Le leggi della Natura
 

un dubbio sull'espansione dell'universo
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Soviet_Mario 16 Ago 2015 23:03
Forse è sciocco, ma mi sono reso conto di avere un dubbio
latente leggendo 3D qui.

Il dubbio è : come sappiamo che l'espansione stia accelerando ?
La variazione di velocità di allontanamento è così imponente
che persino misure in scala di tempi non dico umani, ma di
pochi decenni, la rilevano ?


Altra domanda (correlata) : il red-shift degli oggetti
osservati (i più distanti, e "vecchi" per noi, si
allontanano più rapidi, i più vicini, e "recenti" per noi,
si allontanano meno rapidi) ha qualche relazione con le
prove dell'ACCELERAZIONE dell'espansione ? E se si, quale
relazione ?

Questo dubbio mi è venuto perché in effetti avevo sempre
postulato che qualsiasi variazione nel tasso di espansione,
fosse in ogni caso troppo lenta per una misura su tempi
umani. Allora come si è scoperta ?
danke

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Elio Fabri 19 Ago 2015 14:36
Soviet_Mario ha scritto:
> Forse è sciocco, ma mi sono reso conto di avere un dubbio latente
> leggendo 3D qui.
>
> Il dubbio è: come sappiamo che l'espansione stia accelerando?
> La variazione di velocità di allontanamento è così imponente che
> persino misure in scala di tempi non dico umani, ma di pochi decenni,
> la rilevano?
Dubbio tutt'altro che sciocco.
La variazione di velocità al tempo presente è del tutto inosservabile,
se non altro perché è significativa solo per oggetti lontani, ma da
questi la luce ci mette miliardi di anni ad arrivare.
Quindi di cosa stiano facendo ora non possiamo saperne niente.
E allora?

> Altra domanda (correlata) : il red-shift degli oggetti osservati (i
> più distanti, e "vecchi" per noi, si allontanano più rapidi, i più
> vicini, e "recenti" per noi, si allontanano meno rapidi) ha qualche
> relazione con le prove dell'ACCELERAZIONE dell'espansione? E se si,
> quale relazione?
Sì, la connessione c'è, ma indiretta.

Tutto quello che sappiamo è la ricostruzione del modello che "fitta"
nel modo migliore i dati di cui disponiamo:
- dalle supernove più distanti è possibile ricavare dati su redshift e
distanza (quel che dicevi sopra)
- dalla struttura degli ammassi più vecchi, si può inferire che tipo di
struttura debba avere la materia presente per formarli
- il fondo a microonde ha delle minuscole fluttuazioni spaziali, che
anch'esse dicono qualcosa sul tipo di materia presente a quell'epoca.

Il tutto viene messo dentro un modello (il cosidetto LFRW) che
contiene alcuni parametri liberi. Le misure di cui sopra permettono di
ricavare questi parametri per il miglior fit.
Da qui viene fuori che occorre inserire nelle equazioni del modello la
cosiddetta "energia oscura" (pessimo termine, secondo me, ma fa effetto
:-( )

La presenza di questo termine ha un effetto piccolo in tempi remoti,
ma che cresce col tempo.
In particolare, implica che a un certo punto l'espansione cessa di
rallentare e diventa accelerata, cosa che dovrebbe essere già successa.
Ma ripeto: se l'espansione sia *oggi* accelerata o rallentata non è
determinabile *in modo diretto*: è solo l'estrapolazione del modello
di cui sopra.

Cosa che i divulgatori si guardano bene dal raccontare: molto più
interessante riempire pagine di "materaa oscura" ed "energia oscura"
:-(
Raccontare come si costruisce un modello scientifico, il grado di
fiducia e d'incertezza ... tutto questo avrebbe un valore culturale
molto maggiore, per cui...


--
Elio Fabri
Soviet_Mario 24 Ago 2015 16:58
Il 20/08/2015 13.33, Carlo ha scritto:
> Forse sappiamo che miliardi di anni fa l'universo era in espansione
accellerata , in pratica possiamo monitorare il passato

e come facciamo a monitorarlo per un tempo sufficiente, dal
momento che sappiamo farlo a stento da 50 anni ?

>


--
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BlueRay 25 Ago 2015 18:34
Il giorno martedì 25 agosto 2015 17:45:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
> e come facciamo a monitorarlo per un tempo sufficiente, dal
> momento che sappiamo farlo a stento da 50 anni?

