paga, ma io chiedo a chi dovrebbe saperlo e si presta.
> Chi non sa le cose, invece di ammetterlo, finge di saperle e invita il
> richiedente a studiare? :-)

Si invita a studiare, perché per comprendere i fenomeni è necessario
altrimenti
si fa la fine dei coniugi Curie che si, hanno dato il via ad una serie di
scoperte, ma poi son rimasti vittima della propria ignoranza in ciò che
stavano studiando!

> Comunque *differenza di potenziale* e *tensione* si misurano in Volt (e a me
> paiono sinonimi). Vedo una differenza con la *corrente* che compare quando
> chiudi il circuito (immagino che un tester chiuda anche lui il circuito
> ma con una resistenza altissima, in modo da poterlo considerare aperto
> agli effetti pratici)

Sinonimi? Per il vocabolario forse, ma non sono sinonimi anche se si misurano
in Volt!

>> Tornate poi qui e vi sarà insegnato come distinguerle con gli strumenti
>> a disposizione.
>
> grazie, ma perchè non farlo subito?

Perché si deve prima digerire, per poter mangiare ancora, abbuffare il
cervello di nozioni, provoca solo rumore ulteriore!

> ho fatto molti test che confermano cio' che è noto: un magnete
> che scorre con moto uniforme parallelo al filo di una bobina (ovviamente
> molto grande) non genera ddp.

Perché?

> Inoltre se immagini le linee del campo attorno al magnete cosi' come
> normalmente disegnate nei sacri testi, vedi bene che dei gran *tagli*
> non ce ne sono

Allora sono sbagliati i sacri testi! Cambiate religione! Un passo è stato
fatto prendendo e mettendo su un esperimento. Non tutti compiono questo
passaggio, l' importante è non arrendersi e pensare di aver capito tutto.

> E qual'e' il taglio giusto?
> Le linee delo campo non ti paiono *concatenate* ? A me si'
> Ma se non sei convinto, ruota un po'la spira e dimmi che succede

Si magari son concatenate ... ma non variano nel tempo! Questo è quello
che è scritto nelle equazioni!

Se prendete la spira e la stopicciate per bene allora si che varia il
flusso.

Dubbio: il concetto di Flusso l' avete messo lì per sentito dire o sapete
per davvero cos'è?

> Ti dirò che nei molti test che ho fatto, quando c'era ddp c'era sempre
> variazione di campo magnetico rispetto al filo, percio' credevo che
> questa fosse la causa, solo che quest'ultimo caso mi ha mandato in
> confusione: non vedo variazione rispetto al filo (e neanche rispetto
> al buco della bobinona); la vedrei rispetto agli elettroni, ma allora
> dovrei avere induzione anche con l'anello *col taglio sbagliato* ed
> anche quando c'è un movimento *parallelo*

Confermo: è questa "una causa"! Non avendo idea di come si distribuisce
il campo !!!

Hint:
Per avere un esperimento "pulito" serve affogare il magnete di neodimio
in materiale ferromagnetico, una cava con una ******* ad esempio, far poi
muovere il filo nella ******* Vengono così minimizzati i "contributi"
esterni. ;-)

--
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.
gino-ansel 9 Set 2015 21:10
Il giorno mercoledì 9 settembre 2015 19:20:02 UTC+2, 3gilg...@gmail.com ha
scritto:

> Hai provato a mettere in moto il tutto e misurare senza il magnetino?
> saluti

certo, e ho viso uno o due millivolt indebiti, causati dal motorino del
seghetto alternativo (sparivano allontanando un po' la bobina dal seghetto)
gino-ansel 9 Set 2015 22:18
Il giorno mercoledì 9 settembre 2015 19:20:02 UTC+2, Ulisse Nessuno ha scritto:
> Il 2015-09-07, gino-ansel ha scritto:

>> non sono abbastanza vicini per influire sulla bobina (si magnetizzano
>> pochissimo perchè distanti dal magnetino e questo loro magnetismo varia
>> ancor meno poichè la loro distanza dal magnete varia pochissimo)
> Stima di quel "varia pochissimo"?

il morsetto più vicino è a 20 cm da un magnetino 20x20x10 N35, prova a vedere
come si magnetizza e fammelo sapere, poi considera che il magnetino oscilla di
circa 15 mm: prova a calcolare la variazione di un quasi nulla.

