Le leggi della Natura
 

Spazio assoluto
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ReBim 16 Ago 2015 19:04
Se metto in rotazione l'acqua di un secchio la superficie dell'acqua determina
un paraboloide. In caso contrario la superficie rimane piana.
Mi pare di poter affermare che lo stato della superficie dell'acqua determina lo
spazio rispetto a cui si parla di rotazione.
Non so da cosa dipende questo spazio. Probabilmente dalla distribuzione delle
masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!
Ulisse Nessuno 17 Ago 2015 16:23
Il 2015-08-16, ReBim <giannimorlacchi@gmail.com> ha scritto:
> Se metto in rotazione l'acqua di un secchio la superficie dell'acqua
> determina un paraboloide. In caso contrario la superficie rimane piana.

Paraboloide ... Ellittico o Iperbolico? Il piano ... può sembrare
Parabolico se visto da molto molto lontano?

> Mi pare di poter affermare che lo stato della superficie dell'acqua
> determina lo spazio rispetto a cui si parla di rotazione.

Stato temodinamico?
I cubetti di ghiaccio del mojito non fanno paraboloidi!

> Non so da cosa dipende questo spazio. Probabilmente dalla
> distribuzione delle masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!

Quindi vi siete alzato stamani per stupirci dell' assoluto? Seriamente
qual' è il punto, perché non si capisce un T...o e oggi mi sento gentile!


--
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.
Massimo 456b 17 Ago 2015 20:11
"Ulisse Nessuno" <Ulisse@itaca.gr> ha scritto nel messaggio
news:slrnmt3rja.35v.Ulisse@ntbk.lo...
> Il 2015-08-16, ReBim <giannimorlacchi@gmail.com> ha scritto:
>> Se metto in rotazione l'acqua di un secchio la superficie dell'acqua
>> determina un paraboloide. In caso contrario la superficie rimane piana.
>
> Paraboloide ... Ellittico o Iperbolico? Il piano ... può sembrare
> Parabolico se visto da molto molto lontano?
>
>> Mi pare di poter affermare che lo stato della superficie dell'acqua
>> determina lo spazio rispetto a cui si parla di rotazione.
>
> Stato temodinamico?
> I cubetti di ghiaccio del mojito non fanno paraboloidi!
>
>> Non so da cosa dipende questo spazio. Probabilmente dalla
>> distribuzione delle masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!
>
> Quindi vi siete alzato stamani per stupirci dell' assoluto? Seriamente
> qual' è il punto, perché non si capisce un T...o e oggi mi sento gentile!
>
>
> --
> Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.

ma non stava parlamdo
semplicemente dell'esperimento
del secchio di Newton
e delle stelle fisse?

ciao
Massimo
Carlo Pierini 17 Ago 2015 22:32
Il giorno lunedì 17 agosto 2015 16:45:02 UTC+2, Ulisse Nessuno ha scritto:
> Il 2015-08-16, ReBim <giannimorlacchi@gmail.com> ha scritto:
>> Se metto in rotazione l'acqua di un secchio la superficie dell'acqua
>> determina un paraboloide. In caso contrario la superficie rimane piana.
>
> Paraboloide ... Ellittico o Iperbolico? Il piano ... può sembrare
> Parabolico se visto da molto molto lontano?
>
>> Mi pare di poter affermare che lo stato della superficie dell'acqua
>> determina lo spazio rispetto a cui si parla di rotazione.
>
> Stato temodinamico?
> I cubetti di ghiaccio del mojito non fanno paraboloidi!
>
>> Non so da cosa dipende questo spazio. Probabilmente dalla
>> distribuzione delle masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!
>
> Quindi vi siete alzato stamani per stupirci dell' assoluto? Seriamente
> qual' è il punto, perché non si capisce un T...o e oggi mi sento gentile!
>
Non hai mai sentito parlare del "secchio di Newton"?

http://scienzapertutti.lnf.infn.it/index.php?option=com_content&view=article&id=704:132-che-cose-il-secchio-di-newton&catid=142&Itemid=347


...Effettivamente, se rispetto al moto rettilineo uniforme lo spazio è
relativo, rispetto al moto circolare è assoluto, o almeno è come se lo fosse.
Ma non vedo motivi per pensare che ciò dipenda dalla distribuzione delle masse
dell'universo.
La Fisica come spiega questa singolarità? Forse nel fatto che una traiettoria
circolare è chiusa e quindi di lunghezza finita?
Ma perché?



Se osserviamo un moto circolare da un punto giacente sullo stesso piano del
cerchio (ma esterno al cerchio), vedremo due moti alternati di tipo "pendolare"
(sinusoide) sfasati di 90°: uno destra-sinistra, l'altro avanti-indietro.
Quindi un moto circolare uniforme equivale alla somma vettoriale di due moti
pendolari sfasati di 90°. Ed è stato proprio un pendolo (Foucault) a fornire
una delle prove del moto rotatorio assoluto della Terra intorno al proprio asse.
Come se anche il pendolo si muovesse in uno spazio assoluto.
Questo può voler dire qualcosa?
Ulisse Nessuno 18 Ago 2015 00:04
Il 2015-08-17, Massimo 456b <mgx654a@libero.it> ha scritto:
> ma non stava parlamdo
> semplicemente dell'esperimento
> del secchio di Newton
> e delle stelle fisse?

Non m' è parso di intravedere nessuno dei due, Newton non
era nominato e le stelle fisse nemmeno. Forse son io che non ho mai
imparato a leggere tra le righe!