Alza gli occhi al cielo, la notte, viandante, e vedrai il passato!
E piu' lontano guarderai, piu' remoto passato troverai.

--
(Blue_ poet_Ray).
Giorgio 25 Ago 2015 18:35
Il giorno lunedì 24 agosto 2015 12:55:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:


>i modelli che vengono oggi usati dai cosmologi sono detti *quasi*LFRW e in
>quel "quasi" di assunzioni arbitrarie e di parametri liberi ce ne sono a
> pacchi...

Non sono in grado di scendere nei dettagli, ma intuisco che ci siano
difficolta' di misura abbastanza pesanti.
A questo punto mi lascia perplessa questa discorso:



"The Hubble constant H_0 has units of inverse time; the Hubble time tH is simply
defined as the inverse of the Hubble constant and is 14.4 billion years. This is
slightly different from the age of the universe. The Hubble time is the age it
would have had if the expansion had been linear, and it is different from the
real age of the universe because the expansion isn't linear; they are related by
a dimensionless factor which depends on the mass-energy content of the universe,
which is around 0.96 in the standard Lambda-CDM model.
As of 2013, this expansion is estimated to have begun 13.798 ± 0.037 billion
years ago"
L'incertezza sull'eta e' del 0.2% : come e' possibile sia cosi bassa?

O affermazioni del genere, con 3 cifre significative:

Assuming that the standard model of cosmology is correct, the best current
measurements indicate that dark energy contributes 68.3% of the total energy in
the observable universe; the mass-energy of dark matter and ordinary matter
contribute 26.8% and 4.9%
Carlo 25 Ago 2015 19:16
Se ipotesi l'espansione e' alla velocita' della luce , la luce non ci arrivera'
mai in quanto si allontana
Elio Fabri 25 Ago 2015 21:55
gino-ansel ha scritto:
> Il dubbio ce l'avevo pure io e la risposta di Fabri è¨ illuminante
Dubito che tu ci abbia capito qualcosa.

> Fabri ha pure dei dubbi sull'espansione stessa (ho letto altrove)
Infatti: ecco la prova.
Le mie perplessità sono sull'inflazione, non sull'espansione.
Sono due cose assai diverse.

> Peccato che non permetta ai buzzurri di dubitare pure loro
I buzzurri dubitino quanto vogliono.
Basta che non scoccino coi loro dubbi (insensati e soprattutto
refrattari a qualsiasi confutazione, discussione, ragionamento) coloro
che sono capaci di esprimere dubbi più seri.


--
Elio Fabri
Elio Fabri 25 Ago 2015 21:56
Soviet_Mario ha scritto:
> acciderboli ... già non riesco a capire dal principio.
>
> Cosa non mi torna ? Provo a spiegarlo.
> Gli oggetti molto lontani ci mandano luce antica, e sin qui ci sono.
> Ma in che modo i DELTA_t (gli intervalli di tempo) differiscono da
> quelli degli oggetti vicini ?
> Cioè, se io osservo diciamo per 50 anni un oggetto vicino (a 10 anni
> luce) e uno lontano (a 10^8 anni luce), la mia osservazione, non copre
> soltanto i 50 anni sia per l'uno che per l'altro ?
Coi tuoi dubbi (che sono di ben altro livello che quelli dell'OP cui
rispondo nel post che precede) mi poni un cimento non da poco:
riuscire a farti afferrare la questione, sapendo quanto siano deboli
le tue basi :-)

Senza offesa: ho espresso più volte il mio apprezzamente per la tua
competenza chimica in varie direzioni, ordini di grandezza sopra la
mia.
Ma per la fisica il discorso è diverso :-)

Ala tua domanda la risposta è "redshift".
Questo non agisce solo sulla luce, ma su *qualsiasi* intervallo di
tempo.
Se da un oggetto distante partono due segnali, separati di un certo
Dt, e se quell'oggetto ha un parametro di redshift z, a noi i segnali
arrivano intervallati di (1+z)Dt.
Esattamente come arriva moltiplicata per 1+z la lunghezza d'onda della
luce.