Infine considera che spostare di 1 mm la bobina può indurre variazioni di
decine
di millivolt.


>> Avresti piuttosto potuto criticare l'influenza del campo magnetico del
>> motore del Black & Deker (avrei dovuto usare un'asta d'ottone più lunga)
>> però ho verificato che buttava dentro un millivolt o due ... figuriamoci
>> i poveri morsetti
>
> non avevo notato questo particolare ... quindi all' oscilloscopio si dovreb-
> be notare un segnale alternato a 50Hz più le armoniche, con aggiunta degli
> ulteriori segnali generati dalle spazzole del motore a commutazione serie.

attualmente l'oscilloscopio non ce l'ho, in ogni caso mi sposterei un po' per
non avere disturbi (comunque minimi)



>> non mi è chiaro, un tester in alternata segnalerebbe anche tensione
continua?
> dipende da come è realizzato il multimetro, si dovrebbe prima verificare
> dal manuale dello stesso! Avete letto il manuale vero? Vi sono indicati anche
> gli errori sulla misura per le varie grandezze?

no, e non me ne intendo abbastanza, ma è fuor di dubbio che se è alternata
la vedi solo col tester in alternata e se è continua, in alternata non vedi
nulla.



>> Ti faccio presente che quando ho testatocon un oscilloscopio cosa succede
>> facendo andare avanti e indietro un magnete nei pressi del filo di una
grande
>> o piccola bobina, comunque orientato, si vede sempre una sinusoide
(regolare)
>> cioe' un'alternata.
> Frequenza? Grafico velocita-magnete -> frequenza?

Lo vedi nella foto


> ( e poi si scopri ... che il segnale misurato era una b*****e 50Hz proveniente
> dal trapano :-)))) )

guarda che ho provato a casa di mio cognato che è un elettronico molto bravo
e che non perderebbe l'occasione per darmi dell'asino.


>> uso la forza di Lorentz?
>> uso la legge di Faraday?
>> in quale variante?
>> o cosa?
> Ah ecco, serve per mettere la crocetta giusta al test di ammissione:
> \nabla\cdot\vec{D}=\rho
> \nabla\cdot\vec{B}=\vec{0}
> \nabla\times\vec{E}=-\dfrac{\partial{B}}{\partial{t}}
> \nabla\times\vec{H}=\vec{J}+\dfrac{\partial{D}}{\partial{t}}

no caro mio, come disse e dimostro' T.Russo, tanto Faraday che Lorentz portamo
allo stesso risultato quantitativo

qui si stratta di indicare la formula il cui significato fisico meglio
si attaglia con la fisica del fenomeno (se c'e')

> Queste sono le equazioni di Maxwell in forma differenziale, per il problema
> in oggetto credo sia sufficienti a soddisfare l' esaminatore. Se servono
> quelle in forma integrale, le trova nel Libro di Fisica che sicuramente
> avrete già consultato. Ovviamente saprà già, avendo studiato il libro, la
> differenza tra l' une e le altre!
>
>> Come scrisse Feynman, le *spiegazioni* sono due (stupendosene).
>> Matematicamente portano agli stessi risultati
>> Se anche dal punto di vista *fisico* fossero equivalenti non capirei lo
>> stupore di Feynman.
>
> Le soluzioni non sono due, ma dipendono dalle condizioni al contorno!

le si specifichi allora



>> Quindi una spiegazione è a disposizione nei sacri testi
>>
>> Ma quando vai dal medico lamentando un dolorino, il tuo dottore ti dice di
>> iscriverti a medicina?
>
> Sti' 'azz... quando vado dal medico, poi non è che cerco di aprirmi il ventre
> per operarmi d' appendice! Il medico mi informa di tutto ciò di cui ho
bisogno
> per il livello d' istruzione che ho! Se non sono convinto cerco un secondo
> parere quindi --> o questa o aria!

difatti anch'io chiedo a te che sei competente e vorrei una risposta
verificabile tramitei dati osservativi, non un *e' cosi', fidati*


>> E' vero che qui non si paga, ma io chiedo a chi dovrebbe saperlo e si
presta.
>> Chi non sa le cose, invece di ammetterlo, finge di saperle e invita il
>> richiedente a studiare? :-)
>
> Si invita a studiare, perché per comprendere i fenomeni è necessario
altrimenti

dimmi quale è la tua spiegazione (faraday, lorentz ...) e poi vedro' se la
formulazione della spiegazione è compatibile con cio' che si osserva.

