Le leggi della Natura
 

Salto di orbita
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eastaldi@gmail.com 9 Ago 2015 01:21
Quando l'elettrone ricevendo un impulso di energia salta in un'orbita superiore
nel tragitto impiega il tempo 0.

Rispetto alle dimensioni dell'elettrone il salto è considerevole ma non ha
alcuna velocità: il passaggio è istantantaneo. Ricorda l'entanglement, ma vuoi
vedere che questa nostra terza dimensione spaziale è un'illusione?

ernesto
Giorgio Bibbiani 9 Ago 2015 16:59
eastaldi@gmail.com ha scritto:
> Quando l'elettrone ricevendo un impulso di energia salta in un'orbita
> superiore nel tragitto impiega il tempo 0.

Il modello dell'atomo di Bohr a cui ti riferisci e che prevede che
gli elettroni negli atomi si muovano percorrendo orbite quantizzate,
e' superato da circa un secolo, per quanto ne sappiamo
attualmente la realta' sperimentale contraddice l'ipotesi che
gli elettroni si muovano percorrendo una traiettoria, la teoria
fisica che modellizza al meglio i sistemi atomici e' la Meccanica
Quantistica.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
marcofuics 10 Ago 2015 00:12
Scritte abbastanza cose, ma non ne ricavo il senso. Quando l'energia viene
assorbita, allora tutte le operazioni propedeutiche sono già state valutate
dalla natura, l'elettrone non salta ma piuttosto risuona.
Soviet_Mario 10 Ago 2015 03:26
Il 09/08/2015 01.21, eastaldi@gmail.com ha scritto:
> Quando l'elettrone ricevendo un impulso di energia salta in un'orbita
superiore nel tragitto impiega il tempo 0.
>

> Rispetto alle dimensioni dell'elettrone il salto è considerevole ma non ha
alcuna velocità: il passaggio è istantantaneo. Ricorda l'entanglement, ma vuoi
vedere che questa nostra terza dimensione spaziale è un'illusione?
>

per il poco che ho leggiucchiato, non è nemmeno vero.
Il tempo stimato della transizione sembrerebbe essere
dell'ordine di grandezza dei 10^(-15) sec.
Il che rende la transizione istantanea IN SENSO RELATIVO a
molti dei moti molecolari, e ancora piuttosto veloce
rispetto anche alle frequenze degli urti in fase condensata
(liquida). Mi pare si chiami principio di Frank-Condon
Ma non credo abbia alcun senso parlare di istantaneità in
senso letterale

> ernesto
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Elio Fabri 11 Ago 2015 21:36
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Il modello dell'atomo di Bohr a cui ti riferisci e che prevede che gli
> elettroni negli atomi si muovano percorrendo orbite quantizzate, e'
> superato da circa un secolo, per quanto ne sappiamo attualmente la
> realta' sperimentale contraddice l'ipotesi che gli elettroni si
> muovano percorrendo una traiettoria, la teoria fisica che modellizza
> al meglio i sistemi atomici e' la Meccanica Quantistica.
Scusa, ma non lo conosci ernesto? Sono anni che bazzica questi NG.
Che gli rispondi a fare?
E' un altro che di fisica non capisce niente, ma spara le prime c...ate
che gli vengono in mente, come fossero profonde intuizioni :-(


--
Elio Fabri
Elio Fabri 11 Ago 2015 21:37
marcofuics ha scritto:
> Scritte abbastanza cose, ma non ne ricavo il senso. Quando l'energia
> viene assorbita, allora tutte le operazioni propedeutiche sono già
> state valutate dalla natura, l'elettrone non salta ma piuttosto
> risuona.
Anche tu sono anni che bazzichi, e più spesso che no, non si capisce
una parola di quello che scrivi.
Questo tuo post è un esempio. L'unico pregio è la brevità.


--
Elio Fabri
Elio Fabri 11 Ago 2015 21:37
Soviet_Mario ha scritto:
> per il poco che ho leggiucchiato, non è nemmeno vero. Il tempo
> stimato della transizione sembrerebbe essere dell'ordine di grandezza
> dei 10^(-15) sec.
Io non so che cosa hai leggucchuato, né che cosa significhi
esattamente "tempo della transizione".
Per come so io la cosa, un simile tempo non è definibile.
Quello che puoi definire è un'altra cosa, che possiamo più o meno
chiamare "vita media" dello stato *******
E' molto più lungo, credo dell'ordine del ns nei casi veloci, ma può
crescere parecchio per le transizioni cosiddette "proibite".


--
Elio Fabri
marcofuics 11 Ago 2015 23:41
Difficile rispondere xke capisco la knowledge base di op e sto pure col tablet.
Il problema come tu sai non è b*****e e soprattutto non è conosciuto: che io
sappia non è descritto dalla qed il meccanismo di trasferimento di energia ma
solo che questo esiste e rispetta taluni vincoli, se tuttavia rileggi le mie
parole avendo in mente l'idea di Dyson forse ci troversti più di quanto hai
assunto ad una prima "suprrficiale" lettura. Non possiamo stabilire quanto tempo
impiega... possiamo suppore che alcuni meccanismi possano essere trasferiti in
maniera "rigida" mutuandoli da diversi fenomeni, e/o fenomeni diversi, ma seppur
ciò valga è lecito dedurre che alla base vi sono 2 concetti fondamentali: come
il fotone viene assorbito e (soprattutto ) quando ciò accade quali
precondizioni devono essere soddisfatte dal sistema atomo e_p, anzi dai (xke son
2 i sistemi) sistemi emettitore e ricevitore, inoltre per dirla tutta a me
l'invarianza T (non CPT) unitamente all'esperimento della scelta ritardata mi
lascia presumere che l'energia non ha bisogno di essere emessa verso una ignota
struttura ricevente... tutt'al più l'energia è emessa solo
<<contestualmente>>, cioè entrambi i sistemi emitter e receiver sono aware
l'uno dell'altro... che questo poi significa fotoni verso il passato (virtuali),
onde avanzate... è molto affascinante
Soviet_Mario 12 Ago 2015 00:48
Il 11/08/2015 21.37, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> per il poco che ho leggiucchiato, non è nemmeno vero. Il
>> tempo
>> stimato della transizione sembrerebbe essere dell'ordine
>> di grandezza
>> dei 10^(-15) sec.
> Io non so che cosa hai leggucchuato,

testi di *****itica strumentale laddove si parla di
fluorescenze, fosforescenze, ******* quenching
(decadimenti non radiativi) e come dicevo del principio di
Frank-Condon

