Le leggi della Natura
 

Orologi

BlueRay 31 Ago 2015 23:52
Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?

--
BlueRay
marcofuics 1 Set 2015 11:59
Il giorno martedì 1 settembre 2015 07:30:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?
>
> --
> BlueRay

Qui mi lasci un attimo in dubbio sul significato che stai dando al termine
precisione.
In metrologia la precisione indica un concetto (ben "preciso" :)) ) che ha a che
fare con la sensibilita' e la ripetibilta' dello strumento.
Ma forse tu volevi intendere (con orologio preciso) quello che mantiene "il
tempo" piu' a lungo?
BlueRay 1 Set 2015 13:43
Il giorno martedì 1 settembre 2015 12:10:03 UTC+2, marcofuics ha scritto:

> Qui mi lasci un attimo in dubbio sul significato che stai dando al termine
> precisione.

Significato generico, vedi sotto.

> In metrologia la precisione indica un concetto (ben "preciso" :)) ) che ha a
> che fare con la sensibilita' e la ripetibilta' dello strumento.
> Ma forse tu volevi intendere (con orologio preciso) quello che mantiene "il
> tempo" piu' a lungo?


Supponi di aver a disposizione l'orologio migliore per far misure di precisione
in fisica (che so, misure di differenze di tempi dovute ad effetti
relativistici); arriva un tizio e ti dice che ne ho costruito uno ancora
migliore: piu' sensibile, preciso ed accurato del tuo.
Come si stabilisce chi ha ragione?

--
BlueRay
marcofuics 1 Set 2015 14:44
Il giorno martedì 1 settembre 2015 14:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Come si stabilisce chi ha ragione?

Se fai esclusivamente riferimento a caratteristiche costruttive e funzionali e'
un conto
Ad ex.

Hai due misure cosi' come segue

M1=(10 ± 1) m

M2=(100 ± 1) m

Entrambe hanno lo stesso errore assoluto (A=B=1 m), mentre hanno differenti
errori relativi.

Ora, mentre nella prima misura abbiamo un errore di una unità su dieci, nella
seconda abbiamo un errore di una sola unità su cento: si è allora soliti dire
che la prima è una misura precisa al 10%, mentre la seconda precisa al 1%.

Ovviamente la precisione varia anche in base alla sensibilita':

M1=(0.10 ± 3 x 10^-2 ) m

M2=(0.100 ± 5 x 10^-3) m



Inoltre la precisione puo' essere estesa ad una "ripetizione di misurazioni" ed
entra in gioco l'*****isi statistica degli errori [*vedi dopo], ma comunque
siamo sempre nell'ambito della MACCHINA-orologio e non dell'oggetto (inteso come
concetto e sua interpretazione) della misura.

Si deve a questo punto pensare al MODELLO di RIFERIMENTO.
ESITE?
Oppure non esiste ma si "inferisce" (come ad esempio ex differenti modalita' che
abbracciano altri fenomeno e/o osservazioni-misure)?



Supponendo che il fenomeno in stu***** sia esattamente sempre lo stesso (cosa
che esula dall'aspetto di questa mia prima parte della risposta) allora la
valutazione della precisione e' una procedura definita e conoscibile;

Tuttavia entrando nel merito della seconda parte

[*]


allora la faccenda si complica: non siamo di fronte a fenomeni che si ripetono
esattamente, ciascuno vale per se'... tuttavia esiste un campo di variabilita'
ed un cross fitting su fenomeni trasversali che potrebbe (dico ebbe per via del
fatto che qui si fa epistemologia) restringere l'alea.


Dunque la valutazione della "bonta'" di un orologio abbraccia 2 tipi di
ragionamenti (gioco forza)
bisogna calibrare la macchina ma interpretare e comprendere il meccanismo su cui
essa si basa per poter valutare anche l'oggetto della sua misura.
Bruno Cocciaro 1 Set 2015 15:03
Il giorno martedì 1 settembre 2015 14:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:


> Supponi di aver a disposizione l'orologio migliore per far misure di
precisione in fisica (che so, misure di differenze di tempi dovute ad effetti
relativistici); arriva un tizio e ti dice che ne ho costruito uno ancora
migliore: piu' sensibile, preciso ed accurato del tuo.
> Come si stabilisce chi ha ragione?

