Le leggi della Natura
 

Limite massimo di "c"
1 | 2 | 3 |

eastaldi@gmail.com 30 Ago 2015 13:25
Esiste qualche ipotesi sul perchè questa debba essere la massima velocità
possibile per un onda o particella senza massa nello spazio?

Può avere qualcosa a che fare con la granularita supposta dello spazio?

ernesto
eastaldi@gmail.com 4 Set 2015 20:54
Il giorno martedì 1 settembre 2015 17:25:03 UTC+2, east...@gmail.com ha
scritto:
> Esiste qualche ipotesi sul perchè questa debba essere la massima velocità
possibile per un onda o particella senza massa nello spazio?
>
> Può avere qualcosa a che fare con la granularita supposta dello spazio?
>
> ernesto


Ho ricevuto rsposta sub gmail: mi si dice "non tI bastano gli esperimenti che
dimostrano che la massima velocità ottenibile da un'onda e.m è "c"? Vuoi
sapere anche perchè?"


Rispondo: sì, mi piacerebbe ANCHE3 COME IPOTESI SOLTANTO. Aristotele pensava
che un corpo cadesse a terra perchè tornava nel suo luogo naturale. Newton che
ci fossero forze su cui no9n voleva fare ipotesi...

Rovelli e Smolin pensano che lo spazio non sia continuo ma discreto: se così
fosse potrebbe questo avere a che fare con la massima velocità di un'onda?

qUESTO CHIEDEVO A CHI NE SA PIù DI ME.

E
Gattosilvestro 8 Set 2015 23:36
Il giorno lunedì 7 settembre 2015 12:30:02 UTC+2, east...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 1 settembre 2015 17:25:03 UTC+2, east...@gmail.com ha
scritto:
>> Esiste qualche ipotesi sul perchè questa debba essere la massima velocità
possibile per un onda o particella senza massa nello spazio?
>>
>> Può avere qualcosa a che fare con la granularita supposta dello spazio?
>>
>> ernesto
>
>

> Ho ricevuto rsposta sub gmail: mi si dice "non tI bastano gli esperimenti che
dimostrano che la massima velocità ottenibile da un'onda e.m è "c"? Vuoi
sapere anche perchè?"
>
>

> Rispondo: sì, mi piacerebbe ANCHE3 COME IPOTESI SOLTANTO. Aristotele pensava
che un corpo cadesse a terra perchè tornava nel suo luogo naturale. Newton che
ci fossero forze su cui no9n voleva fare ipotesi...
>

> Rovelli e Smolin pensano che lo spazio non sia continuo ma discreto: se così
fosse potrebbe questo avere a che fare con la massima velocità di un'onda?
>
> qUESTO CHIEDEVO A CHI NE SA PIù DI ME.
>
> E

Non so se ne so più i te, comunque provo a rispondere.

Il limite della velocità della luce è una delle tante proprietà fisiche dello
spazio "vuoto".
Se il vuoto fosse veramente vuoto, se non ci fosse nulla dentro, questo limite
dovrebbe essere = a infinito.
Evidentemente così non è.
BlueRay 10 Set 2015 20:06
Il giorno mercoledì 9 settembre 2015 19:20:04 UTC+2, Gattosilvestro ha scritto:
>
> Se il vuoto fosse veramente vuoto,

Come dire "se un gatto fosse veramente un gatto"? :-) Ma che cavolo di
significato fisico ha una frase del genere?

> se non ci fosse nulla dentro,

E invece cosa c'e' ora? I "vuotoni"? :-)

> questo limite dovrebbe essere = a infinito.

Me lo dimostri per favore?
Grazie.

--
BlueRay
Elio Fabri 11 Set 2015 21:02
Gattosilvestro ha scritto:
> Non so se ne so più i te, comunque provo a rispondere.
Se mi consenti un giudizio "terzo", non saprei proprio :-)

> Il limite della velocità della luce è una delle tante proprietà
> fisiche dello spazio "vuoto".
> Se il vuoto fosse veramente vuoto, se non ci fosse nulla dentro,
> questo limite dovrebbe essere = a infinito.
> Evidentemente così non è.
Possiamo chiamarla "la fisica di Gattosilvestro?"
Magari diventerà famosa come la fisica di Feynman :-O


--
Elio Fabri
Gattosilvestro 14 Set 2015 11:50
Il giorno venerdì 11 settembre 2015 21:12:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Gattosilvestro ha scritto:
>> Non so se ne so più i te, comunque provo a rispondere.
> Se mi consenti un giudizio "terzo", non saprei proprio :-)
>
>> Il limite della velocità della luce è una delle tante proprietà
>> fisiche dello spazio "vuoto".
>> Se il vuoto fosse veramente vuoto, se non ci fosse nulla dentro,
>> questo limite dovrebbe essere = a infinito.
>> Evidentemente così non è.
> Possiamo chiamarla "la fisica di Gattosilvestro?"
> Magari diventerà famosa come la fisica di Feynman :-O
>
>
> --
> Elio Fabri

Anche tu hai la tua "Fisica di E.F." con la relatività senza le trasformazioni
di Lorentz!
E' un po' strana anche quella.
Perché la Relatività, quella vera, nasce, cresce, vive e prospera proprio con
le Trasformazioni di Lorentz.