> né che cosa significhi
> esattamente "tempo della transizione".

intendo tempo (massimo, probabilmente) impiegato per
compiere la transizione. Ma magari era un tempo minimo (in
quel caso il principio suddetto sarebbe risultato indebolito
però, visto che postulava l'istantaneità RELATIVA, ossia a
paragone di tutti gli altri processi rilevanti, sulla base
di quella stima).
Essendo oltre lo scopo dei testi, non veniva indicato se si
trattasse di stima, misura, calcolo o che altro, né con che
attendibilità. Credo che interessasse solo comparare gli
ordini di grandezza.

> Per come so io la cosa, un simile tempo non è definibile.

come mai ? E' realmente istantanea ? Intendi non misurabile,
non stimabile o che altro ?

> Quello che puoi definire è un'altra cosa, che possiamo più o
> meno
> chiamare "vita media" dello stato *******

ovviamente non mi riferivo assolutamente a quello !

> E' molto più lungo, credo dell'ordine del ns nei casi
> veloci, ma può

risulta più o meno anche a me, ad es. nella fluorescenza di
risonanza, davano una vita media di 10^(-10), ossia almeno 5
ordini di grandezza più lunga dell ******* (ma tu dici 6
ordini, tanto meglio) del tempo di transizione.

> crescere parecchio per le transizioni cosiddette "proibite".

si, infatti era probabilmente quel che veniva etichettato
come fosforescenza (dal decimo di secondo sino a giorni, in
fase solida per cristalli particolari)


>


--
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Luciano Buggio 13 Ago 2015 00:00
Il giorno martedì 11 agosto 2015 21:48:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> per il poco che ho leggiucchiato, non è nemmeno vero. Il tempo
>> stimato della transizione sembrerebbe essere dell'ordine di grandezza
>> dei 10^(-15) sec.
> Io non so che cosa hai leggucchuato, né che cosa significhi
> esattamente "tempo della transizione".
> Per come so io la cosa, un simile tempo non è definibile.
> Quello che puoi definire è un'altra cosa, che possiamo più o meno
> chiamare "vita media" dello stato *******
> E' molto più lungo, credo dell'ordine del ns nei casi veloci, ma può
> crescere parecchio per le transizioni cosiddette "proibite".



Supponiamo che questo "tempo di transizione", ovvero di ******* , sia la durata
dell'scillazione della sorgente (l'elettrone);l'oscillazione avvenga alla
frequenza che sarà quella dell'onda emessa nel corso di quell'intervallo, che
supponiamo quindi della durata di un nanosecondo (1ns), come dici,

Quanto sarò lungo il treno d'onde che viene emesso?

s=v*t
s = c*1ns
s = 3*10^8 m *10^-9 s = 30 cm.


Allungando di un metro circa uno dei due bracci dell'interferometro di M&M con
cui si stia facendo esperimenti con "debole emissione" (un fotone alla volta,
come si dice da cent'anni) sullo schermo non si ha più interferenza.
La lunghezza dell'oggetto emesso (solitamente da una sorgente di Mandel) è
detta "lunghezza di coerenza".



Mi chiedo che cosa vogliano dire parole come "tempo di transizione",
"diseccitazione" dell'atomo dopo quel tempo", quando con il modello classico che
ho appena descritto (l'oscillazione a livello cella sorgente per la durata
detta) si descrive perfettamente ciò che avviene, ragionando solo in termini di
emissione dell'onda (certo "debole", la più debole ai fini dell'osservaizone)
ma sempre onda.


Cito un brano tratto da un articolo di un fascicolo de "Le Scienze" (ed.
Italiana), il Quaderno "Luce, colore, materia" n. 21 del feb.1985, dal titolo
"L'interazione della luce con la materia", scritto dal prof. Victor F.
Weisskopf, ordinario di Fisica al M.I.T.


"Perchè il cielo è azzurro? Perchè la carta è bianca? Perchè l'acqua è
trasparente? Perchè gli ogggetti appaiono colorati? Perchè i metalli sono
lucenti?


Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi compiono
piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce. Le ampiezze di queste
vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce solare non superano
i 10^-17 metri, sono cioè inferiori all'1% del raggio di un nucleo atomico.

Tutto ciò che vediamo intorno a noi, tutte le luci ed i colori che colpiscono i
nostri occhi quando ci guardiamo intorno, sono dovuti a queste piccolissime
vibrazioni degli elettroni dovute alla luce."

Più avanti ribadisce, a scanso di equivoci:


"La nuvola elettronica di ogni atomo vibra sotto l'azione della luce con la
stessa frequenza della luce incidente e con un'ampiezza corrispondente a quella
degli oscillatori. E' questa oscillazione, di ampiezza minore di 10^-17 metri,
che riemette la luce grazie alla quale ecc. ecc."


Wieisskopf non era certo un eretico: egli dà conto dell'emissione della luce
senza assolutamente far ricorso a concetti come quello di "tempo di
transizione", "diseccitazione": parla solo di ***oscillazione*** di elettroni.