> Ho cercato senza successo di darmi una risposta, del tipo che,
> osservando TANTI oggetti, mediamente, dovrebbe osservarsi che gli
> oggetti più vicini/recenti si allontanino più in fretta, a causa
> dell'accelerazione dell'espansione, mentre gli oggetti più
> lontani/antichi, dovrebbero allontanarsi più lentamente.
Ti avevo già scritto che è fuori questione osservare questi effetti su
oggetti vicini.
Prima di tutto perché nessuno riesce a misurare effettive variazioni
di distanza nell'arco di anni (o anche di un secolo).
La distanza in campo astronomico è una delle grandezze più difficili da
misurare direttamente: ci si riesce solo con le stelle relativamente
vicine, col metodo della parallasse detta "trigonometrica"
Ma qui stiamo parlando di galassie, e anche le più vicine distano
milioni di anni luce: migliaia di volte le stelle di cui sappiamo
miurare la parallasse.

> Tuttavia il red shift dice l'esatto opposto : più distanti sono, e
> quindi fotografati in tempo antico, più rapidamente si espandono.
Sì ma questo succede perché sono più lontani.

> E' possibile, ma non sapendo fare calcoli qui il mio dubbio diviene
> esso stesso dubbio, che allora la deviazione sia riscontrata al netto
> di una "correzione geometrica" che dovrebbe scorporare dalla velocità
> di allontanamento l'effetto della distanza (ma bisognerebbe conoscere
> con che legge è attesa una dipendenza "normale" dalla sola distanza
> ... si sa ? E' così ?).
Non ho capito niente.
Potrebbe darsi che ci sia una vaga intuizione di qualcosa che si fa
davvero, ma non ci metto la mano sul fuoco :-)

> ...
> da quanto sopra desumo che non si riesca a tradurre in parole semplici> una
spiegazione dei calcoli ...
Più che una questione di calcoli, è una questione di concetti.
Quello che non riesci a vedere (e non potrebbe essere diversamente) è
che cosa possa essere uno spazio-tempo che si espande, e gli effetti
che produce.
Naturalmente sei in larghissima compagnia...
E qui si aprirebbe il solito discorso sulle possibilità di divulgare
ecc...

Va detto che in materia di cosmologia la mia posizione è un po' meno
negativa che su altri argomenti, pur se sempre sotto una condizione
irrinunciabile: chi vuol capirci qualcosa deve essere disposto a
*studiare*, non a leggucchiare qualche paginetta scritta per farlo
contento.
Per es. mi autocito:
http://www.sagredo.eu/Q16
(ultime tre lezioni, che sono largamente indip. dalle altre).

> Altro dubbio : ma questo Fitting, fitta solo la fotografia
> odierna ? Voglio dire, fittare le nostre istantanee di oggi,
> visto che riceviamo dati vecchi e nuovi, è garanzia che il
> fitting sia in grado di seguire l'evoluzione nel tempo ?
> ...
Questo è il punto più tosto...
Che cosa significa "fit" in questo contesto?
Facciamo l'esempio più semplice, ossia quello della relazione
redshift-distanza.
E mettiti comodo :-)

Per cominciare, i modelli cosmologici della classe LFRW in sostanza
contengono 3 parametri liberi (non ti dico neppure quali sono).
Fissato il valore di questi parametri, è nota la geometria dello
spazio-tempo a tutti i tempi, passati presenti e futuri.
Da ciò è possibile calcolare come si propaga la luce da una sorgente
lontana a noi.

Naturalmente se la sorgente è lontana la luce che arriva a noi *oggi*
è partita parecchio tempo prima, in dipendenza dalla distanza.
Sarebbe errato dire che se la distanza è D, sarà partita a un tempo
passato per D/c.
Questo perché (detto grossolanamente) mentre la luce viaggia
l'universo gli si espande "sotto".
Ma appunto, una volta definito il modello, il calcolo si può fare.
Se ne ricava tutto: non solo quando la luce è partita, quanto era
"grande" allora l'universo, ma soprattutto quanto vale il redshift
per quella distanza.
Ossia la "relazione redshift-distanza" di cui sopra.

A questo punto parliamo delle osservazioni.
La misura del redshift è (relativamente) facile: misuri la l. d'onda
di una certa riga spettrale ... e come fai a sapere quanto valeva
quella l. d'onda quando la luce è partita?
(Parentesi didattico/personale: quando facevo lezione su queste cose,
mi divertivo sempre, arrivato a questo punto, a porre la domanda e
lasciare che gli studenti ci si rompessero un po' la testa :-) )

Risposta: con un'unica riga non c'è niente da fare.
Ma la tua sorgente emetterà su diverse righe: per es. avrai la serie
di Balmer nel caso dell'idrogeno nel visibile, quella di Lyman
nell'ultravioletto...
Si capisce che - dato il redshfit - quelle righe saranno spostate, e
anche parecchio: potrà accadere che la serie di Lyman si sposti nel
visibile o addirittura nell'infrarosso...
Ma allora siamo daccapo :-(
No, perché le righe si spostano tutte, ma tutte nello stesso rapporto.
Quindi dalla misura dei rapporti fra le l. d'onda puoi riconoscere di
quali righe si tratta, e quindi quali erano le l. d'onda all'emissione.
Allora è fatta: il parametro di redshift l'abbiamo misurato.