Ritornando al tema, intendo dire che se nello spazio "vuoto" non ci fosse
proprio nulla,
questo limite alla velocità massima raggiungibile non ci sarebbe.
Evidentemente c'è "qualcosa" che, con le sue proprietà fisiche, determina la
velocità della luce,
e che limita anche la velocità massima raggiungibile dalle particelle.
Gattosilvestro 15 Set 2015 10:42
Il giorno sabato 12 settembre 2015 19:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno mercoledě 9 settembre 2015 19:20:04 UTC+2, Gattosilvestro ha
scritto:
>>
>> Se il vuoto fosse veramente vuoto,
>
> Come dire "se un gatto fosse veramente un gatto"? :-) Ma che cavolo di
significato fisico ha una frase del genere?
>
>> se non ci fosse nulla dentro,

Procediamo passo-passo.
Dove non c'è materia, nemmeno l'aria, si dice che c'è il vuoto.
Ai tempi di Torricelli credevano che non ci fosse proprio nulla.
Credevano di aver dimostrato l'esistenza del nulla,
e qualche "scienziato" di allora arrivò ad affermare che così avevano
dimostrato che anche ******* non esiste!
Invece noi sappiamo che nel vuoto ci sono i campi elettromagnetici, c'è quello
gravitazionale,
c'è la polarizzazione, la curvatura, la temperatura, l'energia, le trasmissioni
ra***** e quelle televisive,ecc.
Questo "vuoto" dimostra di possedere diverse proprietà fisiche importanti.
E una di queste è proprio la velocità della luce.

>E invece cosa c'è, i vuotoni?

Per quanto sopra scritto, direi proprio che c'è "qualcosa".


>> questo limite dovrebbe essere = a infinito.
>
> Me lo dimostri per favore?
> Grazie.

Pensiamo ad un elettrone, o a un protone, accelerato da dei campi elm.
Perché non riesce a raggiungere i 300.000 km/s?
Se nel vuoto non ci fosse proprio nulla, non ci sarebbe niente
che impedisce di superare questa velocità.
Evidentemente anche questo dimostra che il vuoto è "qualcosa"
che interagisce, in qualche modo, con la particella.

Gattosilvestro
BlueRay 15 Set 2015 20:49
Il giorno martedì 15 settembre 2015 15:30:03 UTC+2, Gattosilvestro ha scritto:
> Il giorno sabato 12 settembre 2015 19:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
> Procediamo passo-passo.
> Dove non c'è materia, nemmeno l'aria, si dice che c'è il vuoto.

"Si dice"? Ma di cosa pensi di star parlando? Delle novelle del nonno? :-)


La fisica non e' fatta con i "si dice" ma con *definizioni*. L'assenza di
materia e' "il vuoto" *per definizione*. Poi se piace o non piace e' tutt'altra
cosa e se uno vuole parlare di un vuoto privo di radiazione elettromagnetica
(trattazione classica soltanto) lo dice e ha risolto il problema, senza dover
fare discorsi esoterici tipo invocare "il nulla" o cavolate simili.

> Ai tempi di Torricelli credevano che non ci fosse proprio nulla.
> Credevano di aver dimostrato l'esistenza del nulla,
> e qualche "scienziato" di allora arrivò ad affermare che così avevano
> dimostrato che anche ******* non esiste!




Non conosco la storia in merito, ma il punto e': a noi, secoli dopo
quello'epoca, ce ne importa qualcosa di quel che pensavano allora? A me nulla!
Io voglio conoscere la fisica moderna, non quella di tre secoli fa! Mi ricordi
una scenetta a lezione di esercitazioni di istituzioni di fisica teorica tanti
anni fa: dopo diverse lezioni di MQ ad un certo punto un tizio fa: "scusi,
professore, io ho intenzione di fare astrofisica, a che mi servira' studiare
meccanica quantistica?"
Il docente rispose, senza scomporsi (me lo ricordo come fosse ora): "be',
dipende; se uno vuole fare l'astrofisico del 1700, puo' farne a meno"
Stiamo ancora ridendo :-)
...
> Pensiamo ad un elettrone, o a un protone, accelerato da dei campi elm.
> Perché non riesce a raggiungere i 300.000 km/s?
> Se nel vuoto non ci fosse proprio nulla,

No, non ha senso quest'ultima frase. Devi specificare che cosa togli oltre alla
materia.

> non ci sarebbe niente
> che impedisce di superare questa velocità.

Come dire: se mio nonno avesse le ruote, sarebbe una carriola.
:-)

La tua dimostrazione dovra' essere un tantino piu' circostanziata...

--
BlueRay
3gilgamesh@gmail.com 16 Set 2015 11:24
Il giorno martedì 1 settembre 2015 17:25:03 UTC+2, east...@gmail.com ha
scritto:
> Esiste qualche ipotesi sul perchè questa debba essere la massima velocità
possibile per un onda o particella senza massa nello spazio?
>
> Può avere qualcosa a che fare con la granularita supposta dello spazio?
> ...dal post successivo: mi piacerebbe ANCHE COME IPOTESI SOLTANTO
> ernesto

Ciao,
Se parliamo di ipotesi ce ne sono parecchie.