Ma intendi come si fa a stabilirlo in via di principio, o come si fa in pratica?
La risposta in via di principio direi che sia semplice: quello che da' la misura
piu' vicina a quella dell'orologio a luce e' quello piu' preciso.

> BlueRay

Ciao,

Bruno Cocciaro
Ulisse Nessuno 1 Set 2015 15:11
Il 2015-09-01, BlueRay <blupanther@alice.it> ha scritto:
> Il giorno martedì 1 settembre 2015 12:10:03 UTC+2, marcofuics ha scritto:
>
>> Qui mi lasci un attimo in dubbio sul significato che stai dando al termine
>> precisione.
>
> Significato generico, vedi sotto.
>
>> In metrologia la precisione indica un concetto (ben "preciso" :)) ) che ha a
>> che fare con la sensibilita' e la ripetibilta' dello strumento.
>> Ma forse tu volevi intendere (con orologio preciso) quello che mantiene "il
>> tempo" piu' a lungo?
>
>
> Supponi di aver a disposizione l'orologio migliore per far misure di
precisione in fisica (che so, misure di differenze di tempi dovute ad effetti
relativistici); arriva un tizio e ti dice che ne ho costruito uno ancora
migliore: piu' sensibile, preciso ed accurato del tuo.
> Come si stabilisce chi ha ragione?
>
> --
> BlueRay

Migliore?

Si dovrebbe stabilire dapprima una condizione operativa in cui effettuare
le misurazioni.

Vale sempre la regola che un orologio fermo è più preciso di un orologio
in moto, ma che ritarda o anticipa sempre della stessa quantità rispetto
alla grandezza Tempo da misurare!

In questo caso lo si dice, perché l' incertezza sulla grandezza misurata
viene calcolata come sommatoria delle differenze tra la successione dei valori
misurati e la successione dei valori della grandezza Tempo da misurare.
(poi c' è da considerare la correlazione delle misure ... la varianza ...
la covarianza ... e la deviazione standard ... la media ... la media delle
medie ... )

Quindi cambiando l' operatività cambia anche il concetto di migliore, perché
uno strumento di misura non è solo precisione, ma anche ripetibilità come
accennava marcofuics, o accuratezza come da lei accennato poi.

Ognuno di questi valori ha una definizione operativa che ne stabilisce
"migliore" nel proprio insieme di strumenti per quel determinato ambito di
utilizzo.

Insomma: I fisici spaccano il capello in 4, i matematici in 8 i metrologi in
63,9 con 9 periodico :-)

--
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.

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BlueRay 1 Set 2015 15:55
Il giorno martedì 1 settembre 2015 15:06:02 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:
> Il giorno martedě 1 settembre 2015 14:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
> Ma intendi come si fa a stabilirlo in via di principio, o come si fa in
> pratica?

Tutti e due.

> La risposta in via di principio direi che sia semplice: quello che da' la
> misura piu' vicina a quella dell'orologio a luce e' quello piu' preciso.


Ma per orologio a luce cosa intendi? Se intendi utilizzare il tempo impiegato
dalla luce a compiere un certo spazio devi conoscere quello spazio, del resto lo
spazio lo misuri con il metro campione, che e' definito in base alla velocita'
della luce quindi non va bene.

--
BlueRay
Massimo 456b 1 Set 2015 17:34
"BlueRay"

> Supponi di aver a disposizione l'orologio migliore per far misure di
> precisione in fisica (che so, misure di differenze di tempi dovute ad
> effetti relativistici); arriva un tizio e ti dice che ne ho costruito uno
> ancora migliore: piu' sensibile, preciso ed accurato del tuo.
> Come si stabilisce chi ha ragione?

non si può perche
sono entrambe strumenti di
misura e di rifermento.
Inoltre la precisione non
è l'accuratezza.
Uno dei due è soggetto
ad errore sistematico.
Ci vuole un orologio campione.

> BlueRay

ciao
Massimo
Elio Fabri 1 Set 2015 21:33
BlueRay ha scritto:
> Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?
A me pare che tra tutt quelli che hanno risposto, nessuno abbia cpito
quello che chiedevi.
In parte è colpa tua, perché hai usato un termine ... impreciso :-)
Quello che tu chiedi non è la "precisione", ma un'altra cosa che non so
neppure come si chiama (e non me ne frega niente).
Più o meno vuoi sapere qual è quello che batte il tempo nel modo più
"giusto".