Ora c'è da misurare la distanza, che come ho già detto è molto più
difficile e sorattutto molto più indiretto.
Per es. si può ricorrere alle supernovae come "candele standard": si
sa dall'osservazine di supernovae vicine, che c'è una relazione fra la
luminosità al massimo e la "curva di luce", ossia il modo come
l'intensità della luce sale e ricade nel tempo.
L'intensità della luce ricevuta dipende dalla distanza, ma la curva di
luce no: quindi la luminosità al massimo si può ricavare, e per
confronto con l'intensità ricevuta si ottiene la distanza.

L'ho fatta un po' più facile del vero, ma in sostanza a questo punto,
usando diverse sorgenti poste a distanze divrse, possiamo ottenere una
curva distanza-redshift.
Ma quella curva, avevo detto all'inizio, dipende dal particolare
modello, ossia dai famosi 3 parametri; quindi un fit sulla curva ci dà
informazione sui parametri.

Non basta a determianrli, e bisogna combinare questa osservzione con
altre, di diverso tipo.
Alla fine ci si arriva, e si può dare una stima dei 3 parametri, coi
loro bravi errori.
A questo punto hai un *modello cosmologico* "fittato" sulle
osservazioni.
A quanto pare i risultati più recenti indicano che coi valori fittati
dei parametri, l'espansione dell'universo debba essere accelerata.

Naturalmente, come succede sempre con le misure complesse, ci sono
numerosi trabocchetti, che possono nascondere errori sistematici.
Quindi bisogna sempre prendere i risultati con una certa cautela,
sottoporli a critica...
Niente di nuovo nell'ambito dele scienze sperimentali.

E come prevedevo, ho consumato la serata soprattuto per questo post.
Mi auguro almeno che sia di qualche utilità...


--
Elio Fabri
Tommaso Russo, Trieste 25 Ago 2015 22:53
Il 25/08/2015 21:56, Elio Fabri ha scritto:
>
> E come prevedevo, ho consumato la serata soprattuto per questo post.
> Mi auguro almeno che sia di qualche utilità...

Non dubitarne.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
gino-ansel 26 Ago 2015 20:39
Il giorno martedì 25 agosto 2015 22:00:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> gino-ansel ha scritto:

>> Il dubbio ce l'avevo pure io e la risposta di Fabri è¨ illuminante
> Dubito che tu ci abbia capito qualcosa.

ho capito che non si tratta di una *osservazione* ma di un *modello* e
questo mi basta.

>> Fabri ha pure dei dubbi sull'espansione stessa (ho letto altrove)
> Infatti: ecco la prova.
> Le mie perplessità sono sull'inflazione, non sull'espansione.
> Sono due cose assai diverse.

Ok, si tratta di un *modello diverso* su cui tu dubiti


>> Peccato che non permetta ai buzzurri di dubitare pure loro
> I buzzurri dubitino quanto vogliono.
> Basta che non scoccino coi loro dubbi (insensati e soprattutto
> refrattari a qualsiasi confutazione, discussione, ragionamento) coloro
> che sono capaci di esprimere dubbi più seri.

avrei un dubbio e ti sarei grato se tu volessi giudicare della sua eventuale
insensatezza, lo propongo a parte per non mischiare due questioni.
Giorgio 26 Ago 2015 23:12
> Naturalmente, come succede sempre con le misure complesse, ci sono
> numerosi trabocchetti, che possono nascondere errori sistematici.