Personalmente mi sono imbattuto "quasi per caso" in un lavoro di un certo
Antonino Mastroinardi, a me totalmente sconosciuto e di cui si trova ben poco
sulla rete, a parte 2 libri che ha pubblicato, forse a sue spese.


Nel suo libro "idee (l'universo e la scienza)" si ipotizza una particolare
struttura della materia, per arrivare ad un'ipotesi dettagliata sui fotoni e
loro proprietà.


Ho trovato affascinante la sua ipotesi sulla velocità dei fotoni, sul perchè
viaggino alla velocità c e perchè, anche dopo eventuali rallentamenti, tornino
a viaggiare alla velocità c.

Non condivido questa teoria, ma mi è piaciuta nella sua stesura e mi è rimasta
in mente questa parte "carina" sui fotoni.

Il libro è disponibile gratuitamente in formato pdf, oppure consultabile su
diversi siti tipo questo:


https://books.google.it/books?id=3tgDAwAAQBAJ&lpg=PA1&ots=JpF6XJZy4s&dq=%22IDEE%20(L'universo%20e%20la%20scienza)%22&hl=it&pg=PP1#v=onepage&q=%22IDEE%20(L'universo%20e%20la%20scienza)%22&f=false

Ribadisco che è una "TEORIA SOLTANTO", come tu hai chiesto.
Saluti
Guglielmo
marcofuics 18 Set 2015 00:24
Il giorno martedì 15 settembre 2015 15:30:03 UTC+2, Gattosilvestro ha scritto:

> Evidentemente anche questo dimostra che il vuoto è "qualcosa"
> che interagisce, in qualche modo, con la particella.

non mi pare che tu abbia aggiunto alcunche' alla tua precedente affermazione per
la quale BlueRay aveva chiesto dimostrazione.

Tu asserisci che "...questo limite dovrebbe essere = a infinito..."

e ne dai dimostrazione dicendo che :

"...un elettrone [...] accelerato da dei campi elm. [...] non riesce a
raggiungere i 300.000 km/s..."

mah
da cui concludi che
"...questo dimostra che il vuoto è qualcosa..."


Non so se comprendi la non consequenzialità logica delle tue affermazioni


Comunque il punto devi cercarlo altrove... il perchè c è un limite ha a che
fare non col vuoto, vuoto pieno di ...vuoto, ma altrove
marcofuics 18 Set 2015 00:26
Il giorno giovedì 17 settembre 2015 23:55:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> La fisica non e' fatta con i "si dice" ma con *definizioni*.


assolutamente no
semmai è la matematica che fa uso di "definizioni"
la fisica è solo:
buon senso e furbizia applicati all'osservazione della natura (aggiungerei anche
un pizzico di fantasia e immaginazione)
marcofuics 18 Set 2015 00:31
Il giorno martedì 1 settembre 2015 17:25:03 UTC+2, east...@gmail.com ha
scritto:
> Esiste qualche ipotesi sul perchè questa debba essere la massima velocità
possibile per un onda o particella senza massa nello spazio?
>


sul fatto che la velocita' della luce sia la velocità limite con cui un segnale

possa essere trasmesso si fonda tutta la struttura logica della fisica (e non
solo)
che tu la chiami ipotesi è abbastanza emblematico

> Può avere qualcosa a che fare con la granularita supposta dello spazio?

assolutamente no
poi chissa'.... le interrelazioni nell'universo legano tutto a tutto
Gattosilvestro 18 Set 2015 10:55
Il giorno giovedì 17 settembre 2015 23:55:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno martedì 15 settembre 2015 15:30:03 UTC+2, Gattosilvestro ha
scritto:
>> Il giorno sabato 12 settembre 2015 19:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>>
>> Procediamo passo-passo.
>> Dove non c'è materia, nemmeno l'aria, si dice che c'è il vuoto.
>
> "Si dice"? Ma di cosa pensi di star parlando? Delle novelle del nonno? :-)
>
cut

>>
> Come dire: se mio nonno avesse le ruote, sarebbe una carriola.
> :-)
>
> La tua dimostrazione dovra' essere un tantino piu' circostanziata...
>
> --
> BlueRay

Anche il tuo intervento avrebbe dovuto essere più circostanziato...

Riassumendo, i fotoni viaggiano a c,
i protoni e gli elettroni possono raggiungere 0,99...99 c.
Le particelle, quindi, sembrano dei "poveri nuotatori" che più di una certa
velocità
non riescono proprio a fare.
Io sostengo che questo fatto dipende dalle proprietà fisiche del "vuoto",
(ne ha anche diverse altre).
Infatti la velocità della luce si calcola in questo modo:

c = k/radice(epsilonzero*mizero)

Nel GGS Gauss si ha k = c e epsilon zero = mizero = 1
Nel SI k = 1 e epsolonzero e mizero hanno i valori che conosciamo.

Non ti piace che il limite alle velocità dipenda dalle proprietà fisiche del
vuoto?
Va bene. Allora fornisci la tua spiegazione.