Ti dico subito che se hai davvero soltanto *due* orologi, non c'è
niente da fare.
Al più, puoi basarti su considerazioni generali, sul principio di
funzionamento, che può farti ritenere che uno dei due sia "migliore",
meno soggetto a fluttuazioni, a influenze esterne...

Provo a rigirarti la domanda: come mai, mi pare nel 1972, è stata presa
le decisione di basare lo standard di tempo non più su misure
astronomiche, ma sugli orologi atomici?
Che cosa, secondo te, ha portato a questa decisione *storica*?

Per finire (ho poco tempo) ti chiedo: hai mai letto le lez. 1 e 2 del
Q16?
(E potrei anche rimandarti alle mie lezioni di astronomia...)


--
Elio Fabri
marcofuics 2 Set 2015 09:48
Il giorno martedì 1 settembre 2015 21:42:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
>> Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?
> A me pare che tra tutt quelli che hanno risposto, nessuno abbia cpito
> quello che chiedevi.



A me pare di aver capito <<molto bene>> la domanda dell'Op, tant'e' che ho
altresi' chiesto delucidazioni, quindi concludendo con un ulteriore intervento;
purtroppo al di la' del quale non mi sento di andare per ovvie ragioni: la
domanda abbraccia un campo della fisica che esula dalla mera sperimentazione per
affondare nell'epistemologia, sul concetto stesso di tempo.

Quindi posso supporre che sia tu a non aver capito le risposte (per lo meno la
mia) che sono state date all'Op

Il dubbio
dei soli 2 orologi
non vale in assoluto, nella fattispecie e' applicabile ad un numero qualsivoglia
di orologi
Il fatto che per n grandissimo, n-j dicano un tempo T1 mentre j un altro tempo
T2 (con j << n) non implica affatto che il T1 sia piu' #vero# del T2
implica soltando che in un approccio statistico-probabilistico (alla DeFinetti)
saremmo piu' propensi ad assumerlo vero!
BlueRay 2 Set 2015 12:36
Il giorno martedì 1 settembre 2015 21:42:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
>> Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?

> A me pare che tra tutti quelli che hanno risposto, nessuno abbia cpito
> quello che chiedevi.
> In parte è colpa tua, perché hai usato un termine ... impreciso :-)

Vero. Ho voluto mantenere un termine generico per avere risposte di piu' ampio
spettro.

> Quello che tu chiedi non è la "precisione", ma un'altra cosa che non so
> neppure come si chiama (e non me ne frega niente).
> Più o meno vuoi sapere qual è quello che batte il tempo nel modo più
> "giusto".




Anche. Se ad es. il tempo segnato dall'orologio A e' una funzione A(t) e quello
segnato da B e' B(t), funzioni del tempo t "vero" (per il momento assumo che
tale tempo vero esista e sia semplicemente dato da un orologio che in qualche
modo si sa funzioni meglio di A e B), mi chiedo quale sia il criterio per
preferire una funzione rispetto ad un'altra, quando cio' non sia evidente (se ad
es A(t) = t e B(t) =/= t e' evidente che si debba preferire A(t), oppure anche
se A(t) si discosta poco da t quadraticamente e B invece molto).


Ma la verita' e' che voglio capire meglio come definire un orologio da cio' che
non lo e', il che porta a chiedersi cosa sia "un orologio migliore di un altro".

> Ti dico subito che se hai davvero soltanto *due* orologi, non c'è
> niente da fare.
> Al più, puoi basarti su considerazioni generali, sul principio di
> funzionamento, che può farti ritenere che uno dei due sia "migliore",
> meno soggetto a fluttuazioni, a influenze esterne...

Lo sospettavo.

> Provo a rigirarti la domanda: come mai, mi pare nel 1972, è stata presa
> le decisione di basare lo standard di tempo non più su misure
> astronomiche, ma sugli orologi atomici?
> Che cosa, secondo te, ha portato a questa decisione *storica*?

Ecco, questo si avvicina parecchio alla domanda che avevo in mente :-)



Cerco un approfondimento anche perche' la risposta che mi do a questa domanda
non mi soddisfa a pieno, e' troppo superficiale: si assume che il fenomeno che
genera le oscillazioni nel secondo sistema fisico sia piu' "fondamentale" e
quindi piu' regolare. Inoltre (ma non so se e' lo stesso di quello che ho appena
scritto) un fenomeno astronomico come la rotazione della Terra attorno al Sole
coinvolge un numero di atomi enormemente superiore e coinvolge molti altri
fattori come la presenza degli altri pianeti, ecc.