> E come prevedevo, ho consumato la serata soprattuto per questo post.
> Mi auguro almeno che sia di qualche utilità...
>

> Elio Fabri


Prima di leggerlo avevo postato sui miei dubbi ( ignoranze, possiamo anche
chiamarle) sugli errori di misura e errori sull risultato finale del modello
standard. I due post si sono piacevolmente intrecciati :-)
Giorgio 31 Ago 2015 21:58
> Va detto che in materia di cosmologia la mia posizione è un po' meno
> negativa che su altri argomenti, pur se sempre sotto una condizione
> irrinunciabile: chi vuol capirci qualcosa deve essere disposto a
> *studiare*, non a leggucchiare qualche paginetta scritta per farlo
> contento.
> Per es. mi autocito:
> http://www.sagredo.eu/Q16

Quello che c'e' li in line di massima lo conosco.
Ti chiedo chiarimento su questo


Assuming that the standard model of cosmology is correct, the best current
measurements indicate that dark energy contributes 68.3% of the total energy in
the observable universe; the mass-energy of dark matter and ordinary matter
contribute 26.8% and 4.9%


Questo livello di precisione e' giustificato dalla misure? Penso di si, da cui
l'alta precisione sulla eta universo.

Che critiche si possono fare al modello attuale? Che livello di fiducia abbiamo
nella costante cosmologica lambda. E' coerente al modello di Einstein e con il
valore misurato oggi?
Soviet_Mario 1 Set 2015 19:51
Il 29/08/2015 17.12, Aleph ha scritto:
> Il giorno lunedì 17 agosto 2015 22:40:03 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Forse è sciocco, ma mi sono reso conto di avere un dubbio
>> latente leggendo 3D qui.
>>
>> Il dubbio è : come sappiamo che l'espansione stia accelerando ?
>> La variazione di velocità di allontanamento è così imponente
>> che persino misure in scala di tempi non dico umani, ma di
>> pochi decenni, la rilevano ?
>
>

intanto, grazie della risposta.

Vorrei porre un ulteriore domanda, che apparirà sicuramente
s*****herata :).


* l'universo potrebbe avere un elevato momento angolare totale ?
Potrebbe cioè essere in rotazione, rispetto a sé stesso ?
(sotto-dubbio, un oggetto in rotazione, non necessita di
riferimenti per essere in rotazione, vero ? E' una proprietà
intrinseca ?).

* Se lo fosse, potrebbe essere questa un surrogato di
energia oscura ?

Lo scenario che sto pensando è quello di un corpo dove la
forza centripeta (il vincolo) era costituito dall'attrazione
gravitazionale, forte per dimensioni compatte. In questo
stato un'espansione limitata corrispondeva ad un'elevata
energia rotazionale.

Con l'attenuarsi dell'interazione gravitazionale, si
potrebbe realizzare una conversione da energia rotazionale
in energia cinetica di allontanamento ? Sostanzialmente
voglio chiedere se la presenza di un alto momento angolare
potrebbe consentire un'esplosione di natura "centrifuga"
(taglio delle corde gravitazionali dei seggiolini della
giostra), con progressiva diminuzione della rotazione.

P.S. mi rendo conto però di una debolezza : anche se la
rotazione di tutto non consente di percepire niente
dall'interno del sistema (ammesso che fosse una rotazione
"rigida" a velocità angolare costante, che già sappiamo che
ad es. per le galassie non funziona ... altra debolezza !),
richiederebbe tuttavia l'esistenza di un ASSE.
Quindi l'espansione dovrebbe essere anisotropa (gli oggetti
vicino all'asse sicuramente accelererebbero meno di quelli
più lontani).

* è mai stata concepita questa idea, e se si, è stata
scartata per le ragioni che ho pensato, o per altre
considerazioni diverse ?

ciao



>


> Fino al 1998 la comunità dei cosmologi era convinta che l'espansione
dell'Universo nel passato (a partire da epoche posteriori all'ipotetica epoca
inflazionaria) fosse stata sempre decelerata e questo implicava che più si
andava indietro nel tempo e nello spazio (z crescente) più la velocità di
espansione aumentava.
>

> Con esiti dipendenti dai dettagli del modello cosmologico considerato, tale
quadro implicava un determinato andamento teorico dei grafici distanza-redshift
per gli oggetti cosmici distanti.
>
>

> L'utilizzo delle SN Ia, nell'ipotesi che si tratti di affidabili candele
standard, ha consentito di spingere in avanti il limite osservativo dello
stu***** dei grafici d-z da valori di circa z=0.1 a circa z=0,6-0,7.
>

> Si è scoperto in questo modo, da parte di due diversi team di astronomi che
lavoravano in contemporanea, che al crescere di z i punti osservativi si
andavano a collocare molto al di sopra (in termini di distanza, l'ordinata del
grafico d-z ) di quanto si prevedeva.
>

> In altre parole l'andamento del grafico al crescere di z tendeva a impennarsi
e si spostava in una zona del piano che non poteva essere raggiunta, nel limite
degli errori sperimentali dai modelli cosmologici allora ritenuti percorribili.
>
>