Gattosilvestro
Massimo 456b 18 Set 2015 16:45
"BlueRay" <blupanther@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:3b4c54f1-64f3-4b8c-bfff-3a21e90980e1@googlegroups.com...
> Il giorno martedì 15 settembre 2015 15:30:03 UTC+2, Gattosilvestro ha
> scritto:
>> Il giorno sabato 12 settembre 2015 19:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:

>> Pensiamo ad un elettrone, o a un protone, accelerato da dei campi elm.
>> Perché non riesce a raggiungere i 300.000 km/s?
>> Se nel vuoto non ci fosse proprio nulla,
>
> No, non ha senso quest'ultima frase. Devi specificare che cosa togli oltre
> alla materia.

il problema è che per essere valido
il ragionamento di Gatto dovremmo
pensare ad una accelerazione da
0 a 300.000 km/s cosa
che invece non è.
Stiamo parlando proprio di una costante?
Di un numero puro?
Direi di no. Se la luce attraversa un mezzo
rallenta oppure addirittura supera la
velocità della luce. Quindi il vuoto è proprio vuoto.
Stiamo però sempre parlando di un rapporto
fra spazio e tempo
Ma alla velocità della luce che tempo e che
spazio abbiamo?
Ci aiutano le trasformate di Lorentz?
Già avere una trasformazione grafica di
quelle è parecchio difficoltoso.
L'unica cosa che riesco a immaginare
sono degli asintoti.
http://users.libero.it/rrech/Img/minkowsky.gif
Quindi magari Gatto se pensa a un asintoto
si chiarisce qualche dubbio.
https://it.wikipedia.org/wiki/Asintoto

ciao
Massimo
Luciano Buggio 19 Set 2015 20:31
Il giorno sabato 19 settembre 2015 17:05:02 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:

(cut)

> il problema è che per essere valido
> il ragionamento di Gatto dovremmo
> pensare ad una accelerazione da
> 0 a 300.000 km/s cosa
> che invece non è.

Intendi in tempo nullo?

Evidentemente non può essere.
Quando un fotone, che viaggia a 300.000 km al secondo, si riflette e torna
indietro, la sua velocità va istantaneamentee da c a 0?
No.
Ed allora in uninfinitesimo intervallo di tempo passa tra quelle due velocità

Ciò significa cheul fotone anche nel vuoto può viaggiare a velocità diversa
da c.
Comìè questa storia?
Il fotone decelera, nel momento di riflettersi, e poi riaccelera, dopo aver
"toccato" la superficie riflettente?

(cut).

> Se la luce attraversa un mezzo
> rallenta oppure addirittura supera la
> velocità della luce.

Supera l velocità della luce nel mezzo?
Che cosa intendi?

Luciano Buggio
BlueRay 19 Set 2015 21:06
Il giorno sabato 19 settembre 2015 17:05:03 UTC+2, Gattosilvestro ha scritto:
> Il giorno giovedì 17 settembre 2015 23:55:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>> Il giorno martedì 15 settembre 2015 15:30:03 UTC+2, Gattosilvestro ha
scritto:
>>> Il giorno sabato 12 settembre 2015 19:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>>>
>>> Procediamo passo-passo.
>>> Dove non c'è materia, nemmeno l'aria, si dice che c'è il vuoto.
>>
>> "Si dice"? Ma di cosa pensi di star parlando? Delle novelle del nonno? :-)
>
> cut
>
>> Come dire: se mio nonno avesse le ruote, sarebbe una carriola.
>> :-)
>> La tua dimostrazione dovra' essere un tantino piu' circostanziata...
>
> Anche il tuo intervento avrebbe dovuto essere più circostanziato...

No, caro, sei tu che hai fatto un'affermazione di cui dovevi fornire una
dimostrazione.

> Riassumendo, i fotoni viaggiano a c,
> i protoni e gli elettroni possono raggiungere 0,99...99 c.
> Le particelle, quindi, sembrano dei "poveri nuotatori" che più di una certa
> velocità
> non riescono proprio a fare.
> Io sostengo che questo fatto dipende dalle proprietà fisiche del "vuoto",


E io invece sostengo che se il tu' nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una
carriola! Visto che le dimostrazioni a te non interessano, la tua affermazione
e' valida tanto quanto la mia! :-)

> (ne ha anche diverse altre).
> Infatti la velocità della luce si calcola in questo modo:
> c = k/radice(epsilonzero*mizero)

No, e' il contrario: e' eps_0 che si calcola in quel modo (mu_0 vale
4pi*10^(-7)... per definizione di Ampe're).

> Nel GGS Gauss si ha k = c e epsilon zero = mizero = 1
> Nel SI k = 1 e epsolonzero e mizero hanno i valori che conosciamo.
> Non ti piace che il limite alle velocità dipenda dalle proprietà fisiche del
> vuoto?


Al contrario, a me piacerebbe! Non e' forse "affascinante" che la velocita'
della luce o altre grandezze elettromagnetiche dipendano da "proprieta' del
vuoto"? Per me lo e'. Infatti fino ad alcuni anni fa lo pensavo, poi alcune
discussioni nei forum mi hanno stimolato delle riflessioni.

> Va bene. Allora fornisci la tua spiegazione.

Te la fornisco subito.
Dal thread #Il mito del vuoto e delle sue "costanti"#:

******************************************************
Elio Fabri
12 mag

Su questo argomento avevo cominciato tempo fa a scrivere alcune
considerazioni generali, ma chissà quando riuscirò a concluderle.
Perciò ora mi soffermo su un aspetto particolare: la concezione errata
quanto diffusa, che ci siano delle proprietà fisiche misteriose dietro
grandezze come
- costante dielettrica del vuoto
- permeabilità magnetica del vuoto
- impedenza caratteristica del vuoto
e al limite perfino
- velocità della luce nel vuoto.