Mi chiedo e vi chiedo perchè questo meccanismo, ad un certo punto, diminuendo
l'intensità dell'emissione fino a farla diventare "debole", cessa di valere,
per venir sostituito da incomprensibili stati di ******* che con l'oscillazione
classica non hanno più nulla a che fare.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org


P,S._ Poichè Fabri mi ha killato, pregherei chi fosse dotato di un po' di
carità cristiana di riportare, con un pretesto qualsiasi, questo mio post, in
modo che il professore mi possa leggere.
JTS 14 Ago 2015 00:29
Am 11.08.2015 um 21:37 schrieb Elio Fabri:

> Io non so che cosa hai leggucchuato, né che cosa significhi
> esattamente "tempo della transizione".


Se un sistema quantistico (chiamiamolo atomo) fatto di due soli livelli
interagisce con un campo elettromagnetico risonante con la transizione,
la funzione d'onda oscilla fra i due livelli (scusatemi per
l'espressione orribile - il modulo quadro dell'ampiezza di ciascuno dei
due livelli oscilla come un ******* al quadrato ...) alla cosiddetta
frequenza di Rabi - che, qui sta il trucco ;-), cresce linearmente con
il campo elettrico della radiazione incidente.

Quindi di per se il tempo che impiega l'atomo a passare dallo stato
fondamentale a quello ******* (supponiamo di partire con l'atomo nello
stato fondamentale al tempo zero, etc.etc.) non e' una proprieta' solo
dell'atomo ma del sistema atomo piu' radiazione.

notare che se la formula della frequenza di Rabi fosse valida per campi
elettrici arbitrariamente grandi si avrebbero transizioni in tempi
arbitrariamente piccoli - non conosco la meccanica quantistica
relativistica ma sospetto fortemente ;-) che la formula si modifichi per
campi alti (e che entrino anche in gioco altri fenomeni di cui io non ho
idea)

---
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Norman Bates 14 Ago 2015 09:08
> P,S._ Poichè Fabri mi ha killato, pregherei chi fosse dotato
> di un po' di carità cristiana di riportare, con un pretesto
> qualsiasi, questo mio post, in modo che il professore mi
> possa leggere.


Cosa dovrebbe - chiunque, non solo il prof. Fabri - di grazia
leggere? Vediamo.

Hai preso un articolo divulgativo i cui passi (se citati
correttamente e senza essere stati decontestualizzati, cosa che
con te richiede estrema diffidenza) sembrano chiaramente il
risultato di una scelta netta in favore della divulgazione. Non
nel senso elevato del termine ma in quello opposto; mi immagino
la redazione della rivista raccomandare all'autore di tenere
sempre presente che il destinatario dell'articolo è
probabilmente un adolescente o un adulto che non sa niente sui
colori e vorrebbe avere una panoramica sull'argomento. Se è
come penso, mi pare evidente che siccome l'argomento è la
visione e i colori, e NON la natura della luce e la fisica
atomica, si possano adottare magari a malincuore
semplificazioni altrimenti inaccettabili.

A questo punto, con un articolo presumibilmente molto vincolato
al tipo di pubblico su un argomento in cui il tema del thread
viene toccato solo di sfuggita, hai cura di citare i titoli
accademici dell'autore come a dire: vedete, il professor tal
dei tali che insegna al MIT e quindi una fonte certa, ha detto
che la luce si comporta così e così. Inutile commentare la tua
solita e invariabile strategia, si commenta da sola.

Ecco perché ho tagliato ogni parola della tua risposta; sia per
non fare il tuo gioco sia perché è scorretto e inelegante
chiedere ad altri di costringere una persona a leggerti se
questa non ti vuole leggere.

Per completezza e giustizia ti riconosco con piacere che almeno
una volta hai provato a fare un calcolo con delle formule,
onore al merito quando è giusto.


Norman
eastaldi@gmail.com 15 Ago 2015 13:32
Il giorno martedì 11 agosto 2015 19:15:04 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> eastaldi@gmail.com ha scritto:
>> Quando l'elettrone ricevendo un impulso di energia salta in un'orbita
>> superiore nel tragitto impiega il tempo 0.
>
> Il modello dell'atomo di Bohr a cui ti riferisci e che prevede che
> gli elettroni negli atomi si muovano percorrendo orbite quantizzate,
> e' superato da circa un secolo, per quanto ne sappiamo
> attualmente la realta' sperimentale contraddice l'ipotesi che
> gli elettroni si muovano percorrendo una traiettoria, la teoria
> fisica che modellizza al meglio i sistemi atomici e' la Meccanica
> Quantistica.
>
> Ciao
> --
> Giorgio Bibbiani

Lo so, ma anche Newton è superato, tuttavia è più facile per i ragionamenti
dei profani finchè non arrivi a velocità relativistiche.


L'equazione di SChroedinger che, attraverso artifici, dà la probabilità di
localizzare un elettrone non mi aiuta, ovviamentre per limiti miei e per colpa
di professori come Fabri che, se davvero SANNO, invece di cercare di spiegare
con pazienza e chiarezza preferiscono killare.

Poichè dopo tutto i colori ci sono e il laser pure, posso continuare a pensare
uno schema in cui gli elettroni energizzati saltano su un'orbita maggiore: se
qualcuno sa dare immagini più convincenti e non le solite fumose e
incomprensibili di questo "b*****e" fenomeno lo accoglo a braccia aperte.

ernesto
BlueRay 15 Ago 2015 23:22
Il giorno sabato 15 agosto 2015 22:35:02 UTC+2, Norman Bates ha scritto:
...
> Per completezza e giustizia ti riconosco con piacere che almeno
> una volta hai provato a fare un calcolo con delle formule,
> onore al merito quando è giusto.


Non ha fatto alcun calcolo e non ha letto alcun libro divulgativo: ha ripreso
pari pari un vecchio thread con gli stessi risultati ma in cui si parlava di
vita media dello stato ******* Anche i "30 cm" erano riportati in quel thread
quindi non si e' nemmeno preoccupato di cambiare il valore.