Potrebbe essere che avesse dei dubbi sul moto dei fluidi in recipienti
posti in rotazione?

Non me parso intenzionato a rivelare oltre del cruccio che lo tormenta.

Quindi ho posto delle domande, per cercare di vincere la timidezza
nell' esposizione del quesito.


--
Nessuno è perfetto ed io sono Nessuno.
Pangloss 18 Ago 2015 08:53
[it.scienza.fisica 16 Aug 2015] ReBim ha scritto:
> Se metto in rotazione l'acqua di un secchio la superficie dell'acqua determina
un paraboloide. In caso contrario la superficie rimane piana.
> Mi pare di poter affermare che lo stato della superficie dell'acqua determina
lo spazio rispetto a cui si parla di rotazione.
> Non so da cosa dipende questo spazio. Probabilmente dalla distribuzione delle
masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!

Abbiamo un nuovo Mach? ;-)
http://www.fmboschetto.it/didattica/entropologia/empiriocriticismo.html

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
gino-ansel 18 Ago 2015 10:15
Il giorno martedì 18 agosto 2015 09:05:02 UTC+2, Pangloss ha scritto:
> [it.scienza.fisica 16 Aug 2015] ReBim ha scritto:

>> Se metto in rotazione l'acqua di un secchio la superficie dell'acqua
determina un paraboloide. In caso contrario la superficie rimane piana.
>> Mi pare di poter affermare che lo stato della superficie dell'acqua
determina lo spazio rispetto a cui si parla di rotazione.
>> Non so da cosa dipende questo spazio. Probabilmente dalla distribuzione
delle masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!
> Abbiamo un nuovo Mach? ;-)
> http://www.fmboschetto.it/didattica/entropologia/empiriocriticismo.html

prima di scervellarsi sulla rotazione forse bisognerebbe fare un'ipotesi
sulla *traiettoria* che un corpo in moto puo' percorrere senza pagare il
biglietto e per questo e' *preferita*

l'acqua in rotazione dentro il secchio vorrebbe partire per la tagente,
ne è impedita, s'in*****a e cerca di sormontare il bordo: che c'entrano
le stelle fisse?
Fatal_Error 18 Ago 2015 22:24
Il 17/08/2015 22:32, Carlo Pierini ha scritto:
> Il giorno lunedì 17 agosto 2015 16:45:02 UTC+2, Ulisse Nessuno ha scritto:
>> Il 2015-08-16, ReBim <giannimorlacchi@gmail.com> ha scritto:
>>> Se metto in rotazione l'acqua di un secchio la superficie dell'acqua
>>> determina un paraboloide. In caso contrario la superficie rimane piana.
>>
>> Paraboloide ... Ellittico o Iperbolico?
E' un paraboloide circolare o di rotazione, almeno se immerso
nell'usuale spazio 3D (D=3) a curvatura intrinseca zero (Euclideo), in
tal caso la forma normalizzata di questa Quadratica non degenere, ovvero
di questo paraboloide circolare (che e' un caso limite di paraboloide
elittico) è
x^2/a^2 + y^2/a^2 - z = 0

>> Il piano ... può sembrare
>> Parabolico se visto da molto molto lontano?
Non c'entra il "molto lontano", questo sarebbe semplicemente un errore
di misura, c'entra la geometria/topologia dello spazio in cui e' immerso
il piano e/o in cui sei immerso tu quale osservatore... A seconda di
queste geometrie si, il piano puo' anche risultare parabolico o
viceversa. Ad esempio, quella che amo chiamare "sfera Euclidea", ovvero
una sfera n dimensionale con curvatura intrinseca zero, immersa in uno
spazio iperbolico n+1 dimensionale appare "curva" (curvatura positiva,
ellittica), sempre piu' curva piu' aumenta la curvatura (negativa) dello
spazio iperbolico n+1 dimensionale. Quindi una sfera n dimensionale a
curvatura zero, che immersa in uno spazio Euclideo n+1 dimensionale
sarebbe perfettamente "piatta" e infinitamente estesa, immersa in uno
spazio iperbolico n+1 dimensionale appare come una sfera curva. Se la
curvatura dello spazio iperbolico tende a -infinito, la curvatura
osservabile di questa sfera tende a + infinito. Concludendo, in uno
spazio macroscopico 3D fortemente iperbolico (ancora non lo sappiamo, ma
ci abitiamo), una "sfera Euclidea" 2D apparirebbe come una piccolissima
sfera 2D molto curva. Per capirci, pensa ad *un atomo*.

>>> Mi pare di poter affermare che lo stato della superficie dell'acqua
>>> determina lo spazio rispetto a cui si parla di rotazione.
>>
>> Stato temodinamico?
>> I cubetti di ghiaccio del mojito non fanno paraboloidi!
Certo che li fanno anche loro i paraboloidi, i cubetti di ghiaccio *non*
sono infinitamente rigidi, quindi... Buono il mojito, anzi, finito il
post me ne vado a fare uno, ho coltivato la menta apposta! :-) (a
proposito, mai pestare la menta nel mojito!!!)