Quello che si può dire è che tutte queste costanti ci sono perché sono
rese necessarie dal sistema di grandezze che si adotta.
Nel SI ci sono tutte.
Nel sistema di Gauss c'è solo c.
Si potrebbe benissimo inventare un sistema in cui ce n'è una o due e
non le altre.
Un sistema in cui non ce n'è nessuna è in uso corrente in relatività
(c=1).

Tutte queste costanti entrano in ballo a causa di qualche fatto fisico:
- La prima deriva dalla legge di Coulomb, ossia dal fatto che la froza
tra due cariche è prop. alle cariche e invers. prop. al quadrato della
loro distanza.
Quando si adotta un sistema di unità di misura, da "prop. a" si passa
a una formula, in cui può comparire una costante.

- La seconda deriva per es. dalla seconda legge di Laplace: la forza
tra due fili paralleli percorsi da corrente è prop. alle correnti,
alla lunghezza del tratto di filo considerato, invers. prop. alla
distanza dei fili.

- La terza dice che in un'onda e.m. piana e monocromatica nel vuoto i
campi elettrico e magnetico sono prop. tra loro.

- La quarta è la più ovvia: la velocità dell'onda (nel vuoto) è sempre
la stessa.

Occorre però chiarire che cosa s'intende qui per "vuoto".
Non ha nessun significato filosofico, né ontologico né metafisico.
Serve solo a distinguere la condizione dell'esperimento, fatto in
assenza di materia nello spazio in cui si propaga l'onda, capace di
alterarne la propagazione.

La scelta dei nomi ("costante dielettrica", "permeabiita'", "impedenza"
può essere in parte responsabile delle false credenze.
Ma ritengo che chi ha inventato quei nomi si sia solo fatto guidare da
*****ogie, e non avesse in mente nient'altro.
Non immaginava che persone fantasiose ci avrebbero ricamato sopra...

--
Elio Fabri

********************************************************************

--
BlueRay
Elio Fabri 19 Set 2015 21:57
3gilgamesh@gmail.com ha scritto:
> Personalmente mi sono imbattuto "quasi per caso" in un lavoro di un
> certo Antonino Mastroinardi, a me totalmente sconosciuto e di cui si
> trova ben poco sulla rete, a parte 2 libri che ha pubblicato, forse a
> sue spese.
>
> Nel suo libro "idee (l'universo e la scienza)" si ipotizza una
> particolare struttura della materia, per arrivare ad un'ipotesi
> dettagliata sui fotoni e loro proprietà.
>
> Ho trovato affascinante la sua ipotesi sulla velocità dei fotoni, sul
> perché viaggino alla velocità c e perché¨, anche dopo eventuali
> rallentamenti, tornino a viaggiare alla velocità c.

Ogni tanto reputo opportuno spendere un po' di tempo per ribattere a
post incredibili come questo.
Giusto per mettere dei paletti: è impressionante il livello d'ignoranza
e al tempo stesso di presunzione che trapela da quello che scrivi.
E sfortunatamente non sei il solo :-(

Dunque lo scritto di Mastroinardi ti ha interessato, l'hai trovato
"carino" (che c... di aggettivo!), ti è piaciuta la stesura (che mi
sta a significare, per dirla alla Montalbano?).
Naturalmente non ti sei minimamente accorto che è pieno di
strafalcioni, praticamente a ogni riga.
A parte un aspetto che potremmo definire umoristico: nella prefazione
scrive che il suo scritto andrebbe tradotto in tutte le lingue.
Avete letto bene: *tutte*.
Non gli bastano, che so: inglese, francese, spagnolo, tedesco.
Tutte, quindi polacco, ungherese, sloveno ... ma anche cinese
mandarino, hindu, farsi, tagalog, arabo classico, urdu, wolof,
quechua, swahili...

Quanto agli strafalcioni, non ho né tempo né voglia di farne un elenco.
Ne cito solo uno: il profondo significato che il suddetto attribuisce
al fatto (così dice lui) che mentre per le particelle l'energia cinetica
è mv^2/2, per i fotoni è mc^2 (anzi mC^2, con la "C" maiuscola, chissà
perché).
E tu non hai fatto una piega, inutile che stia a spiegare perché :-(

> Non condivido questa teoria, ma mi è piaciuta nella sua stesura e mi
> è rimasta in mente questa parte "carina" sui fotoni.
Ah, tu non condividi? E su quali basi?
Eppure una cosa almeno ce l'avete in comune: di fisica non capite
assolutamente niente.
Però quanto a sicumera, a facilità di sparare giudizi ... non sei
secondo a nessuno :-<

> ...
> Ribadisco che è una "TEORIA SOLTANTO", come tu hai chiesto.
Fin troppo facile chiederti: che cosa sarebbe secondo te una teoria?
Ma non ho nessuna voglia di stare a leggere la risposta.

E questo sarebbe un NG moderato...