> Per finire (ho poco tempo) ti chiedo: hai mai letto le lez. 1 e 2 del
> Q16?
> (E potrei anche rimandarti alle mie lezioni di astronomia...)

Mi sa di no (o non le ricordo:-) ). In quale directory del tuo sito sta?

--
BlueRay
marcofuics 2 Set 2015 13:58
Il giorno mercoledì 2 settembre 2015 13:05:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:


> Cerco un approfondimento anche perche' la risposta che mi do a questa domanda
non mi soddisfa a pieno, e' troppo superficiale: si assume che il fenomeno che
genera le oscillazioni nel secondo sistema fisico sia piu' "fondamentale" e
quindi piu' regolare.

E questa tua, che implica un raffinamento, afferisce alla sensibilita':
piu' oscillazioni ti permettono un numero di cifre decimali maggiore (nel
risultato della misura)
altra cosa e' valutare il meccanismo su cui si basa la macchina orologio:
chi ti assicura che ciascuna oscillazione (ad ex.) impieghi lo "stesso tempo"
dell'altra?



E' una supposizione corroborata dalla semplice esperienza che , ad esempio,
lascia intendere che un meccanismo di tipo "pendolo" sia a periodo ripetuto

Il pendolo "esprime la conservazione del periodo", tra l'altro, qualora lo si
studi con l'ausilio della meccanica classica.



Quindi la bonta' dell'orologio pendolo (solo per quel che concerne situazione
idealizzata) si rifa' alla bonta' della mecc.classica: dunque usando un certo
framework a scenario teorico un certo set di equazioni differenziali che
descrive il fenomeno, o si presume debba esprimerlo formalizzandone le
caratteristiche principali, da' un certo tipo di "caratteristiche
fenomenologiche"... la MeccanicaClassica a sua volta si basa sull'esperienza e
sui 3 principii cardine
dell'inerzia e della reazione (in buona sostanza l'alter ego della conservazione
delle conservazioni secondo Noether).

Dunque


Partendo dall'esperienza possiamo "costruire una trama" sulla quale tessere un
disegno rappresentativo dei fenomeni, cio' come vedi e' molto merito nostro e
della nostra capacita' interpretativa.


Ad ex. il pendolo, qualora studiato con l'ausilio della RG in spazio di Kerr,
non e' perfettamente "ripetitivo", assomma altre correzioni


Tutto nella natura non e' prefettamente idealizzabile per via del fatto che
ciascun fenomeno inizia (spazialmente e temporalmente) sempre in un punto non
geometrico ma fuzzy!
Bruno Cocciaro 5 Set 2015 19:04
"BlueRay" ha scritto nel messaggio
news:bfda9610-bc45-40f4-b41b-f8f8f5ac9f4b@googlegroups.com...

> Ma per orologio a luce cosa intendi? Se intendi utilizzare il tempo
> impiegato dalla luce a compiere un certo spazio devi conoscere quello
> spazio, del resto lo spazio lo misuri con il metro campione, che e'
> definito in base alla velocita' della luce quindi non va bene.

No. Non c'e' un "tempo" da definire in base a "qualcosa" (il metro campione,
o la velocita' della luce) che lascerebbe aperta la ricerca alla "cosa" che
meglio di altre permetterebbe di dare la definizione. Questo, almeno,
finche' parliamo in via di principio.
C'e' solo da stabilire un campione (come per ogni altra misura).
Va benissimo un qualsiasi regolo ideale per stabilire come unita' di tempo
l'intervallo che la luce impiega a percorrere il regolo in andata e ritorno.
Non devo preventivamente sapere quanto e' lungo il regolo ideale. L'unita'
di tempo *e'* l'intervallo che la luce impiega a percorrere in andata e
ritorno *quel* regolo.
Posso poi stabilire di chiamare 1 s l'unita' di tempo e 0.5 m (cioe' 0.5
unita' di lunghezza) la lunghezza di *quel* regolo, nel qual caso direi che
la luce ha velocita' pari a 1 m/s, oppure posso stabilire di chiamare
1.5*10^8 m la lunghezza di quel regolo, nel qual caso direi che la luce ha
velocita' pari a 3*10^8 m/s.
Tutto cio', ripeto, in via di principio. Questioni pratiche possono
ovviamente suggerire di operare in altro modo per costruire orologi reali.
Quindi, tornando alla tua domanda iniziale,
"Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?",
la risposta, magari troppo b*****e, direi che sia di confrontarli con
l'orologio ideale. Esattamente come si dovrebbe fare nel caso di qualsiasi
tipo di misura. Due misuratori di lunghezza che danno risultati diversi
vanno confrontati con il regolo ideale per stabilire quale dei due e' piu'
preciso.