>>> Non so da cosa dipende questo spazio. Probabilmente dalla
>>> distribuzione delle masse dell'universo. Ma ecco lo spazio assoluto !!!
No, il famoso "Principio di Mach", che per correttezza sarebbe meglio
chiamare "idea sbagliata del filosofo Mach", non solo non e' fisicamente
sostenibile ma fa letteralmente a pugni con la RG; lo "spazio assoluto"
newtoniano non c'entra niente. La gravitazione delle "stelle fisse"
(ovvero del resto dell'Universo), almeno sino a nuova teoria
*predittiva* contraria che faccia a pezzetti la RG, non c'entra un
beneamato con l'inerzia e quindi con gli effetti di cui stiamo parlando,
l'inerzia e' a tutt'oggi un mistero "assoluto" per i fisici. Se vogliamo
IMHO capire l'inerzia dobbiamo capire *gli spazi* in cui i corpi in
questo Universo (l'unico possibile) sono immersi; l'accelerazione
(dovuta sempre a gravitazione o a variazione di Entropia, ovvero a
"contrazione" o "espansione" spaziale della massa/energia) "sposta" i
corpi da spazi con una certa curvatura a spazi con diversa curvatura, da
qui l'effetto geometrodinamico (divulgazione) di "resistenza al
cambiamento" che chiamiamo "inerzia", che poi e' l'altra faccia della
medaglia dell'accelerazione gravitazionale stessa.

Premetto (e prometto) che lo spazio in cui abitiamo *non* e' ne' un
b*****e spazio Euclideo tridimensionale, ne' tantomento uno spazio-tempo,
con un tempo che oramai sappiamo (o dovremmo sapere) che fisicamente non
esiste. Lo spazio ha tantissime cose da dirci, speriamo che qualcuno lo
voglia ascoltare, magari sorseggiando un bel mojito. :-)

Ciao



---
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Pierfrancesco 20 Ago 2015 18:54
gino-ansel <ginoselmi@libero.it> ha scritto:

> l'acqua in rotazione dentro il secchio vorrebbe partire per la tagente,


E qui sta il bello: perche ?


--
Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole
(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: pierferraroSALTA-A@teletu.it
Pierfrancesco
gino-ansel 21 Ago 2015 08:11
Il giorno giovedì 20 agosto 2015 19:15:03 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
> gino-ansel ha scritto:


>> l'acqua in rotazione dentro il secchio vorrebbe partire per la tagente,
> E qui sta il bello: perche ?

difatti prima ho scritto:
<prima di scervellarsi sulla rotazione forse bisognerebbe fare un'ipotesi
sulla *traiettoria* che un corpo in moto puo' percorrere senza pagare il
biglietto ...>

questo si *osserva* ma non è *spiegato* e da questo mi pare derivi il
comportamento dell'acqua nel secchio senza stare a disturbare le stelle

non credo certamente che una vera *spiegazione* sia possibile,
ma un *modello* si
Pierfrancesco 21 Ago 2015 13:54
gino-ansel <ginoselmi@libero.it> ha scritto:

> Il giorno giovedì 20 agosto 2015 19:15:03 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>> gino-ansel ha scritto:
>
>
>>> l'acqua in rotazione dentro il secchio vorrebbe partire per la tagente,
>> E qui sta il bello: perche ?
>
> difatti prima ho scritto:
> <prima di scervellarsi sulla rotazione forse bisognerebbe fare un'ipotesi
> sulla *traiettoria* che un corpo in moto puo' percorrere senza pagare il
> biglietto ...>
>
> questo si *osserva* ma non è *spiegato* e da questo mi pare derivi il
> comportamento dell'acqua nel secchio senza stare a disturbare le stelle
>
> non credo certamente che una vera *spiegazione* sia possibile,
> ma un *modello* si


In argomento posso segnalare questo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach



--
Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole
(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
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Pierfrancesco
gino-ansel 21 Ago 2015 16:12
Il giorno venerdì 21 agosto 2015 14:30:02 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:

> In argomento posso segnalare questo:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach

vi leggo:

a)L'inerzia di ogni sistema è il risultato dell'interazione del sistema stesso
con il resto dell'universo.
b)In altre parole, ogni particella presente nel cosmo ha influenza su ogni altra
particella.

a) non mi piace: a *sentimento* l'inerzia mi pare un fatto intrinseco di ogni
singola particella

b) mi va bene, ma non per l'inerzia; dev'essere vera, ad es., per la gravità
visto che la formula di Newton dice m1 x m2 (e non m1 + m2): cio' implica
che ogni particella *parla* ad ogni altra particella.
Pierfrancesco 21 Ago 2015 19:56
gino-ansel <ginoselmi@libero.it> ha scritto:

> Il giorno venerdì 21 agosto 2015 14:30:02 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:
>
>> In argomento posso segnalare questo:
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach
>
> vi leggo:
>
Il giorno venerdì 21 agosto 2015 14:30:02 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:

> In argomento posso segnalare questo:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach

vi leggo:

a)L'inerzia di ogni sistema è il risultato dell'interazione del sistema stesso
con il resto dell'universo.
b)In altre parole, ogni particella presente nel cosmo ha influenza su ogni altra

particella.

a) non mi piace: a *sentimento* l'inerzia mi pare un fatto intrinseco di ogni
singola particella

Anche per me; d'altra parte proviamo a portare al limite questo aspetto:
consideriamo il secchio che gira quale unica cosa esistente nell'universo:
l'acqua si alzerebbe ai lati ? e poi gira rispetto a cosa ?
Ne possiamo venire fuori ipotizzando l'esistenza di uno spazio assoluto; a
*sentimento* come dici tu a me la cosa pare inverosimile; siamo nel campo delle
ipotesi moooolto tirate eh !


b)In altre parole, ogni particella presente nel cosmo ha influenza su ogni altra

particella.
Sempre a *sentimento* trovo questo aspetto piu' verosimile perche' mette in
relazione due aspetti concreti della realta'.