Non merita alcuna considerazione.

--
BlueRay
marcofuics 16 Ago 2015 00:09
Io proprio non ci riesco a leggere ciò che scrive, una repulsione istintiva, e
proprio per il motivo a cui tu alludi.
Giorgio Pastore 16 Ago 2015 10:39
Il 15/08/15 13:32, eastaldi@gmail.com ha scritto:
....
> L'equazione di SChroedinger che, attraverso artifici, dà la probabilità di
localizzare un elettrone non
> mi aiuta, ovviamentre per limiti miei

Se non fosse stato chiaro, basta la frase sopra riportata (artifici) per
chiarire che si tratta di limiti tuoi e basta. Dove il limite non è l'
ignoranza (tutti ignoriamo qualcosa) ma l' arroganza di bollare per
artificio quel che non si comprende, anche se generazioni di fisici
hanno passato al setaccio quei concetti.


> e per colpa di professori come Fabri che, se davvero SANNO, invece di cercare
di spiegare con pazienza
> e chiarezza preferiscono killare.

Spiegare, se dall' altra parte c'e' un rifiuto preconcetto, e'
perfettamente inutile. Nessuno qui è tenuto a sprecare energia per
"convincere" chi parte già dall' idea che l' equazione di Schroedinger
usi "artifici".
Se io vado dal meccanico per chiedere come funziona la spia gialla che
si accende sul cruscotto, posso restare piu' o meno soddisfatto dalla
sua spiegazione, posso confrontarla con altre. Ma vado chiedendo e
basta. Se invece mi presento premettendo che secondo me la spia gialla
è una cavolata inutile, non posso lamentarmi se il meccanico mi dice che
ha da fare.

Giorgio
Luciano Buggio 16 Ago 2015 11:30
Il giorno sabato 15 agosto 2015 22:35:02 UTC+2, Norman Bates ha scritto:
>> P,S._ Poichè Fabri mi ha killato, pregherei chi fosse dotato
>> di un po' di carità cristiana di riportare, con un pretesto
>> qualsiasi, questo mio post, in modo che il professore mi
>> possa leggere.
>
>
> Cosa dovrebbe - chiunque, non solo il prof. Fabri - di grazia
> leggere? Vediamo.
>
> Hai preso un articolo divulgativo i cui passi (se citati
> correttamente e senza essere stati decontestualizzati, cosa che
> con te richiede estrema diffidenza) sembrano chiaramente il
> risultato di una scelta netta in favore della divulgazione. Non
> nel senso elevato del termine ma in quello opposto; mi immagino
> la redazione della rivista raccomandare all'autore di tenere
> sempre presente che il destinatario dell'articolo è
> probabilmente un adolescente o un adulto che non sa niente sui
> colori e vorrebbe avere una panoramica sull'argomento. Se è
> come penso, mi pare evidente che siccome l'argomento è la
> visione e i colori, e NON la natura della luce e la fisica
> atomica, si possano adottare magari a malincuore
> semplificazioni altrimenti inaccettabili.

Considera questa affermazione di Weisskopf:


"... gli elettroni degli atomi compiono piccole vibrazioni quando sono esposti
alla luce. Le ampiezze di queste vibrazioni sono estremamente piccole: persino
in piena luce solare non superano i 10^-17 metri, sono cioè inferiori all'1%
del raggio di un nucleo atomico. "

Mi pare che non abbia bisogno di un contesto, per essere interpretata.

Secondo è vera o falsa, alla luce della teoria corrente?

Ti riprto anche la seguente in cui rbadisce il concetto:


"La nuvola elettronica di ogni atomo vibra sotto l'azione della luce con la
stessa frequenza della luce incidente e con un'ampiezza corrispondente a quella
degli oscillatori. E' questa oscillazione, di ampiezza minore di 10^-17 metri,
che riemette la luce grazie alla quale ecc. ecc."

E' vero o falso, questo?

In particolare quell'ampiezza minore di 10^-17 metri, Weisskopof se l'è
inventata a scopo divulgativo, senza magari pensare che un profano non sa
neanche cosa vuoi dire elevato alla meno diciassette?

(cut)

> Per completezza e giustizia ti riconosco con piacere che almeno
> una volta hai provato a fare un calcolo con delle formule,
> onore al merito quando è giusto.

Almeno una volta?

Qui non ci sono calcoli e formule?
http://www.lucianobuggio.altervista.org/anomalia/

e qui?
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1

Luciano Buggio
luciano buggio 16 Ago 2015 13:01
JTS <giovanni.piredda@hotmail.it> ha scritto:

> Am 11.08.2015 um 21:37 schrieb Elio Fabri:
>
>> Io non so che cosa hai leggucchuato, né che cosa significhi
>> esattamente "tempo della transizione".
>
>
> Se un sistema quantistico (chiamiamolo atomo) fatto di due soli livelli
> interagisce con un campo elettromagnetico risonante con la transizione,
> la funzione d'onda oscilla fra i due livelli (scusatemi per
> l'espressione orribile - il modulo quadro dell'ampiezza di ciascuno dei
> due livelli oscilla come un ******* al quadrato

(cut)

Qui viene data quindi l'ampiezza di un'oscillazione (dell'elettrone tra i due
livelli, suppongo)
Come si concilia questo con quanto segue, da cui risulta che l'ampieza è di
parecchi ordini di grandezza inferiore, dell'ordine di 10^-17 m??

Cito un brano tratto da un articolo di un fascicolo de "Le Scienze" (ed.
Italiana), il Quaderno "Luce, colore, materia" n. 21 del feb.1985, dal
titolo "L'interazione della luce con la materia", scritto dal prof. Victor F.
Weisskopf, ordinario di Fisica al M.I.T.