(so di essere maligno, nessuna delle spiegazioni che mi sono capiate sotto
gli occhi sono compatibili, magari ce ne sono altre che non conosco)


> si fa la fine dei coniugi Curie che si, hanno dato il via ad una serie di
> scoperte, ma poi son rimasti vittima della propria ignoranza in ciò che
> stavano studiando!

che c'entra?



>> Comunque *differenza di potenziale* e *tensione* si misurano in Volt (e a me
>> paiono sinonimi). Vedo una differenza con la *corrente* che compare quando
>> chiudi il circuito (immagino che un tester chiuda anche lui il circuito
>> ma con una resistenza altissima, in modo da poterlo considerare aperto
>> agli effetti pratici)
>
> Sinonimi? Per il vocabolario forse, ma non sono sinonimi anche se si misurano
> in Volt!

senti, io con gli alternatori a magneti permanenti ci gioco,
qui mi sono divertito a misurare la *simmetria* del fenomeno
http://digilander.libero.it/gino333/testalternatore.jpg
dimmi in quali condizioni d'uso misurerei la ddp e in quale la
tensione, non mi dire però che la tensione ce l'ho quando ho
un carico :-)



>>> Tornate poi qui e vi sarà insegnato come distinguerle con gli strumenti
>>> a disposizione.
>>
>> grazie, ma perchè non farlo subito?
>
> Perché si deve prima digerire, per poter mangiare ancora, abbuffare il
> cervello di nozioni, provoca solo rumore ulteriore!

no, io sono uno sperimentatore che chiede al teorico quale legge agisce
in un certa situazione



>> ho fatto molti test che confermano cio' che è noto: un magnete
>> che scorre con moto uniforme parallelo al filo di una bobina (ovviamente
>> molto grande) non genera ddp.
>
> Perché?

perchè il test conferma cio' che altri dicono, tu che dici?
O vuoi che ti spieghi perchè succede cio'?
L'ho detto cosa credevo prima di fare questo test che mi ha confuso.


>> Inoltre se immagini le linee del campo attorno al magnete cosi' come
>> normalmente disegnate nei sacri testi, vedi bene che dei gran *tagli*
>> non ce ne sono
>
> Allora sono sbagliati i sacri testi! Cambiate religione! Un passo è stato
> fatto prendendo e mettendo su un esperimento. Non tutti compiono questo
> passaggio, l' importante è non arrendersi e pensare di aver capito tutto.

Mica mi starai prendendo per i fondelli?



>> E qual'e' il taglio giusto?
>> Le linee delo campo non ti paiono *concatenate* ? A me si'
>> Ma se non sei convinto, ruota un po'la spira e dimmi che succede
>
> Si magari son concatenate ... ma non variano nel tempo! Questo è quello
> che è scritto nelle equazioni!

benissimo, è quello che osservo anch'io, quel che conta è la variazione
e un'equazione non è indispensabile, basta dirlo. Anche Faraday non usava
formule


> Se prendete la spira e la stopicciate per bene allora si che varia il
> flusso.

?

> Dubbio: il concetto di Flusso l' avete messo lì per sentito dire o sapete
> per davvero cos'è?

Il flusso lo sento nelle mani e nelle braccia giocando con gli alternatori,
so benissimo cosa fa in alcune situazioni e sono curioso di conoscere la
spiegazione fisica che voi ne date


>> Ti dirò che nei molti test che ho fatto, quando c'era ddp c'era sempre
>> variazione di campo magnetico rispetto al filo, percio' credevo che
>> questa fosse la causa, solo che quest'ultimo caso mi ha mandato in
>> confusione: non vedo variazione rispetto al filo (e neanche rispetto
>> al buco della bobinona); la vedrei rispetto agli elettroni, ma allora
>> dovrei avere induzione anche con l'anello *col taglio sbagliato* ed
>> anche quando c'è un movimento *parallelo*
>
> Confermo: è questa "una causa"! Non avendo idea di come si distribuisce
> il campo !!!