Io arrivo fino a qua: non sono un esperto (mi occupo di altro), non so neppure
se esistano aspetti della scienza che spieghino meglio queste cose.

Ciao.




--
Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole
(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: pierferraroSALTA-A@teletu.it
Pierfrancesco
Fatal_Error 22 Ago 2015 22:53
Il 21/08/2015 19:56, Pierfrancesco ha scritto:
> gino-ansel <ginoselmi@libero.it> ha scritto:

>> In argomento posso segnalare questo:
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach

> vi leggo:
>
> a)L'inerzia di ogni sistema è il risultato dell'interazione del sistema
stesso
> con il resto dell'universo.
> b)In altre parole, ogni particella presente nel cosmo ha influenza su ogni
altra
> particella.

Vero che e' quello che pensava Mach (e dopo anche Einsten),
completamente falso che esista una teoria fisica che spieghi l'inerzia
in questi termini, in questo senso anche Einstein manco' il bersaglio...
E non di poco! Ma questo non lo dico certamente solo io, chiunque
conosca un poco di RG ha ben chiaro che essa non e' una teoria in grado
di spiegare l'inerzia in modo machiano; Einstein introdusse nelle
equazioni della RG una "costante cosmologica" *anche* per ovviare a
questo "difetto", ma anche questa non fu e non e' in grado di spiegare
l'inerzia.
Cito cosa dice in proposito a livello divulgativo Walter Moretti, un
fisico *molto* preparato, aperto e disponibile, i cui passati preziosi
contributi a questo NG tanti rimpiangono.

"...anche perche' ad una piu' attenta *****isi si vede che alcune delle
soluzioni cosmologiche delle equazioni di Einstein NON soddisfano
completamente le idee di Mach, per cui oggi si ritiene che la
relativita' generale sia solo in parte machiana..."
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8173

Io toglierei il "completamente" e lascerei il "non soddisfano", infatti
non esiste in RG (e IMHO non puo' esistere) una soluzione coerente con
le osservazioni in linea col "principio" di Mach.

> a) non mi piace: a *sentimento* l'inerzia mi pare un fatto intrinseco di ogni
> singola particella
Infatti hai ragione, in realta' e' un fatto che riguarda la
massa/energia e la topologia intrinseca dello spazio in cui questa
massa/energia e' immersa, l'accelerazione (divulgazione on) "sposta" le
masse da spazi con una certa curvatura a spazi con diversa curvatura;
due corpi in moto relativo sono sempre immersi in spazi con diversa
curvatura, questo e' in ultimo "il moto". Le masse "lontane" non c'entrano.

> Anche per me; d'altra parte proviamo a portare al limite questo aspetto:
> consideriamo il secchio che gira quale unica cosa esistente nell'universo:
> l'acqua si alzerebbe ai lati ? e poi gira rispetto a cosa ?
> Ne possiamo venire fuori ipotizzando l'esistenza di uno spazio assoluto; a
> *sentimento* come dici tu a me la cosa pare inverosimile; siamo nel campo
delle
> ipotesi moooolto tirate eh !
Il problema del secchio rotante riguarda l'inerzia e risolverlo
significa trovare la causa dell'inerzia stessa. La parola "assoluto"
riferita allo spazio e' fuorviante, in quanto in fisica viene sempre
intesa come "spazio assoluto" newtoniano (ovvero il solito spazio 3D
euclideo omogeneo e simmetrico, quale puro "contenitore"). Dal problema
dell'inerzia se ne esce fuori soltanto considerando gli effetti
geometrodinamici causati da una complessa topologia spaziale, topologia
che, se parti da un Universo composto da solo spazio vuoto e non fai
scelte arbitrarie (e di scelte arbitrarie NON dovresti mai farne in
fisica), risulta geometricamente l'unica possibile.

Ciao


---
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ReBim 23 Ago 2015 08:56
Eppure a me pare che la questione sia risolvibile sperimentalmente.
Che succederebbe se, intorno al secchio fermo ( nel senso che l'acqua presenti
una superficie piana ) cominciassimo a far ruotare velocemente una massa
consistente ( ad esempio un grosso anello di materiala pesante )?
Io penso che si avvertirebbero, all'interno dell'anello ruotante, forze
centrifughe.
BlueRay 23 Ago 2015 10:47
Il giorno domenica 23 agosto 2015 09:20:02 UTC+2, ReBim ha scritto:
> Eppure a me pare che la questione sia risolvibile sperimentalmente.

Temo proprio di no, siamo ancora troppo lontani dal poter effettuare una misura
come quella che proponi.

> Che succederebbe se, intorno al secchio fermo ( nel senso che l'acqua
> presenti una superficie piana ) cominciassimo a far ruotare velocemente una
> massa consistente ( ad esempio un grosso anello di materiala pesante )?
> Io penso che si avvertirebbero, all'interno dell'anello ruotante, forze
> centrifughe.

Lo penso anch'io, a causa di un effetto relativistico chiamato "effetto
Lense-Thirring" previsto dalla RG ma non ancora (del tutto) dimostrato
sperimentalmente. Cercalo con Wiki English.

--
BlueRay
ReBim 23 Ago 2015 10:53
Il giorno domenica 23 agosto 2015 09:20:02 UTC+2, ReBim ha scritto:
> Eppure a me pare che la questione sia risolvibile sperimentalmente.

> Che succederebbe se, intorno al secchio fermo ( nel senso che l'acqua presenti
una superficie piana ) cominciassimo a far ruotare velocemente una massa
consistente ( ad esempio un grosso anello di materiala pesante )?
> Io penso che si avvertirebbero, all'interno dell'anello ruotante, forze
centrifughe.