Qualora la domanda da te posta non sia "in via di principio", allora direi
che la risposta sia in una nuova domanda: come si fa, in pratica, a
costruire un orologio? O, meglio ancora, quali criteri vanno seguiti per
stabilire che un certo strumento e' un buon orologio?
E per rispondere, a mio avviso, la domanda va divisa. Intanto va capito cosa
e' che rende "orologio" un certo strumento. Io direi che un certo strumento
puo' dirsi orologio se e solo se e' sincrono con l'orologio campione. Poi,
siccome la sincronia e' una relazione di equivalenza, ne segue che, in via
di principio, uno qualsiasi degli strumenti che fanno parte della
corrispondente classe di equivalenza potrebbe essere preso come orologio
campione.
Io su questo punto sono abbastanza pignolo: non c'e' un "tempo vero" e degli
strumenti migliori di altri nella procedura di misura del "tempo vero". Ci
sono dei fenomeni fisici che regolano il funzionamento di alcuni strumenti.
La *pratica* mostra che alcuni strumenti sono sincroni fra loro. E' proprio
grazie a questo risultato pratico che possiamo definire l'insieme di
strumenti che chiamiamo orologi.
E' vero poi che, nella pratica, la sincronia che si osserva e' sempre
approssimata (come lo e' sempre una qualsiasi misura) e qui nasce la
questione dello scegliere, fra i tanti possibili candidati, lo strumento
che, meglio di altri, potrebbe prestarsi ad essere eletto ad orologio
campione dal cui confronto stabiliremo quanto un certo orologio possa dirsi
"buono".

> BlueRay

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error 5 Set 2015 21:24
Il 05/09/2015 19:04, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "BlueRay" ha scritto nel messaggio
> news:bfda9610-bc45-40f4-b41b-f8f8f5ac9f4b@googlegroups.com...
>
>> Ma per orologio a luce cosa intendi? Se intendi utilizzare il tempo
>> impiegato dalla luce a compiere un certo spazio devi conoscere quello
>> spazio, del resto lo spazio lo misuri con il metro campione, che e'
>> definito in base alla velocita' della luce quindi non va bene.

Non ti basta conoscere solo "quello spazio", devi *prima* aver definito
operativamente uno strumento che misura *tempo*, altrimenti non sai
*cosa* stai *misurando*. Ma definire operativamente uno strumento che
misuri tempo come sai e' *impossibile*, visto che il tempo fisicamente
proprio non esiste. A riprova, gli orologi ed il tempo in fisica vengono
definiti in modo ricorsivo: "gli orologi misurano tempo" + "il tempo e'
cio' che misurano gli orologi", alla faccia del metodo scientifico.

> No. Non c'e' un "tempo" da definire in base a "qualcosa" (il metro campione,
> o la velocita' della luce) che lascerebbe aperta la ricerca alla "cosa" che
> meglio di altre permetterebbe di dare la definizione. Questo, almeno,
> finche' parliamo in via di principio.
La "via di principio" cosa sarebbe? Io conosco solo il *metodo
scientifico* ed i quattro "pilastri" su cui si basa il metodo
scientifico: Occam, Galileo, Bridgman e Popper. Esiste un altro "metodo
scientifico"?

> C'e' solo da stabilire un campione (come per ogni altra misura).
Un campione di cosa?

> Va benissimo un qualsiasi regolo ideale per stabilire come unita' di tempo
> l'intervallo che la luce impiega a percorrere il regolo in andata e ritorno.
Eh, facile cosi', stabilisci come "unita' di tempo" un "intervallo" che
hai definito *di tempo* in modo ricorsivo e che "misuri" (credi di
misurare) con uno strumento (un orologio) che hai definito in modo
ricorsivo che "misura" tempo.