--
Elio Fabri
Fatal_Error 20 Set 2015 09:31
Il 19/09/2015 21:57, Elio Fabri ha scritto:

> Dunque lo scritto di Mastroinardi ti ha interessato, l'hai trovato
> "carino" (che c... di aggettivo!), ti è piaciuta la stesura (che mi
> sta a significare, per dirla alla Montalbano?).
> Naturalmente non ti sei minimamente accorto che è pieno di
> strafalcioni, praticamente a ogni riga.
> A parte un aspetto che potremmo definire umoristico: nella prefazione
> scrive che il suo scritto andrebbe tradotto in tutte le lingue.
> Avete letto bene: *tutte*.

LOL, veramente mitico questo "libro" (che tale non e', essendo
auto-stampato), ci sono delle "perle" indimenticabili, umorismo puro,
roba da far tornare il buon umore anche ai depressi cronici! :-)
Una Perla a caso:
"purtroppo non potendo vedere o fotografare la forma reale del fotone
potremmo immaginare anche che, a causa della forte rotazione che gli e'
impressa al momento del rilascio o meglio dal lancio da parte
dell'elettrone (come un proiettile) nello spazio, la massa del fotone
possa deformarsi..."



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Massimo 456b 21 Set 2015 11:29
"Luciano Buggio" ha scritto nel messaggio
news:0c2a71af-030e-4a13-ab89-65b3a1608d2f@googlegroups.com...

Il giorno sabato 19 settembre 2015 17:05:02 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:

(cut)

> il problema è che per essere valido
> il ragionamento di Gatto dovremmo
> pensare ad una accelerazione da
> 0 a 300.000 km/s cosa
> che invece non è.

Intendi in tempo nullo?

Evidentemente non può essere.
Quando un fotone, che viaggia a 300.000 km al secondo, si riflette e torna
indietro, la sua velocità va istantaneamentee da c a 0?
No.
Ed allora in uninfinitesimo intervallo di tempo passa tra quelle due
velocità

Ciò significa cheul fotone anche nel vuoto può viaggiare a velocità diversa
da c.
Comìè questa storia?
Il fotone decelera, nel momento di riflettersi, e poi riaccelera, dopo aver
"toccato" la superficie riflettente?

(cut).

-----------------

non puo' accelerare, puo' solo variare di frequenza.
e' un dettaglio da non sottovalutare.

> Se la luce attraversa un mezzo
> rallenta oppure addirittura supera la
> velocità della luce.

Supera l velocità della luce nel mezzo?
Che cosa intendi?

-------

l'effetto Cerenkov,



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
ADPUF 21 Set 2015 23:08
Luciano Buggio 20:31, sabato 19 settembre 2015:
> Il giorno sabato 19 settembre 2015 17:05:02 UTC+2, Massimo
> 456b ha scritto:
>
>> il problema è che per essere valido
>> il ragionamento di Gatto dovremmo
>> pensare ad una accelerazione da
>> 0 a 300.000 km/s cosa
>> che invece non è.
>
> Intendi in tempo nullo?
>
> Evidentemente non può essere.
> Quando un fotone, che viaggia a 300.000 km al secondo, si
> riflette e torna indietro, la sua velocità va
> istantaneamentee da c a 0? No. Ed allora in uninfinitesimo
> intervallo di tempo passa tra quelle due velocità
>
> Ciò significa cheul fotone anche nel vuoto può viaggiare a
> velocità diversa da c. Comìè questa storia?
> Il fotone decelera, nel momento di riflettersi, e poi
> riaccelera, dopo aver "toccato" la superficie riflettente?


Chi lo dice che è lo *stesso* fotone?

Potrebbe darsi che il fotone incidente interagisca con la
materia dello specchio, venga assorbito, la sua energia produca
una ******* e che l'energia venga liberata come un "altro"
fotone che viene emesso.

Comunque il fotone ha massa nulla quindi può anche subire
accelerazioni istantanee infinite (aaaaaaaaargh! :-)


--
AIOE ³¿³
Carlo 22 Set 2015 01:57
Ma all'interno di un buco nero "c" potrebbe superare tale velocita' dato che il
fotone attirato non riesce piu' a fuggire.
3gilgamesh@gmail.com 22 Set 2015 12:57
Il giorno sabato 19 settembre 2015 22:06:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
-cut-

Errata corrige: ho trascritto erroneamente il nome dell'autore. il nome corretto
è Mastronardi e non Mastroinardi.
Luciano Buggio 22 Set 2015 20:37
Il giorno martedì 22 settembre 2015 17:30:03 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
> "Luciano Buggio" ha scritto nel messaggio

(cut)

> Il fotone decelera, nel momento di riflettersi, e poi riaccelera, dopo aver
> "toccato" la superficie riflettente?
>
> (cut).
>
> -----------------
>
> non puo' accelerare, puo' solo variare di frequenza.

Non ho capito: quando si riflette varia di frequenza?
Stiamo parlando di riflesioene, non di trasmissione nel mezzo.

> e' un dettaglio da non sottovalutare.

Da non sottovalutare nel trattare la riflessione totale del fotone?


Resta la mia domanda: il fotone, nella riflessione, per tornare indietro deve
fermarsi, per poi riprendere a viaggiare nella direzione opposta e raggiunge
quindi per un istante velocità nulla.
Ma se, come dici, non può accelerare, nè decelerare, come fa?
la sua velocità passa istantaneamente da c a zero, con accelerazione infinita,
come dice ADPUF?