Cioè, in altre parole, mi viene da pensare che l'acqua del secchio sia in
quiete quando risulta nullo il momento della quantità di moto totale
dell'universo.
gino-ansel 23 Ago 2015 12:45
Il giorno domenica 23 agosto 2015 07:35:02 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> ...
> Il problema del secchio rotante riguarda l'inerzia e risolverlo
> significa trovare la causa dell'inerzia stessa ...

e' quel che penso anch'io (mi pareva d'averlo detto all'inizio)

tu hai una tua spiegazione sull'inerzia che non sono in grado di valutare

avevo pero' anche detto che una volta osservato che esiste una traiettoria
privilegiata per le robe dopo che sono state accelerate e che deviarle
da quella traiettoria costa fatica, mi pare ovvio che l'acqua in rotazione
nel secchio *debba* sollevarsi al bordo, in base al senso comune umano.
Soviet_Mario 23 Ago 2015 18:26
Il 23/08/2015 08.56, ReBim ha scritto:
> Eppure a me pare che la questione sia risolvibile sperimentalmente.

> Che succederebbe se, intorno al secchio fermo ( nel senso che l'acqua presenti
una superficie piana ) cominciassimo a far ruotare velocemente una massa
consistente ( ad esempio un grosso anello di materiala pesante )?
> Io penso che si avvertirebbero, all'interno dell'anello ruotante, forze
centrifughe.

a me intuitivamente non pare che debba essere così. Se
l'anello è un toro ideale omogeneo (o qualsiasi altro solido
di rotazione perfetto e isotropo), e il vano campione sta
sull'asse ed ha esso pure simmetria cilindrica, presumerei
che la dentro non si avverta nessuna forza gravitazionale
(per elisione).
Il fatto che ciò valga per il caso "statico", alla luce del
fatto che tutti gli stati statici che si susseguono nella
rotazione sono equivalenti e rispettano l'elisione, direi
che anche se il toro gira dentro non ci sarebbero forze
centrifughe ... Ma magari sbaglio, boh

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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gino-ansel 23 Ago 2015 20:42
Il giorno domenica 23 agosto 2015 19:35:02 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
direi
> che anche se il toro gira dentro non ci sarebbero forze
> centrifughe ... Ma magari sbaglio, boh

a me pare giusto
in ogni caso la gravità non è l'inerzia

chiedo anche a te se concordi sul fatto che
<... una volta osservato che esiste una traiettoria
privilegiata per le robe dopo che sono state accelerate e che deviarle
da quella traiettoria costa fatica, mi pare ovvio che l'acqua in rotazione
nel secchio *debba* sollevarsi al bordo, in base al senso comune umano.>

aggiungo: osserva l'acqua che scorre in un fosso, che succede se inserisco
una paratoia?
ReBim 24 Ago 2015 09:36
> Come definisci in termini operativi il
> "momento della quantità di moto totale dell'universo"?
> In particolare nell'ambito di quale modello cosmologico?
> Altrimenti quell'espressione corrisponde solo a belle parole...
>
Il momento della qdm totale rispetto ad un punto è, b*****mente, la somma del
momento della qdm di tutti gli oggetti presenti nell'universo.
Soviet_Mario 24 Ago 2015 10:00
Il 23/08/2015 10.47, BlueRay ha scritto:
> Il giorno domenica 23 agosto 2015 09:20:02 UTC+2, ReBim ha scritto:
>> Eppure a me pare che la questione sia risolvibile sperimentalmente.
>
> Temo proprio di no, siamo ancora troppo lontani dal poter effettuare una
misura come quella che proponi.
>
>> Che succederebbe se, intorno al secchio fermo ( nel senso che l'acqua
>> presenti una superficie piana ) cominciassimo a far ruotare velocemente una
>> massa consistente ( ad esempio un grosso anello di materiala pesante )?
>> Io penso che si avvertirebbero, all'interno dell'anello ruotante, forze
>> centrifughe.
>

> Lo penso anch'io, a causa di un effetto relativistico chiamato "effetto
Lense-Thirring" previsto dalla RG ma non ancora (del tutto) dimostrato
sperimentalmente. Cercalo con Wiki English.
>

non conoscevo questo effetto. Allora nella mia risposta ho
detto una minchiata.
Leggerò per vedere se capisco qualcosa


> --
> BlueRay
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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ReBim 24 Ago 2015 12:42
Ciao.
Hai ragione.
Io tentavo di ragionare fuori dai modelli cosmologici.
I passi del mio ragionamento.
1 - Per ipotesi non esiste uno spazio assoluto, ovvero uno spazio come teatro
dove si muovono gli oggetti. (questa ipotesi è posta "a sentimento")
2 - Se non esiste uno spazio assoluto le caratteristiche dello spazio sono
prodotte dalle masse.
3 - Nel caso del secchio: esiste uno spazio rispetto al quale una rotazione
dell'acqua determina una superficie non piana.
4 - nulla mi vieta di pensare ad un riferimento in cui il secchio e l'acqua sono
fermi e tutto l'universo ruota intorno. La superficie non è piana.

Per quello che riguarda la forma della superficie dell'acqua non c'è differenza
tra i due riferimenti ( acqua in rotazione e universo fermo, e acqua ferma ed
universo in rotazione )

5 - nel caso di universo in rotazione, in che misura, ed in che modo le masse in
moto determinano le forze centrifughe che deformano la superficie dell'acqua?