?


> Hint:
> Per avere un esperimento "pulito" serve affogare il magnete di neodimio
> in materiale ferromagnetico, una cava con una ******* ad esempio, far poi
> muovere il filo nella ******* Vengono così minimizzati i "contributi"
> esterni. ;-)

non so chi sia Hint

ma se non capisce che un esperimento *pulito* si ha *solo* muovendo un magnete
vicino ad un pezzo di filo di una grandissima spira (in modo che il filo
di ritorno non sia influenzato) allora 'sto Hint non capisce un tubo.
Io ho fatto prove del genere usando strutture dilegno o inox quando erano
troppo vicine.

Naturalmente errori sono sempre possibili come si può sempre migliorare
Ma non è corretto fare come fa mio cognato l'elettronico che prima che io
abbia finito di parlare dice: "ti sbagli di sicuro e ti spiego io perche'"

:-)

Ciao e grazie per il tempo che mi hai dedicato.
BlueRay 12 Set 2015 20:38
Il giorno sabato 12 settembre 2015 19:05:02 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> non so chi sia Hint
> ma se non capisce che un esperimento *pulito* si ha *solo* muovendo un
> magnete
> vicino ad un pezzo di filo di una grandissima spira (in modo che il filo
> di ritorno non sia influenzato) allora 'sto Hint non capisce un tubo.

Questa e' la migliore dell'anno!
Ma tu vuoi fare concorrenza a Stan Laurel e Oliver *****y?

--
BlueRay

*** Contributo del moderatore Aniello Saggese <saggese@unisa.it> ***

A norma del manifesto del newsgroup non dovrei approvare questo post ma
devo ammettere che non ne ho potuto fare a meno. In effetti la persona che
ha messo in evidenza quanto scritto ha colto la parte umoristica del
fraintendimento di chi, ingenuamente, ha confuso la parola HINT: che in
inglese vuol dire solo "suggerimento" con il nickname di uno degli utenti
del newsgroup, cosa del tutto plausibile. Naturalmente se si tratta di una
affermazione fatta di proposito non fa poi tanto ridere ma io sono certo
che sia in perfetta buonafede e quindi consentitemi di sorridere un po.
Inutile dire che questo fraintendimento e' una diretta conseguenza del modo
di riportare parte dei messaggi altrui. Esiste una tecnica standard detta
"quote" che e' implementata su quasi tutti i gestori di posta e newsgroup.
Se si fosse usata solo questa tecnica non ci sarebbero stati dubbi e
avremmo evitato questo fraintendimento.
gino-ansel 14 Set 2015 07:23
Il giorno lunedì 14 settembre 2015 01:00:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 12 settembre 2015 19:05:02 UTC+2, gino-ansel ha scritto:


>> non so chi sia Hint
>> ma se non capisce che un esperimento *pulito* si ha *solo* muovendo un
>> magnete
>> vicino ad un pezzo di filo di una grandissima spira (in modo che il filo
>> di ritorno non sia influenzato) allora 'sto Hint non capisce un tubo.
> Questa e' la migliore dell'anno!
> Ma tu vuoi fare concorrenza a Stan Laurel e Oliver *****y?

Quindi era Ulisse-Nessuno che, parlando ex-cathedra come il Papa,
mi suggeriva una cosa un po' strana :-)
Grazie Cometa d'avermelo fatto notare,
per ricambiare eviterò per un po' di citare i tuoi noti svarioni

Comunque finora solo 3gilg...@gmail.com ha parlato di fisica come
la intendo io (provare-riprovare e tentare di ragionare) e in suo onore
proverò ad avvicinare la bobina al famigerato morsetto: vedremo che dirà
il tester

Ad ogni modo mi par chiaro che nessuno dei pochi lettori è in grado
di fornire una spiegazione, indicare una legge, citare un link ...
e dire che non chiedevo tanto
mi bastava sapere se il dubbio era sensato oppure no
gino-ansel 14 Set 2015 11:31
Eccomi qua.