"Perchè il cielo è azzurro? Perchè la carta è bianca? Perchè l'acqua è
trasparente? Perchè gli ogggetti appaiono colorati? Perchè i metalli sono
lucenti?
Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi
compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce. Le ampiezze di
queste vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce solare non
superano i 10^-17 metri, sono cioè inferiori all'1% del raggio di un nucleo
atomico".

Più avanti ribadisce, a scanso di equivoci:

"La nuvola elettronica di ogni atomo vibra sotto l'azione della luce con la
stessa frequenza della luce incidente e con un'ampiezza corrispondente a
quella degli oscillatori. E' questa oscillazione, di ampiezza minore di 10^-
17 metri, che riemette la luce grazie alla quale ecc. ecc."

Grazie per la risposta.

Luciano Buggio



--
luciano buggio
JTS 22 Ago 2015 00:38
Am 16.08.2015 um 13:01 schrieb luciano buggio:
> JTS <giovanni.piredda@hotmail.it> ha scritto:
>

>>
>>
>> Se un sistema quantistico (chiamiamolo atomo) fatto di due soli livelli
>> interagisce con un campo elettromagnetico risonante con la transizione,
>> la funzione d'onda oscilla fra i due livelli (scusatemi per
>> l'espressione orribile - il modulo quadro dell'ampiezza di ciascuno dei
>> due livelli oscilla come un ******* al quadrato
>
> (cut)
>
> Qui viene data quindi l'ampiezza di un'oscillazione (dell'elettrone tra i due
> livelli, suppongo)
> Come si concilia questo con quanto segue, da cui risulta che l'ampieza è di
> parecchi ordini di grandezza inferiore, dell'ordine di 10^-17 m??
>

Da quello che capisco io si tratta di vibrazioni differenti, sia per
ampiezza che per frequenza. Credo che la vibrazione alla quale si
riferisce Weisskopf sia la vibrazione del momento di dipolo della nuvola
elettronica, momento di dipolo che esiste quando il sistema e' in una
sovrapposizione di stati quantistici (non vale per tutte le
sovrapposizioni, ci sono delle regole di simmetria da rispettare).
Per quanto riguarda l'ampiezza non ho fatto i calcoli e sono una decina
di anni che non faccio di questo tipo di calcoli, ma se lo dice
Weisskopf ci posso dare fiducia). Questa vibrazione avviene a frequenze
ottiche.
La vibrazione alla quale mi riferisco io e' la vibrazione del
coefficiente dello stato (o del suo modulo quadro). Questa vibrazione
avviene a frequenza piu' basse e agisce come una modulazione della
vibrazione a cui si riferisce Weisskopf.


---
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Luciano Buggio 24 Ago 2015 13:45
Il giorno lunedì 24 agosto 2015 12:55:03 UTC+2, Norman Bates ha scritto:
>>
>> Considera questa affermazione di Weisskopf:
>>
>>
>> "... gli elettroni degli atomi compiono piccole vibrazioni
>> quando sono esposti alla luce. Le ampiezze di queste
>> vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena luce
>> solare non superano i 10^-17 metri, sono cioè inferiori
>> all'1% del raggio di un nucleo atomico. "

(cut)

> Per quante capriole tu possa fare, l'autore di quell'articolo,
> se è competente, aveva in mente qualcosa di completamente
> diverso da quello che credi di vederci tu.

E tu che cosa ci vedi?
Puoi dirmi per favore che cosa l'autore aveva in mente, soprattutto quando ha
scritto:

" Le ampiezze di queste vibrazioni sono estremamente piccole: persino in piena
luce solare non superano i 10^-17 metri,"

Che cos'altro può significare, se non quello che c'è scritto?

Luciano buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio 24 Ago 2015 16:26
Il giorno lunedì 24 agosto 2015 12:55:05 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am 16.08.2015 um 13:01 schrieb luciano buggio:
>> JTS <giovanni.piredda@hotmail.it> ha scritto:
>>
>
>>>
>>>
>>> Se un sistema quantistico (chiamiamolo atomo) fatto di due soli livelli
>>> interagisce con un campo elettromagnetico risonante con la transizione,
>>> la funzione d'onda oscilla fra i due livelli (scusatemi per
>>> l'espressione orribile - il modulo quadro dell'ampiezza di ciascuno dei
>>> due livelli oscilla come un ******* al quadrato
>>
>> (cut)
>>
>> Qui viene data quindi l'ampiezza di un'oscillazione (dell'elettrone tra i
due
>> livelli, suppongo)
>> Come si concilia questo con quanto segue, da cui risulta che l'ampieza è di
>> parecchi ordini di grandezza inferiore, dell'ordine di 10^-17 m??
>>
>
> Da quello che capisco io si tratta di vibrazioni differenti, sia per
> ampiezza che per frequenza. Credo che la vibrazione alla quale si
> riferisce Weisskopf sia la vibrazione del momento di dipolo della nuvola
> elettronica, momento di dipolo che esiste quando il sistema e' in una
> sovrapposizione di stati quantistici (non vale per tutte le
> sovrapposizioni, ci sono delle regole di simmetria da rispettare).
> Per quanto riguarda l'ampiezza non ho fatto i calcoli e sono una decina
> di anni che non faccio di questo tipo di calcoli, ma se lo dice
> Weisskopf ci posso dare fiducia). Questa vibrazione avviene a frequenze
> ottiche.
> La vibrazione alla quale mi riferisco io e' la vibrazione del
> coefficiente dello stato (o del suo modulo quadro). Questa vibrazione
> avviene a frequenza piu' basse e agisce come una modulazione della
> vibrazione a cui si riferisce Weisskopf.

Sia tu che Weisskopf parlate di qualcosa che in ultima *****isi succede ***agli
elettroni*** quando (pere es.) l'atomo è investito da una radiazione.
E' vero questo?

E se è vero questo ci sono due verità in contraddizione?

Weisskopf dice che la vibrazione avviene ad una frequenza e tu dici che avviene
un'altra, enormemente diversa.