6 - Per indagare sulla regola occorrerebbe sperimentare. Mi aspetto che un toro
pesante in rotazione intorno al secchio ( fermo rispetto alle stelle fisse )
generi forze centrifughe. Contrastando, in virtù della vicinanza al secchio,
l'effetto complessivo delle masse dell'universo. Conducendo l'esperimento con
parametri diversi, e se l'effetto fosse in realtà avvertibile, si otterrebbero
dati interessanti. L'esperimento non è così difficile. Nelle industrie
esistono tranquillamente torni che possono far ruotare cilindri cavi pesanti
tonnellate a 10000 giri al minuto.

Tu che dici?
Fatal_Error 24 Ago 2015 15:55
Il 23/08/2015 12:45, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno domenica 23 agosto 2015 07:35:02 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>
>> ...
>> Il problema del secchio rotante riguarda l'inerzia e risolverlo
>> significa trovare la causa dell'inerzia stessa ...
>
> e' quel che penso anch'io (mi pareva d'averlo detto all'inizio)
>
> tu hai una tua spiegazione sull'inerzia che non sono in grado di valutare
Beh, ti capisco, non e' per niente intuitivo e per valutarla bisogna
conoscere parecchia matematica (geometria), ma perlomeno concordi con il
principio di partenza, il "principio della non scelta", ovvero che la
natura non puo' *mai* fare scelte arbitrarie e che quindi se esistono
diverse possibilita' queste devono necessariamente coesistere? Tutto il
resto viene di conseguenza, unica possibile conseguenza di questo
principio applicato allo spazio vuoto.


> avevo pero' anche detto che una volta osservato che esiste una traiettoria
> privilegiata per le robe dopo che sono state accelerate e che deviarle
> da quella traiettoria costa fatica, mi pare ovvio che l'acqua in rotazione
> nel secchio *debba* sollevarsi al bordo, in base al senso comune umano.

Si, quella "fatica" e' dovuta all'inerzia, l'acqua e' un sistema di
corpi (particelle) legati da "forze", ogni singolo corpo tende a
muoversi di moto inerziale (ad andare "dritto") ed e' (sulla terra)
soggetto ad una "forza" gravitazionale, per questo l'acqua nel secchio
si "solleva" sui bordi (paraboloide di rotazione)... Per capirci, pensa
ad una pallina legata con una corda, tieni un capo della corda in mano e
fai "girare" in tondo la pallina; bene, la pallina tende a muoversi di
moto inerziale (ad andare "dritta"), la corda esercita un "legame" fra
te e la pallina (forza) e le impedisce di andare "dritta" ed il
risultato e' il moto "circolare" che osservi, aumenta le palline,
aggiungi la gravita' ed il gioco e' fatto. Sempre inerzia, solo inerzia...

Ciao

---
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gino-ansel 25 Ago 2015 06:58
Il giorno lunedì 24 agosto 2015 14:50:03 UTC+2, ReBim ha scritto:




> 6 - Per indagare sulla regola occorrerebbe sperimentare. Mi aspetto che un
toro pesante in rotazione intorno al secchio ( fermo rispetto alle stelle fisse
) generi forze centrifughe. Contrastando, in virtù della vicinanza al secchio,
l'effetto complessivo delle masse dell'universo. Conducendo l'esperimento con
parametri diversi, e se l'effetto fosse in realtà avvertibile, si otterrebbero
dati interessanti. L'esperimento non è così difficile. Nelle industrie
esistono tranquillamente torni che possono far ruotare cilindri cavi pesanti
tonnellate a 10000 giri al minuto.

le masse si attirano, possibile che una massa in rotazione attiri di più
hanno anche fatto dei test, vedi qua
http://www.asimmetrie.it/index.php/trascinati-dalla-gravita
dove viene citato "Gravitation and Inertia" (Ciufolini-Wheeler)
a me pero' parrebbe una specie di *gravita' aggiuntiva*
ma forse qualcuno sa come questo spiegherebbe l'inerzia.

Non vedo neanche collegamenti fra l'inerzia e la *traiettoria privilegiata*
che un corpo in moto puo' percorrere idefinitamente.

Poiche' poi questa traiettoria privilegiata si *osserva* che è tangente al
secchio le conseguenze logiche concordano con cio' che si vede.

Se prendo un disco con un bordo di un mm, ci metto sopra (non al centro)
un dado di 16 e faccio girare, il dado parte per la tangente e si solleva
per superare il bordino (sfruttando parte della forza che ho impiegato per
far ruotare il disco).
gino-ansel 25 Ago 2015 07:17
Il giorno lunedì 24 agosto 2015 17:20:03 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> Il 23/08/2015 12:45, gino-ansel ha scritto:

>> tu hai una tua spiegazione sull'inerzia che non sono in grado di valutare
> Beh, ti capisco, non e' per niente intuitivo e per valutarla bisogna
> conoscere parecchia matematica (geometria), ma perlomeno concordi con il
> principio di partenza, il "principio della non scelta", ovvero che la
> natura non puo' *mai* fare scelte arbitrarie e che quindi se esistono
> diverse possibilita' queste devono necessariamente coesistere?

indubbiamente, pare pero' che la natura un scelta la faccia.