> Non devo preventivamente sapere quanto e' lungo il regolo ideale. L'unita'
> di tempo *e'* l'intervallo che la luce impiega a percorrere in andata e
> ritorno *quel* regolo.
Che tradotta diventa: "non devo preventivamente sapere quanto e' lungo
il regolo ideale. L'unita' di tempo e' l'intervallo *di tempo* (misurato
con con un orologio) che la luce impiega...". Chiaro che non ti sei
mosso di un millimetro dalle definizioni ricorsive di tempo e orologio,
d'altronde come dicevo e' *impossibile* definire operativamente, ovvero
seguendo il metodo scientifico, una grandezza che fisicamente non esiste
con uno strumento che misura una grandezza che fisicamente non esiste.

> La *pratica* mostra che alcuni strumenti sono sincroni fra loro. E' proprio
> grazie a questo risultato pratico che possiamo definire l'insieme di
> strumenti che chiamiamo orologi.
Cosa vuol dire "sincroni" in fisica? Vuol dire *nello stesso tempo*, "in
pratica" definisci il tempo con la sincronia e la sincronia con il
tempo, dalle definizioni ricorsive come vedi non scappi. Vuoi un esempio
di sincronia definita operativamente? Prendi due palle di piombo gemelle
A e B con termometro posizionate nello spazio lontano da altre masse,
portale entrambe alla temperatura di 500 K, lasciale raffredare
irraggiando e registra (con strumenti operativamente definiti)
l'andamento della temperatura di A in funzione della temperatura di B
(parametri DTA con DTB): ecco una *vera* sincronia! Si, ma
nell'andamento delle temperature, ovvero nella fisica variazione di
entropia, non certo nell'inesistente tempo.

Ciao


---
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BlueRay 6 Set 2015 17:14
Il giorno sabato 5 settembre 2015 19:06:02 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:
...
> C'e' solo da stabilire un campione (come per ogni altra misura).

Ok.

> Va benissimo un qualsiasi regolo ideale per stabilire come unita' di tempo
> l'intervallo che la luce impiega a percorrere il regolo in andata e ritorno.
> Non devo preventivamente sapere quanto e' lungo il regolo ideale. L'unita'
> di tempo *e'* l'intervallo che la luce impiega a percorrere in andata e
> ritorno *quel* regolo.

Ok.
...
> Tutto cio', ripeto, in via di principio. Questioni pratiche possono
> ovviamente suggerire di operare in altro modo per costruire orologi reali.
> Quindi, tornando alla tua domanda iniziale,
> "Come si stabilisce quale di due orologi e' piu' preciso dell'altro?",
> la risposta, magari troppo b*****e, direi che sia di confrontarli con
> l'orologio ideale.

Volevi dire "orologio che batte il tempo campione"?

> Esattamente come si dovrebbe fare nel caso di qualsiasi
> tipo di misura. Due misuratori di lunghezza che danno risultati diversi
> vanno confrontati con il regolo ideale per stabilire quale dei due e' piu'
> preciso.

Regolo campione. Ok.

> Qualora la domanda da te posta non sia "in via di principio", allora direi
> che la risposta sia in una nuova domanda: come si fa, in pratica, a
> costruire un orologio?

Esatto. Come si fa?

> O, meglio ancora, quali criteri vanno seguiti per
> stabilire che un certo strumento e' un buon orologio?

Yes.

> E per rispondere, a mio avviso, la domanda va divisa. Intanto va capito cosa
> e' che rende "orologio" un certo strumento.

Bravo! Cos'e' che lo rende un orologio?

> Io direi che un certo strumento
> puo' dirsi orologio se e solo se e' sincrono con l'orologio campione. Poi,
> siccome la sincronia e' una relazione di equivalenza, ne segue che, in via
> di principio, uno qualsiasi degli strumenti che fanno parte della
> corrispondente classe di equivalenza potrebbe essere preso come orologio
> campione.
> Io su questo punto sono abbastanza pignolo: non c'e' un "tempo vero"

Su questo siamo d'accordo.