Lo stesso problema si pone per l'istante in cui dovesse penetrare nel mezzo (il
vetro per esempio): la sua velocità passa istantaneamente da c a quella minore
della rifrazione? A questo proposito tu parli di frequenza: la frequenza varia
istantaneamente?
E in che istante?
A cavallo dell'onda, all'inizio, a tre quanti?

E poi, che vuol dire "frequenza" di un fotone?


Ma non capisci che alle mie domande la fisica che abbiamo oggi **non può*+
rispondere, poichè sono domande "classiche, e per la luce la logica classica è
stata abolita?

Perchè semplicemente non mi dici che alle mie domande non c'è risposta,
perchè sono domande senza senso, come mi rispondono i professori ed i loro
studenti?
>
>> Se la luce attraversa un mezzo
>> rallenta oppure addirittura supera la
>> velocità della luce.
>
> Supera l velocità della luce nel mezzo?
> Che cosa intendi?
>
> -------
>
> l'effetto Cerenkov,

Ma che c'entra?
Si parlava del superamento di c.
A maggior ragione c non viene superato nel mezzo.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio 22 Set 2015 20:58
Il giorno martedì 22 settembre 2015 17:30:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Luciano Buggio 20:31, sabato 19 settembre 2015:
>> Il giorno sabato 19 settembre 2015 17:05:02 UTC+2, Massimo
>> 456b ha scritto:
>>
>>> il problema è che per essere valido
>>> il ragionamento di Gatto dovremmo
>>> pensare ad una accelerazione da
>>> 0 a 300.000 km/s cosa
>>> che invece non è.
>>
>> Intendi in tempo nullo?
>>
>> Evidentemente non può essere.
>> Quando un fotone, che viaggia a 300.000 km al secondo, si
>> riflette e torna indietro, la sua velocità va
>> istantaneamentee da c a 0? No. Ed allora in uninfinitesimo
>> intervallo di tempo passa tra quelle due velocità
>>
>> Ciò significa cheul fotone anche nel vuoto può viaggiare a
>> velocità diversa da c. Comìè questa storia?
>> Il fotone decelera, nel momento di riflettersi, e poi
>> riaccelera, dopo aver "toccato" la superficie riflettente?
>
>
> Chi lo dice che è lo *stesso* fotone?
>
> Potrebbe darsi che il fotone incidente interagisca con la
> materia dello specchio, venga assorbito, la sua energia produca
> una ******* e che l'energia venga liberata come un "altro"
> fotone che viene emesso.

E' indubbiamente così: hai presente lo "scattering"?

Allora riformulo la domanda in base alla tua replica, che giustamente introduce
il concetto di interazione.

Mi dici come fa il fotone ad interagire (in termini di campo suppongo) con, per
esempio, un elettrone,di cui non è mai stata rilevata una dimensione,
passandogli gli vicino, o anche attraverso, alla pazzesca velocità di 300.000
km/sec?
Quanto tempo dura questa interazione?

Quanto è grande un fotone?
E' più grande di un elettrone?

Se fosse più grande di un elettrone, allora sì, forse la durata
dell'interazione potrebbe essere sufficiente per dar luogo agli effetti che dici
(emissione di un altro fotone).
Mandel Jannosy et.al. hanno misurato per il fotone una "lunghezza" di 30 cm: tu
che ne pensi?
>
> Comunque il fotone ha massa nulla quindi può anche subire
> accelerazioni istantanee infinite (aaaaaaaaargh! :-)

Vedo che non ti resta che buttarla in vacca.
In effetti alla mia domanda la fisica oggi non può dare risposta.
La fisica di oggi ha rispolverato i miracoli, da quando non è più classica,
cioè da quando ha abbandonato la logica e tutto il resto.

Ecco perchè la MQ è così affascinante: il fantascientifico ed paranormale
hanno sempre affascinato.

Per un tentativo di ritorno al realismo classico, per una via mai percorsa, vedi
qui:

www.lucianobuggio.altervista.org

Luciano Buggio
BlueRay 23 Set 2015 13:21
Il giorno martedì 22 settembre 2015 17:30:03 UTC+2, ADPUF ha scritto:

> Chi lo dice che è lo *stesso* fotone?

Giusto.

> Potrebbe darsi che il fotone incidente interagisca con la
> materia dello specchio, venga assorbito,


Non viene assorbito, se la riflessione e' perfetta (coefficiente di riflessione
= 1) ma non e' affatto necessario che sia assorbito per quanto hai detto sopra.


I fotoni non sono corpuscoli spazialmente localizzati, sono quanti di *******
del campo e poco piu'; non ha senso dire: "...il fotone sta arrivando allo
specchio...ecco e' vicinissimo...adesso e' tornato indietro...si allontana..."

Ma se invece che di fotoni si parlasse semplicemente di impulsi del campo
elettromagnetico a livello classico, sarebbe tutto piu' chiaro per quanto
riguarda il fenomeno della riflessione.
Invece c'e' questa moda di parlare di fotoni...