> Si, quella "fatica" e' dovuta all'inerzia, l'acqua e' un sistema di
> corpi (particelle) legati da "forze", ogni singolo corpo tende a
> muoversi di moto inerziale (ad andare "dritto")

- credevo che per *inerzia* si intendesse la *fatica* necessaria per mettere
in moto o per frenare un corpo
- consideravo il *moto inerziale* come una conseguenza del punto precedente
(ricordando Galileo e la palla che rotola su di un piano senza attrito: pari
o inclinato all'insu' o all'ingiu')
- consideravo lo *andare diritto* (piano pari in Galileo) come un mistero a
parte che si lega all'idea di cosa possa mai essere fisicamente il *movimento*


> ed e' (sulla terra)
> soggetto ad una "forza" gravitazionale, per questo l'acqua nel secchio
> si "solleva" sui bordi (paraboloide di rotazione)... Per capirci, pensa
> ad una pallina legata con una corda, tieni un capo della corda in mano e
> fai "girare" in tondo la pallina; bene, la pallina tende a muoversi di
> moto inerziale (ad andare "dritta"), la corda esercita un "legame" fra
> te e la pallina (forza) e le impedisce di andare "dritta" ed il
> risultato e' il moto "circolare" che osservi, aumenta le palline,
> aggiungi la gravita' ed il gioco e' fatto. Sempre inerzia, solo inerzia...

mah, sui fatti concordiamo (si toccano con mano)
forse io ho qualche problema di terminologia.
Fatal_Error 25 Ago 2015 14:15
Il 24/08/2015 12:42, ReBim ha scritto:

> 6 - Per indagare sulla regola occorrerebbe sperimentare. Mi aspetto che un
toro pesante in rotazione
> intorno al secchio ( fermo rispetto alle stelle fisse ) generi forze
centrifughe. Contrastando,
> in virtù della vicinanza al secchio, l'effetto complessivo delle
masse dell'universo. Conducendo
> l'esperimento con parametri diversi, e se l'effetto fosse in realtà
avvertibile, si otterrebbero
> dati interessanti. L'esperimento non è così difficile. Nelle
industrie esistono tranquillamente
> torni che possono far ruotare cilindri cavi pesanti tonnellate a
10000 giri al minuto.

Non e' difficile, allo stato dell'arte e' proprio impossibile! Questo
effetto di "trascinamento", noto come "Lense–Thirring effect",
semplificando al massimo il sistema e considerando un "guscio" (shell)
sferico rotante di massa M (con MG << Rc^2), darebbe (circa) queste
accelerazioni (uso il segno _ per indicare i vettori):

_a =[(_omega X _v) * -2(4MG/3Rc^2)] - [_omega X (_omega X _r) + 2
(_omega _r)_omega] *(4MG/15Rc^2)

A mani e piedi: hai c^2 (9^16) al denominatore e G (6.67 * 10^-11 N
m^2) al numeratore, quindi l'accelerazione prevista e' talmente piccola
che dovresti usare masse veramente enormi ad altissime velocita' per
riuscire a misurare qualcosa. Forse se facciamo un bel sistema orbitante
con qualche BH casalingo... :-)

Salvo qualche refuso, come sempre vado a memoria e di fretta...
D'altronde e' estate anche per me!


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Fatal_Error 25 Ago 2015 14:38
Il 25/08/2015 07:17, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno lunedì 24 agosto 2015 17:20:03 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> Il 23/08/2015 12:45, gino-ansel ha scritto:
>
>>> tu hai una tua spiegazione sull'inerzia che non sono in grado di valutare
>> Beh, ti capisco, non e' per niente intuitivo e per valutarla bisogna
>> conoscere parecchia matematica (geometria), ma perlomeno concordi con il
>> principio di partenza, il "principio della non scelta", ovvero che la
>> natura non puo' *mai* fare scelte arbitrarie e che quindi se esistono
>> diverse possibilita' queste devono necessariamente coesistere?
>
> indubbiamente, pare pero' che la natura un scelta la faccia.

Quale? No, la natura non fa mai scelte arbitrarie, ma tutto cio' che
osservi nasce da un "difetto topologico" spaziale. Per capirci,
divulgazione ON, pensa ad impaccare delle biglie in una scatola,
potresti mai farlo senza lasciare dei "vuoti" fra le biglie? Per un
*****ogo motivo, gli spazI "vuoti" (e si, sono tanti...) generano
spontaneamente ed inevitabilmente tutto cio' che osservi, materia ed
energia comprese, senza fare mai nessuna scelta arbitraria: tutte le
possibili geometrie spaziali coesistono in tutte le dimensioni ed e'
proprio questa inevitabile coesistenza che implica quel "difetto
topologico" da cui tutto ha origine.

Ciao


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gino-ansel 25 Ago 2015 20:10
Il giorno martedì 25 agosto 2015 15:10:03 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> Il 25/08/2015 07:17, gino-ansel ha scritto:

>>> ... se esistono
>>> diverse possibilita' queste devono necessariamente coesistere?
>> indubbiamente, pare pero' che la natura un scelta la faccia.
> Quale?

un corpo in movimento uniforme segue una delle infinite possibili rotte
e a quanto pare questa rotta non richiede consumo de nada (almeno
nell'orizzonte -necessariamente limitato- a nostra disposizione)



> No, la natura non fa mai scelte arbitrarie, ma tutto cio' che
> osservi nasce da un "difetto topologico" spaziale. Per capirci,
> divulgazione ON, pensa ad impaccare delle biglie in una scatola,
> potresti mai farlo senza lasciare dei "vuoti" fra le biglie? Per un
> *****ogo motivo, gli spazI "vuoti" (e si, sono tanti...) generano
> spontaneamente ed inevitabilmente tutto cio' che osservi, materia ed
> energia comprese, senza fare mai nessuna scelta arbitraria: tutte le
> possibili geometrie spaziali coesistono in tutte le dimensioni ed e'
> proprio questa inevitabile coesistenza che implica quel "difetto
> topologico" da cui tutto ha origine.