> e degli
> strumenti migliori di altri nella procedura di misura del "tempo vero". Ci
> sono dei fenomeni fisici che regolano il funzionamento di alcuni strumenti.
> La *pratica* mostra che alcuni strumenti sono sincroni fra loro. E' proprio
> grazie a questo risultato pratico che possiamo definire l'insieme di
> strumenti che chiamiamo orologi.
> E' vero poi che, nella pratica, la sincronia che si osserva e' sempre
> approssimata (come lo e' sempre una qualsiasi misura) e qui nasce la
> questione dello scegliere, fra i tanti possibili candidati, lo strumento
> che, meglio di altri, potrebbe prestarsi ad essere eletto ad orologio
> campione dal cui confronto stabiliremo quanto un certo orologio possa dirsi
> "buono".

Tu dici che prima si deve stabilire un campione. Ok ma perche' lo faresti con un
orologio a luce invece che, ad es. con un orologio al quarzo?
Ciao.

--
BlueRay
Bruno Cocciaro 6 Set 2015 21:19
"BlueRay" ha scritto nel messaggio
news:393f4db0-a2b2-4d89-8bfd-a72fc17d2bea@googlegroups.com...

> Tu dici che prima si deve stabilire un campione. Ok ma perche' lo faresti
> con un orologio a luce invece che, ad es. con un orologio al quarzo?

Non e' proprio che si debba stabilire prima un campione. La sostanza e' che
"ci si accorge" che alcuni strumenti sono sincroni fra loro. Ad esempio ci
si accorge che che il susseguirsi di 2 solstizi e' (approssimativamente)
sincrono a 365/2 ripetizioni di giorno e notte, che la gravidanza di una
donna e' (approssimativamente) sincrona a 1.5 susseguirsi di 2 solstizi ...
A me pare che sia cosi' che ci "formiamo" il concetto di tempo. Poi
cerchiamo di raffinarlo, cioe' decidiamo di scartare gli orologi che si
mostrano "poco buoni". Ad esempio l'orologio "gravidanza di una donna" e'
particolarmente poco buono. Confrontiamo due donne che iniziano lo stesso
giorno la loro gravidanza e vediamo che non partoriscono lo stesso giorno.
Stabiliamo che 2 donne sono solo approssimativamente uguali e che il
fenomeno della gravidanza e' troppo complesso, dipende da troppe variabili
che potrebbero far deviare dalla "gravidanza ideale". Variabili che, qualora
si conoscessero e fossero da noi modificabili, ci potrebbero forse
permettere di pilotare una qualsiasi gravidanza in modo da renderla sincrona
alla ideale.
A me pare che con tutti gli orologi operiamo piu' o meno allo stesso modo.
Alcuni (come la gravidanza) li scartiamo e non li chiamiamo orologi. Altri
non li scartiamo ma sappiamo che sono piu' o meno buoni. Certo, si potrebbe
chiedere: "Chi stabilisce la "bonta'"? Quale e' l'orologio che dobbiamo
prendere come riferimento?". E la risposta, a mio avviso, e' che *non c'e'*
l'orologio "buono" per definizione. Tutti gli orologi ideali (anche la
gravidanza ideale) sono in via di principio "buoni" perche' sono, in via di
principio, sincroni fra loro.
Gli orologi reali sono un'altra cosa. Sono una cosa di cui peraltro non mi
sono mai interessato ma a occhio direi che le cose vadano piu' o meno come
dico sotto.
Costruiamo delle teorie in base alle quali diciamo che il funzionamento
dell'orologio O1 dipende dalle variabili v_1-v_n che riusciamo a tenere
sotto controllo con una approssimazione a_1-a_n (ad esempio, nell'orologio a
luce, dobbiamo tenere sotto controllo la temperatura per evitare la
dilatazione del regolo) il che fa si' che l'orologio O2, basato sugli stessi
principi di O1, si mostra sincrono ad O1 nel senso i due danno risultati
diversi di dT ogni intervallo T. Un orologio reale che dia un rapporto T/dT
grande e' un orologio "buono" da questo punto di vista.
Poi immagino che ci saranno altre caratteristiche pratiche che possono fare
la bonta' di un orologio.

Pero', se ho ben capito la tua domanda, la ricerca dello strumento "buono"
per definizione (tipo quello a luce e' l'orologio campione ideale, non
quello al quarzo), e' una ricerca vana perche' gli orologi ideali sono tutti
buoni allo stesso livello. Fra gli orologi reali, per questioni *pratiche*,
alcuni sono migliori di altri.

> Ciao.
> BlueRay

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

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