--
BlueRay
Luciano Buggio 25 Set 2015 11:11
Il giorno venerdì 25 settembre 2015 01:30:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:

(cut)


> I fotoni non sono corpuscoli spazialmente localizzati, sono quanti di *******
del campo e poco piu'; non ha senso dire: "...il fotone sta arrivando allo
specchio...ecco e' vicinissimo...adesso e' tornato indietro...si allontana..."

Quindi tu confermi quanto ho scritto qui l'altro ieri a Massimo, a proposito
dell'annullamento della velocità all'interfaccia?
Questo:

------

Ma non capisci che alle mie domande la fisica che abbiamo oggi **non può**
rispondere, poichè sono domande "classiche, e per la luce la logica classica è
stata abolita?

Perchè semplicemente non mi dici che alle mie domande non c'è risposta,
perchè sono domande **senza senso**, come mi rispondono i professori ed i loro
studenti?
-----

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Carlo 27 Set 2015 01:07
Un fotone che viaggia a velocita' "c" non ha massa , ma se diminuisse la
velocita' acquisterebbe massa ?
E' anche assurdo definire una particella senza una massa , non e' una
particella.
E' possibile che i fotoni abbiano massa infinitesimale che i fisici non riescono
a misurare ? Soprattutto alla velocita' "c" ?
BlueRay 27 Set 2015 10:44
Il giorno domenica 27 settembre 2015 10:10:03 UTC+2, Carlo ha scritto:
> Un fotone che viaggia a velocita' "c" non ha massa , ma se diminuisse la
> velocita' acquisterebbe massa ?

No, ma perderebbe tutta l'energia che aveva e quindi non sarebbe piu'
rivelabile.

> E' anche assurdo definire una particella senza una massa , non e' una
> particella.

Forse secondo un'idea tua. Ma non secondo la definizione di particella che ne
da' la fisica.

> E' possibile che i fotoni abbiano massa infinitesimale che i fisici non
> riescono a misurare ? Soprattutto alla velocita' "c" ?

La velocita' non conta. Per misurare la massa di un fotone non e' necessario
metterli su una bilancia: e' sufficiente misurare di quanto l'esponente di "r"
nella legge coulombiana F = k*q1*q2/r^2 si discosta dal valore 2.
Finora (= alle attuali sensibilita' di misura) non e' stata trovata alcuna massa
diversa da 0.

--
BlueRay
Soviet_Mario 27 Set 2015 11:57
Il 27/09/2015 01.07, Carlo ha scritto:
> Un fotone che viaggia a velocita' "c" non ha massa , ma se diminuisse la
velocita' acquisterebbe massa ?

non credo, ma tieni presente che ogni volta che la luce
viaggia non nel vuoto ma in un *****ttrico con indice di
rifrazione relativo maggiore di 1 (ossia tutti i *****ttrici,
che io sappia), effettivamente la luce rallenta, anche in
modo imponente. Se acquisisca massa nel tragitto non lo so
(e penso di no), fatto sta che quando esce e torna nel
vuoto, è "massless" come prima di entrarci.
Di fatto mentre viaggia produce (o è ?) anche una temporanea
polarizzazione ciclica delle nuvole elettroniche (e di ogni
altra carica elettrica, tipo ioni, componenti il *****ttrico),
per cui "muove" massa. Muove nel senso di farla vibrare,
mediamente tutto resta fermo, se la luce non viene assorbita.
Però secondo me non si può dire che la luce acquisisca
massa, visto che la capacità di compiere lavoro (elettrico)
è intrinseca nei campi em, per cui non farei coincidere la
perturbazione di un sistema con massa col sistema stesso, ecco.

> E' anche assurdo definire una particella senza una massa, non e' una
particella.

Non è né assurdo né no : quando DEFINISCI qualcosa,
stabilisci tu la natura e le proprietà dell'ente definito.

> E' possibile che i fotoni abbiano massa infinitesimale che i fisici non
riescono a misurare ?

sarebbe possibile solo se fossero sbagliate le teorie (per
tutto il resto funzionanti), il che diventa ogni giorno che
passa sempre meno probabile.
Però i fisici hanno dimostrato che il fotone reca un
impulso, il che gli conferisce proprietà meccaniche, in caso
di urto, che ti aspetteresti da una particella. Prova a
cercare "pressione di radiazione".
Ce n'era anche un altro effetto interessante, ma non ricordo
il nome (quello di due lamine metalliche sottili, estese e
vicinissime, che nel vuoto si attirano debolmente, ma in
modo MISURABILE, a causa mi pare di una pressione
differenziale sulle due facce, quella in ombra reciproca e
quelle "illuminate"). Accidenti la memoria fa cilecca

> Soprattutto alla velocita' "c" ?
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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https://www.avast.com/antivirus
Giorgio Bibbiani 27 Set 2015 16:43
Soviet_Mario ha scritto:
> ..ma non ricordo il nome

E' detto effetto Casimir:

https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
BlueRay 27 Set 2015 16:45
Il giorno domenica 27 settembre 2015 16:20:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
Ce n'era anche un altro effetto interessante, ma non ricordo
il nome (quello di due lamine metalliche sottili, estese e
vicinissime, che nel vuoto si attirano debolmente, ma in
modo MISURABILE, a causa mi pare di una pressione
differenziale sulle due facce, quella in ombra reciproca e
quelle "illuminate"). Accidenti la memoria fa cilecca

Effetto Casimir.

--
BlueRay

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