mi pare complicatissimo, io mi figuro una *nebbiolina eterea* che fungerebbe
sia da lavagna sia da gesso su cui si disegnerebbe il cosmo, mentre il
*movimento* potrebbe essere solo un trasferimeto di vibrazioni-informazioni.

ciao

ps. datti da fare con le tue teorie che sono gia' in eta' e m'interessa
sapere come va a finire.
Fatal_Error 25 Ago 2015 22:22
Il 25/08/2015 20:10, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno martedì 25 agosto 2015 15:10:03 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>> Il 25/08/2015 07:17, gino-ansel ha scritto:
>
>>>> ... se esistono
>>>> diverse possibilita' queste devono necessariamente coesistere?
>>> indubbiamente, pare pero' che la natura un scelta la faccia.
>> Quale?
>
> un corpo in movimento uniforme segue una delle infinite possibili rotte

No, segue *sempre* una geodetica e la geodetica e' una "rotta" (cosa mi
fai dire... :-) minimale, l'unica "rotta" minimale... Ricordati cosa
diceva Occam: "non fare con piu' quello che puoi fare con meno", beh, la
natura rispetta sempre Occam! Prendi *ad esempio* un foglio di carta sul
tavolo, per unire due punti qualsiasi sul foglio consumando meno
inchiostro possibile hai un'unica possibilita': con un bel righello
tracci un segmento (retta) fra i due punti, bene, quella e' la "rotta"
minimale (in questo caso la piu' corta) sul foglio (piano), nel piano
infatti la retta e' LA geodetica, l'unica geodetica. La natura non fa
scelte, perche' dovrebbe scegliere arbitrariamente una tra le infinite
"rotte" possibili che le fanno consumare piu' inchiostro? :-)
Ci sono in verita' motivi geometrici e fisici "forti" dietro al moto
geodetico, ti accenno solo che la geodetica e' definita in modo
indipendente dal sistema di coordinate... Ma non voglio annoiarti con
tecnicismi e quindi, salvo richieste, non mi dilungo oltre.

> e a quanto pare questa rotta non richiede consumo de nada (almeno
> nell'orizzonte -necessariamente limitato- a nostra disposizione)

"Consumare" cosa, ma soprattutto, "consumare" quanto??
0,00000213...2...996...457899,333...10^93...? Hai infinite possibilita',
ma non e' finita, se non fai scelte devi considerare anche gli infiniti
"consumi negativi"... La natura non fa scelte ed ecco il nostro
"consumo" zero, *l'unico* "punto di equilibrio" fra tutti i possibili
"consumi" positivi e negativi. Tutto l'Universo funziona cosi', due
opposti infiniti e la Via di Mezzo (VDM) dove tutto accade!

Ciao





---
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gino-ansel 26 Ago 2015 03:02
Il giorno martedì 25 agosto 2015 22:30:02 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
> Il 25/08/2015 20:10, gino-ansel ha scritto:


>>>>> ... se esistono
>>>>> diverse possibilita' queste devono necessariamente coesistere?
>>>> indubbiamente, pare pero' che la natura un scelta la faccia.
>>> Quale?
>> un corpo in movimento uniforme segue una delle infinite possibili rotte
> No, segue *sempre* una geodetica e la geodetica e' una "rotta" (cosa mi
> fai dire... :-) minimale, l'unica "rotta" minimale... Ricordati cosa
> diceva Occam: "non fare con piu' quello che puoi fare con meno",

Ho sempre presente Occam (per motivi informatico-organizzativi), ma non e'
che ho imparato da lui: lui ha solo confermato le mie esperienze (l'ho
conosciuto in eta' gia' avanzata, purtroppo)

*Geodetica*? perchè usare gergo tecnico quando non è necessario?
*Geodetico* non dice nulla di più di *rotta più conveniente* e sopratutto
non spiega *perche'* un sasso in movimento nello spazio non consumi benzina :-)


> "Consumare" cosa, ma soprattutto, "consumare" quanto??
> 0,00000213...2...996...457899,333...10^93...? Hai infinite possibilita',
> ma non e' finita, se non fai scelte devi considerare anche gli infiniti
> "consumi negativi"... La natura non fa scelte ed ecco il nostro
> "consumo" zero, *l'unico* "punto di equilibrio" fra tutti i possibili
> "consumi" positivi e negativi. Tutto l'Universo funziona cosi', due
> opposti infiniti e la Via di Mezzo (VDM) dove tutto accade!

tu hai in mente il tuo modello, io il mio

io non ho gli strumenti per proporre il mio modello, perciò verrà ignorato

ti auguro di riuscire a proporre il tuo


> Ciao

Ciao, però i fisici sono assai strani, anche se gli fai vedere delle foto cosi'

http://digilander.libero.it/gino333/guidaresina.jpg
e spieghi che nella foto in alto e in quella centrale
si vede un magnetino di neodimio 20x20x10 mm che
scorre avanti-indietro parallelo ad un tratto di filo di una grande
bobina e che si ottiene una ddp significativa (che non è certamente
un disturbo, spiegando perchè non puo' esserlo)

e chiedi: quale *legge* devo tener presente per giustificare questa ddp?
Faraday, forza di Lorentz, versioni delle precedenti manipolate da Maxwell
e/o reinterpretatate da Einstein?

non rispondono

Forse che Occam suggerisce di evitare le domande imbarazzanti?

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