Ma vorrei capire una cosa.
Weisskopf parla espressamente di una *vibrazione* degli elettroni, tu no.
Dice:
"Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi
compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce."

La sostanza del nostro discorso sta in questa domanda, cui vorrei tu rispondessi
senza mezzi termini, se possibile:
"Anche secondo te gli elettroni, se investiti da una radiazione, compiono
piccole vibrazioni"?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
JTS 25 Ago 2015 18:08
Am Dienstag, 25. August 2015 17:45:02 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:

>

> Sia tu che Weisskopf parlate di qualcosa che in ultima *****isi succede
***agli elettroni*** quando (pere es.) l'atomo è investito da una radiazione.
> E' vero questo?
>
> E se è vero questo ci sono due verità in contraddizione?
>
> Weisskopf dice che la vibrazione avviene ad una frequenza e tu dici che
avviene un'altra, enormemente diversa.
>

Come detto, credo che la vibrazione di cui ho parlato io sia un'altra vibrazione
rispetto a quella di cui parla Weisskopf.

> Ma vorrei capire una cosa.
> Weisskopf parla espressamente di una *vibrazione* degli elettroni, tu no.
> Dice:
> "Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi
> compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce."
>
> La sostanza del nostro discorso sta in questa domanda, cui vorrei tu
rispondessi senza mezzi termini, se possibile:
> "Anche secondo te gli elettroni, se investiti da una radiazione, compiono
piccole vibrazioni"?
>

La risposta a questa domanda "secondo me" e': si', compiono piccole vibrazioni.





Nel caso della meccanica quantistica - bada bene che questi sono miei ricordi,
non ho rifatto i calcoli apposta per rispondere a questa domanda - il modo per
"vedere" queste vibrazioni e' considerare il valore me***** dell'operatore
posizione. Questo vibra se l'elettrone e' in una sovrapposizione di stati (non
vale per qualunque combinazione di stati - ci sono delle regole di simmetria da
rispettare). Se l'elettrone e' legato ad un atomo e la funzione d'onda
elettronica inizialmente e' in un autostato del sistema atomico, la radiazione
la porta gradualmente in una combinazione di autostati. Questa combinazione
rappresenta un elettrone "vibrante".

Come detto - questi sono i miei ricordi delle cose che ho studiato io. In
sintesi, prendendo i valori medi degli operatori le vibrazioni ci sono.
Luciano Buggio 26 Ago 2015 16:31
Il giorno mercoledì 26 agosto 2015 15:55:02 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am Dienstag, 25. August 2015 17:45:02 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:
>
>>
>

>> Sia tu che Weisskopf parlate di qualcosa che in ultima *****isi succede
***agli elettroni*** quando (pere es.) l'atomo è investito da una radiazione.
>> E' vero questo?
>>
>> E se è vero questo ci sono due verità in contraddizione?
>>
>> Weisskopf dice che la vibrazione avviene ad una frequenza e tu dici che
avviene un'altra, enormemente diversa.
>>
>
> Come detto, credo che la vibrazione di cui ho parlato io sia un'altra
vibrazione rispetto a quella di cui parla Weisskopf.
>
>> Ma vorrei capire una cosa.
>> Weisskopf parla espressamente di una *vibrazione* degli elettroni, tu no.
>> Dice:
>> "Le risposte si richiamano tutte al fatto che gli elettroni degli atomi
>> compiono piccole vibrazioni quando sono esposti alla luce."
>>
>> La sostanza del nostro discorso sta in questa domanda, cui vorrei tu
rispondessi senza mezzi termini, se possibile:
>> "Anche secondo te gli elettroni, se investiti da una radiazione, compiono
piccole vibrazioni"?
>>
>
> La risposta a questa domanda "secondo me" e': si', compiono piccole
vibrazioni.

Ok.>
>
>
>
>




> Nel caso della meccanica quantistica - bada bene che questi sono miei ricordi,
non ho rifatto i calcoli apposta per rispondere a questa domanda - il modo per
"vedere" queste vibrazioni e' considerare il valore me***** dell'operatore
posizione. Questo vibra se l'elettrone e' in una sovrapposizione di stati (non
vale per qualunque combinazione di stati - ci sono delle regole di simmetria da
rispettare). Se l'elettrone e' legato ad un atomo e la funzione d'onda
elettronica inizialmente e' in un autostato del sistema atomico, la radiazione
la porta gradualmente in una combinazione di autostati. Questa combinazione
rappresenta un elettrone "vibrante".
>
> Come detto - questi sono i miei ricordi delle cose che ho studiato io. In
sintesi, prendendo i valori medi degli operatori le vibrazioni ci sono.

Ok.

Consideriamo un elettrone non legato, libero, nel vuoto.
Viene investito da una radiazione luminosa monocromatica.
Esso vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza?

Vista la tua prima risposta, mi pare che lo debba fare.
La tua seconda risposta pone delle altre ocondizioni che qui non ci sono.

Quindi nel primo caso si limita a vibrare come dice Weisskopf, e null'altro.
E' così?

Luciano Buggio
JTS 28 Ago 2015 13:30
Am Freitag, 28. August 2015 11:05:03 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:

>
> Consideriamo un elettrone non legato, libero, nel vuoto.
> Viene investito da una radiazione luminosa monocromatica.
> Esso vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza?
>
> Vista la tua prima risposta, mi pare che lo debba fare.
> La tua seconda risposta pone delle altre ocondizioni che qui non ci sono.
>
> Quindi nel primo caso si limita a vibrare come dice Weisskopf, e null'altro.
> E' così?
>
> Luciano Buggio





IMHO vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza. Non ho mai
fatto i conti in questo caso ma sospetto fortemente che la vibrazione possa
essere ottenuta in maniera *****oga a quanto ho descritto nel caso di un sistema
con soli due livelli - in questo caso c'e' un continuo di livelli - ma non ho
un'idea molto precisa su come fare il calcolo. Mi verrebbe l'idea di prendere
come stati "finali" dell'elettrone due con momento uguale ed opposto, orientato
secondo il campo elettrico della radiazione incidente e corrispondenti ad una
differenza di energia data da h*nu dove nu e' la frequenza della radiazione
incidente. Anzi, pensandoci un attimo di piu' potrebbero essere utili una serie
di tali stati separati da h*nu.