> Per provare a dare una spiegazione qualitativa del perché il quadro
osservativo brevemente delineato sopra implichi una fase di espansione
accelerata, conviene partire dalla relazione che lega espansione dell'universo e
redshift, riassunta nell'equazione:
>
> a(t)=1/1+z
>
> dove a(t) è il fattore di scala dell'espansione, uguale a 1 al tempo
presente.
>
>

> L'equazione ci dice ad esempio, ed è un'affermazione model-independent, che
per z=0,4, il fattore di scala dell'espansione a(t)=0,7, ovvero la luce che
riceviamo oggi da oggetti con z=0,4 venne emessa quando l'Universo aveva
dimensioni pari a circa il 70% di quelle attuali.
>
> A parità di z, ci dovremmo aspettare qualitativamente quanto segue:
>
>
>
>



> - nei modelli decelerati, per i quali in passato la velocità di espansione
risultava maggiore di quella odierna, gli oggetti con z=0,4 dovrebbero
collocarsi a distanze ******* con tempi di volo dei fotoni inferiori e tempi di
emissione della radiazione a noi più vicini; in pratica con un'espansione più
veloce, anche se decelerata, lo z=0,4 nella radiazione si realizza più
rapidamente e per oggetti più vicini nello spazio e nel tempo a noi "qui e
ora";
>
>
>
>



> - nei modelli accelerati, per i quali l'espansione nel passato a (partire da
ieri) era più lenta di quella odierna, gli oggetti con z=0,4 dovrebbero
collocarsi a distanze maggiori, con tempi di volo dei fotoni maggiori e tempi di
emissione della radiazione a noi più lontani; in pratica con un'espansione più
lenta, anche se accelerata, lo z=0,4 nella radiazione si realizza più
lentamente e per oggetti più lontani nello spazio e nel tempo a noi "qui e
ora".
>
>

> Naturalmente ciò che è stato osservato è accordabile solo con la classe dei
modelli accelerati e quindi energia oscura, quintessenza e chi più ne ha più
ne metta.
>
> Saluti,
> Aleph
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
marcofuics 2 Set 2015 10:59
Il giorno mercoledì 26 agosto 2015 15:55:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> Alza gli occhi al cielo, la notte, viandante, e vedrai il passato!
> E piu' lontano guarderai, piu' remoto passato troverai.

Come ti accorgi di guardare lontano, o piu' lontano?
Elio Fabri 2 Set 2015 21:15
Giorgio ha scritto:
> Ti chiedo chiarimento su questo
>
> Assuming that the standard model of cosmology is correct, the best
> current measurements indicate that dark energy contributes 68.3% of
> the total energy in the observable universe; the mass-energy of dark
> matter and ordinary matter contribute 26.8% and 4.9%
>
> Questo livello di precisione e' giustificato dalla misure? Penso di
> si, da cui l'alta precisione sulla eta universo.
>
> Che critiche si possono fare al modello attuale? Che livello di
> fiducia abbiamo nella costante cosmologica lambda. E' coerente al
> modello di Einstein e con il valore misurato oggi?
In tutta franchezza, non ti so rispondere.
Sono anni che non seguo più la letteratura, e perciò non pssa dare
giudizi seri.

Mi pare che aleph sia più aggiornato, anche se forse è un tantino
prevenuto...
Non che abbia tutti i torti, ma è prudente tenerne conto :-)


--
Elio Fabri
3gilgamesh@gmail.com 4 Set 2015 03:10
Il giorno lunedì 24 agosto 2015 12:55:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> ... se qualcuno vuol approfondire puo' leggersi un
> bell'articolo recente che tratta lo "stato dell'arte", questo ad esempio:
> http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9812046v5.pdf
> e, nel caso, chiedere lumi su qualche singolo passaggio.
>

Approfitto dell'offerta di lumi, che mi piacerebbe usare per il dubbio che mi è
venuto leggendo questo thread.

A proposito del redshift ormai leggo da tutte le parti: "A causa
dell'espansione dell'Universo, tutte le galassie, compresa la nostra, si stanno
allontanando le une dalle altre ..." .
Si, è lo spazio e il tempo che si espandono, ma per un momento vorrei
lasciare da parte le teorie e guardare solo i dati dei redshift.
Per come la so, il redshift ci può dire solo se una galassia si allontana da
noi o ci viene incontro, non se va a destra o a sinistra.