Ho misurato con la bobina vicino al morsetto: 2-3 millivolt, quasi niente
allontanandola dalla parte opposta del magnete.

In ogni caso i millivolt da me misurati (col filo parallelo al movimento
del magnete) sono circa 30 e quindi l'influenza del morsetto è marginale.

Che 30 millivolt non sia un disturbo si deriva dal fatto che facendo
oscillare il magnete ortogonale al filo abbiamo da 25 a 120 millivolt
(25 se il magnete punta con suo centro verso il filo, 125 se ci punta
col bordo, altro fatto interessante ma comprensibile).

Qui non avevo descritto bene il test e non avevo dato dati, quindi
Ulisse si e' mosso alla cieca e lo perdono, però, o rispondeva
al quesito accettando la mia affermazione che c'era una ddp significativa,
oppure poteva chiedere dettagli e misure prima di darmi dell'asino.

------------------------------------------------

Ammetto però che non mi aspettavo quei 2-3 millivolt in più vicino
al morsetto, così ho rimontato l'aggeggio sopra dei cavalletti di legno
(prima il piano di legno era sopra un telaio di ferro) e ho tenuto
i morsetti di legno molto più lontani di prima.

Tutte le misure sono risultate simili, salvo le ddp con magnete oscillante
parallelo al filo che è cresciuta da circa 30 a circa 50 millivolt: il
ferro faceva ******* proprio nella situazione che a me pare strana, non
generando la stranezza, ma anzi attenuandola.

Quindi alla fine la critica di Ulisse mi è sta utile e lo ringrazio.

------------------------------------------

Inoltre ho potuto verificare come l'induzione abbia un raggio di azione
molto più ampio di quanto si penserebbe ossevando fino a che distanza
si avverte il campo magnetico tendendo in mano un pezzo di ferro.

Provo a spiegarmi a parole (ma sarebbero meglio due o tre schizzi) :-(

Difatti se la bobinona di 50x30 cm viene avvicinata col centro del lato
di 50 tenendo il foro della spira all'esterno del magnete, leggo circa 50
millivolt, ma se ruoto la bobina dall'altra parte in modo che il magnete
sia dentro il buco della spira, la ddp cresce parecchio perche' il filo
lontano vede il *polo opposto* e contribuisce ad aumentare la ddp mentre
nel caso precedente la diminuiva.

Cio' è confermato dal fatto che tenendo la bobina col piano verticale
(cioe' col filo opposto che non guarda nessuno dei due poli) c'è una
ddp intermedia.

Se invece di avvicinare il lato di 50, avvicino quello di 30, il lato
opposto è piu' lontano (50 invece di 30) e si notano meno differenze,
questo ad ulteriore conferma.

---------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------

E' vero che le misure sono state fatte muovendo a mano la bobinona e che
le misure sono percio' solo indicative, ma direi che la *stranezza*
riferita non sia proprio campata in aria.
gino-ansel 27 Set 2015 13:51
Il giorno martedì 15 settembre 2015 15:30:03 UTC+2, gino-ansel ha scritto:

> Eccomi qua.
>
> Ho misurato con la bobina vicino al morsetto: 2-3 millivolt, quasi niente
> allontanandola dalla parte opposta del magnete.
> ....................
> E' vero che le misure sono state fatte muovendo a mano la bobinona e che
> le misure sono percio' solo indicative, ma direi che la *stranezza*
> riferita non sia proprio campata in aria.

Allora, Ulisse Nessuno, era sensato il dubbio oppure no?

Lo domando perchè ho eseguito nuove osservazioni che a mio parere
dovrebbero superare le tue obiezioni. Spero avrai notato i miei
ringraziamenti: la tua obiezione si è, a mio parere, dimostrata infondata,
tuttavia mi ha indotto ad allontanarmi dal sostegno di ferro sottostante
(che tu non potevi vedere) e il fenomeno è aumentato di intensità

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