Alla fine considerando i valori medi dell'operatore posizione si devono
ritrovare le vibrazioni di cui parla Weisskopf. Ma non avendo mai fatto il
calcolo non posso essere sicuro.
JTS 1 Set 2015 17:45
Am Dienstag, 1. September 2015 17:25:03 UTC+2 schrieb BlueRay:

>
>
>
> Ma prima di cadere nella trappola del tuo interlocutore avresti dovuto
chiedergli s quali frequenze si riferisce,




Nella citazione di Weisskopf riportata si parla di radiazione solare, io mi sono
riferito a quella. Sui fenomeni a frequenze piu' alte non posso parlare perche'
non conosco i dati sperimentali (ho sentito parlare di effetto Compton, ma i
dati sperimentali veri e proprio non li ho mai guardati) e non saprei neppure
come fare i calcoli (non qualche familiarita' con la prima quantizzazione, poca
con le basi della seconda quantizzazione, nulla sul resto).
JTS 1 Set 2015 17:54
Am Dienstag, 1. September 2015 17:25:03 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:

>
>
>


> E mi chiedevo se Weisskopf il suo calcolo per arrivare quel numero non
l'avesse fatto semplicemente a questo livello, partendo dalla frequenza del
visibile, dall'intensità della massima emissione, sulla terra, di luce dal sole
("in piena luce solare", dice), dalla massa e dalla carica dell'elettrone.
>
> Può essere?

Puo' essere.

> Ovvero, Weisskopf o non Weisskopf, è possible questo calcolo?

E' possibile.

> Se si, che senso ha rispetto alla MQ?
> Non rispecchia la realtà?
> Va integrato?





Dipende esattamente da quali esperimenti uno ha in mente. Per quello che conosco
io, moltissimi fenomeni possono essere descritti benissimo con un approccio
classico. Per la diffusione della luce solare da parte dell'atmosfera per
esempio il modello classico per quanto ne so va bene. Non ho un'idea precisa
(anzi, non ce l'ho neppure vaga) di quando il modello classico cominci a dare
risposte incompatibili con gli esperimenti per quanto riguarda un elettrone
libero. Anche per gli stati legati si puo' usare la meccanica classica per
descrivere certi fenomeni: per esempio il colore blu del cielo - in generale
l'indice di rifrazione dei gas.



> Luciano Buggio
> www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio 1 Set 2015 20:34
Il giorno martedì 1 settembre 2015 17:25:03 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdě 28 agosto 2015 15:25:03 UTC+2, JTS ha scritto:
>> Am Freitag, 28. August 2015 11:05:03 UTC+2 schrieb Luciano Buggio:
>>
>>> Consideriamo un elettrone non legato, libero, nel vuoto.
>>> Viene investito da una radiazione luminosa monocromatica.
>>> Esso vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza?
>>
>> IMHO vibra emettendo radiazione monocromatica della stessa frequenza.
>
>
>


> Ma prima di cadere nella trappola del tuo interlocutore avresti dovuto
chiedergli s quali frequenze si riferisce, perlomeno per distinguere tra
trattazione classica e quantistica. Per frequenze dai raggi X in su direi che
prevale la seconda e allora non parlerei di "vibrazione" dell'elettrone ma di
effetto Compton.

Ma dai raggi x in giù non vale la MQ?
Non si parla di fotoni nel visibile? Vanno trattati solo classicamente, come
onde??
La luce del sole ha natura solo ondulatoria?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Elio Fabri 5 Set 2015 20:42
JTS ha scritto:
> Dipende esattamente da quali esperimenti uno ha in mente. Per quello
> che conosco io, moltissimi fenomeni possono essere descritti benissimo
> con un approccio classico. Per la diffusione della luce solare da
> parte dell'atmosfera per esempio il modello classico per quanto ne so
> va bene. Non ho un'idea precisa (anzi, non ce l'ho neppure vaga) di
> quando il modello classico cominci a dare risposte incompatibili con
> gli esperimenti per quanto riguarda un elettrone libero. Anche per gli
> stati legati si puo' usare la meccanica classica per descrivere certi
> fenomeni: per esempio il colore blu del cielo - in generale l'indice
> di rifrazione dei gas.
In effetti la situazione è piuttosto complicata e si lega anche alo
sviluppo storico della teoria...
La diffusione della luce nell'atmosfera non ha niente a che fare con
gli stati legati di atomi o molecole: nella fromula di Rayleigh (1881)
il solo parametro "microscopico" è la densità numerica dele molecole (è
per questo che la costante di Avogadro può essere misurata
dall'intensità della luce diffusa).

Quanto all'indice di rifrazione, dipende da che cosa intendi per
"descrivere". E' possibile (Lorentz) fare una teoria della dispersione
della luce, quindi dell'indice di rifrazione, assumendo che negi atomi
ci siano degli elettroni liberi di oscillare con certe frequenze di
risonanza.
Questo consente un descrizione fenomenologica, dove si mettono come
dati sperimentali le frequenze e le corrisp. "forze di oscillatore"
(oscillator stregnth).
Però nessuna teoria classica permette di prevedere i valori di queste
frequenze né le intensità delle righe osservate (e il loro contributo
all'indice di rifrazione).

Quanto all'altro problema:
> quando il modello classico cominci a dare risposte incompatibili con
> gli esperimenti per quanto riguarda un elettrone libero
la risposta è semplice, e si chiama "effetto Compton".
Inapprezzabile nel visibile, lo diventa a l. d'onda 3 o 4 ordini di
grandezza inferiori (raggi X).