Da come la vedo io non fisico, sappiamo solo, sempre tramite le osservazioni
del redshift, che tutte le galassie si stanno allontanando dalla "nostra"
galassia, ed in particolare dal nostro pianeta da cui lo misuriamo.


Ergo sarei quasi portato a pensare in modo logico che la terra sia il centro
dell'universo, e che il big bang, se mai ci fosse stato, abbia avuto origine
proprio qui, dove ora siamo noi. questo beninteso se non ci fosse
quell'enigmatico e molto comodo "si stanno allontanando le une dalle altre".


Nel consigliato "Cosmological models, George Frellis e Henk Van Elst,
revisione 2008", si definisce come prima caratteristica che l'universo è in
espansione e in continua evoluzione, e nelle conclusioni si porta a
dimostrazione per prima cosa il redshift delle galassie.


La mia domanda: Perchè si afferma che tutte le galassie si allontanano "l'una
dall'altra"? è stato appurato? questo fenomeno è stato misurato, in modo da
scoprire eventualmente il punto dello spazio in cui ha avuto origine il big
bang?


PS La galassia di Andromeda è in rotta di collisione con la nostra galassia...
ma non lo sa che doveva allontanarsi?
Maurizio Frigeni 4 Set 2015 18:48
Soviet_Mario <SovietMario@CCCP.MIR> wrote:

> * l'universo potrebbe avere un elevato momento angolare totale ?
> Potrebbe cioè essere in rotazione, rispetto a sé stesso ?

<http://physics.stackexchange.com/questions/1048/what-if-the-universe-is
-rotating-as-a-whole>

M.

--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
BlueRay 4 Set 2015 19:24
Il giorno venerdì 4 settembre 2015 15:50:03 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Il giorno mercoledě 26 agosto 2015 15:55:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
>> Alza gli occhi al cielo, la notte, viandante, e vedrai il passato!
>> E piu' lontano guarderai, piu' remoto passato troverai.
>
> Come ti accorgi di guardare lontano, o piu' lontano?

Eh, perche' se allungo una mano non ci arrivo! :-)
Certo, a "occhio" non me ne accorgo di sicuro :-)
Invece, a "strumento" + "modello cosmologico" + "insieme di tutti i fenomeni
noti" lo si puo' inferire.




Mi sembra che Fabri abbia gia' fornito una descrizione dettagliata, se non
questo in altro thread. Un esempio (molto limitato perche' le cose sono moolto
piu' complesse): si sa che certe supernove, tipo A, si possono considerare
"candele standard": esiste una relazione tra l'intensita' di luce emessa nel suo
punto di max e la curva temporale di luminosita'; la prima grandezza non si
potrebbe stimare da sola perche' la luce che misuriamo qui dipende ovviamente
dalla distanza dall'oggetto, pero' la seconda non dipende dalla distanza
(contano i "rapporti" tra le intensita' rispetto a quella max). Dunque misurando
la seconda si trova la prima e dall'intensita' misurata qui si calcola la
distanza.
Dopodiche' si misura il red-shift e si trova la legge di Hubble.

Insieme ad un modello cosmologico trovi la velocita' di allontanamento delle
galassie in funzione della distanza e quindi, da calcoli eseguiti su computer
pochi anni fa si e' trovato che l'espansione accelera (la costante di Hubble non
e' proprio costante ma e' aumentata nel tempo).
Ripeto, e' una sintesi molto, molto semplicistica delle cose.

--
BlueRay
Soviet_Mario 4 Set 2015 21:45
Il 02/09/2015 10.59, marcofuics ha scritto:
> Il giorno mercoledì 26 agosto 2015 15:55:02 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>
>> Alza gli occhi al cielo, la notte, viandante, e vedrai il passato!
>> E piu' lontano guarderai, piu' remoto passato troverai.
>
> Come ti accorgi di guardare lontano, o piu' lontano?

beh, limitatamente all'ottica (di cui so giusto qualcosina)
immagino che se fedi a fuoco qualcosa mediante un'ottica di
cui hai regolato tu la distanza focale, allora fai il calcolo.
In pratica però non so se quando si guarda qualcosa di molto
lontano si veda più di una mera macchiolina, sicché l'essere
o meno a fuoco forse è qualcosa su cui non si può far conto
... boh in tal caso

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Fatal_Error 4 Set 2015 22:14
Il 04/09/2015 03:10, 3gilgamesh@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 24 agosto 2015 12:55:06 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>
>> ... se qualcuno vuol approfondire puo' leggersi un
>> bell'articolo recente che tratta lo "stato dell'arte", questo ad esempio:
>> http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9812046v5.pdf
>> e, nel caso, chiedere lumi su qualche singolo passaggio.
>>
>
> Approfitto dell'offerta di lumi, che mi piacerebbe usare per il dubbio
> che mi è venuto leggendo questo thread.
Posso darti qualche "lume" dal mio punto di vista, ma considera che il
mio punto di vista e' molto diverso dall'attuale "modello standard
cosmologico".