--
Elio Fabri
JTS 8 Set 2015 20:01
On Saturday, September 5, 2015 at 8:54:03 PM UTC+2, Elio Fabri wrote:

> In effetti la situazione è piuttosto complicata e si lega anche alo
> sviluppo storico della teoria...
> La diffusione della luce nell'atmosfera non ha niente a che fare con
> gli stati legati di atomi o molecole: nella fromula di Rayleigh (1881)
> il solo parametro "microscopico" è la densità numerica dele molecole (è
> per questo che la costante di Avogadro può essere misurata
> dall'intensità della luce diffusa).



Qui per come conosco io le cose il fatto che la sezione d'urto cresca con il
crescere della frequenza, quando si e' sotto a tutte le frequenze di risonanza
rilevanti, ha a che fare con gli stati legati, mi pare - ho riguardato in fretta
le formule e quello di cui abbiamo bisogno e' di una polarizzabilita' che non
dipenda dalla frequenza - cosa che si ha in uno stato legato per frequenze
basse.



> Però nessuna teoria classica permette di prevedere i valori di queste
> frequenze né le intensità delle righe osservate (e il loro contributo
> all'indice di rifrazione).

Vero, questa cosa cruciale non la avevo sottolineata.


> Quanto all'altro problema:
>> quando il modello classico cominci a dare risposte incompatibili con
>> gli esperimenti per quanto riguarda un elettrone libero
> la risposta è semplice, e si chiama "effetto Compton".
> Inapprezzabile nel visibile, lo diventa a l. d'onda 3 o 4 ordini di
> grandezza inferiori (raggi X).
>


Ne approfitto per un paio di domande. Ho guardato oggi per la prima volta quale
sia l'osservazione sperimentale originale di Compton - si tratta di spostamenti
spettrali nello scattering di fotoni. Le domande sono


1) quale e' la teoria minima per fare il conto a partire dalle equazioni di
base? Basta l'Hamiltoniana non relativistica di elettrone libero con il
cosiddetto "minimal coupling"? Per ottenere almeno il fatto che lo spostamento
spettrale esiste??? Non pretendo di averlo anche giusto quantitativamente ...


2) se la teoria e' lineare, come faccio ad avere uno spostamento di frequenza?
Spero di essermi spiegato qui ... l'idea "classica" che mi viene in mente e'che
l'elettrone acquisti un momento parallelo alla direzione di propagazione dei
fotoni per pressione di radiazione e lo spostamento di frequenza sia quindi
dovuto ad effetto Doppler ... ma puo' darsi che stia andando fuori strada.
JTS 8 Set 2015 20:32
On Friday, September 4, 2015 at 3:50:02 PM UTC+2, Luciano Buggio wrote:

>
> Ma dai raggi x in giù non vale la MQ?
> Non si parla di fotoni nel visibile? Vanno trattati solo classicamente, come
onde??
> La luce del sole ha natura solo ondulatoria?
>







Credo dipenda esattamente da quali esperimenti si hanno in mente. Non ho mai
*****izzato i dati sperimentali cosi' a fondo da sapere con precisione quali
esperimenti si possono descrivere bene usando un modello classico per la luce
solare e quali invece hanno bisogno di una trattazione quantistica. La risposta
che si da' in generale e' che una descrizione quantistica della luce e'
necessaria quando l'intensita' della luce e' molto bassa, ma ho almeno sentito
menzionare esperimenti nei quali la natura quantistica della luce e' importante
anche ad alta intensita' (per esempio i cosiddetti "dressed states" ... spero di
non star dicendo cose sbagliate!). Ma non sono in grado di discutere queste cose
piu' a fondo - perche' non le conosco sufficientemente bene.
Luciano Buggio 9 Set 2015 22:22
Il giorno mercoledì 9 settembre 2015 19:20:04 UTC+2, JTS ha scritto:
> On Friday, September 4, 2015 at 3:50:02 PM UTC+2, Luciano Buggio wrote:
>
>>
>> Ma dai raggi x in giů non vale la MQ?
>> Non si parla di fotoni nel visibile? Vanno trattati solo classicamente, come
onde??
>> La luce del sole ha natura solo ondulatoria?
>>
>
>
>
>
>
>
>


> Credo dipenda esattamente da quali esperimenti si hanno in mente. Non ho mai
*****izzato i dati sperimentali cosi' a fondo da sapere con precisione quali
esperimenti si possono descrivere bene usando un modello classico per la luce
solare e quali invece hanno bisogno di una trattazione quantistica. La risposta
che si da' in generale e' che una descrizione quantistica della luce e'
necessaria quando l'intensita' della luce e' molto bassa,

Ok.

Si chiama "debole eemissine" la più bassa possibile, ed è quella della
sorgente di Mandel, un atomo isolato investito da una radiazione, sorgente che
viene usata negli esperimenti in cui si vuol avere un fotone alla volta.

Ebbene quel fotone altro non sarebbe che quell'"oggetto" lungo (una volta
collimato con opportuno specchio parabolico,una trentina di centimetri, (non è
un treno d'onde?) emnesso dall'atomo di Mandel.

Vedi qui la descrizione del Prof. Franco Selleri.


https://books.google.it/books?id=9Nf_sCLKl8YC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=sorgente+di+mandel&source=bl&ots=aI0odwXXEC&sig=KD9BcIGIIHWm5Av2KTtB6bKzwcI&hl=it&sa=X&ved CIQ6AEwAGoVChMIhJLSnuHqxwIVxlosCh0yagYw#v=onepage&q=sorgente%20di%20mandel&f=false

Vorrei che tu provassi a considerare una trattazione *classica* della cosa.
non ti pare possibile, pur essendo bassa l'intensità?

Luciano Buggio

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