> A proposito del redshift ormai leggo da tutte le parti: "A causa
> dell'espansione dell'Universo, tutte le galassie, compresa la nostra,
> si stanno allontanando le une dalle altre ..." .
Si, questo dice il "modello standard" basato sull'osservato Red-Shift e
sui "pensati" Big Bang, espansione dell'Universo e spazio-tempo. IMHO
benissimo spiegare gli effetti osservati di Red Shift senza Big Bang,
senza spazio-tempo e soprattutto senza "espansione", considerando il
Red-shift osservato come un effetto di gradienti 3D/4D di curvatura
spaziale iperbolica: i Red Shift osservati dipendono comunque dalla
distanza, ma diventano un effetto geometrodinamico avente una causa
opposta a quella del red-shift gravitazionale (causato da gradienti
3D/4D di curvatura spaziale ellittica).

> Si, è lo spazio e il tempo che si espandono, ma per un momento vorrei
> lasciare da parte le teorie e guardare solo i dati dei redshift.
Beh, IMHO fisicamente non esiste nessun "tempo", figuriamoci se puo'
"espandersi" una cosa che non esiste in natura...

> Per come la so, il redshift ci può dire solo se una galassia si
> allontana da noi o ci viene incontro, non se va a destra o a sinistra.
Se va "a destra o a sinistra", non si allontana o ci viene incontro?
Prova "mentalmente" a sederti su una panchina e ad osservare i
passanti... Eh gia'... :-)

> Da come la vedo io non fisico, sappiamo solo, sempre tramite le
> osservazioni del redshift, che tutte le galassie si stanno allontanando
> dalla "nostra" galassia, ed in particolare dal nostro pianeta da cui
> lo misuriamo.
Da fisici sappiamo che, almeno per spostamenti verso il rosso piccoli,
il Red ******* aumenta con la distanza in modo circa lineare come da legge
di Hubble:
Red-Shift= Costante di Hubble * Distanza / c
Visto che questa relazione *osservata* andava d'accordo con le soluzioni
della RG per un Universo in espansione (isotropo ed omogeneo), nacque la
teoria "standard" del Big Bang, condita in seguito con campi inflattivi
e tante altre cose "pensate" e mai osservate. L'espansione dell'Universo
(con relativo BB) e' quindi *un'ipotesi*, non un'osservazione, il
Red-Shift osservato puo' infatti essere spiegato in altri termini!

> Ergo sarei quasi portato a pensare in modo logico che la terra sia
> il centro dell'universo, e che il big bang, se mai ci fosse stato,
> abbia avuto origine proprio qui, dove ora siamo noi. questo beninteso
> se non ci fosse quell'enigmatico e molto comodo "si stanno allontanando
> le une dalle altre".
Stai ragionando come se il BB fosse una b*****e esplosione nello spazio,
mentre nel "modello standard" e' *tutto* lo spazio-tempo (4D) ad
espandersi. Non vorrei fare l'esempio del palloncino a pois che si
gonfia mentre i pois si allontanano reciprocamente, che tanto farebbe
adirare i fisici del NG :-) Forse e' gia' meglio un panettone con
l'uvetta passa che lievita in forno, con l'avviso che, se e quando
approfondirai, capirai che sono entrambi esempi molto lontanti da quanto
previsto dal modello standard (cosmologico). Comunque IMHO non c'e'
stato nessun Big Bang e nessuna espansione, quindi anche se questi
esempi sono solo esempi di pessima divulgazione, dormiro' in pace... ;-)

> La mia domanda: Perchè si afferma che tutte le galassie si allontanano
> "l'una dall'altra"? è stato appurato? questo fenomeno è stato misurato,
> in modo da scoprire eventualmente il punto dello spazio in cui ha avuto
> origine il big bang?
Ecco, questo e' uno dei (tanti) motivi per cui gli esempi precedenti
sono fuorvianti, fanno infatti immaginare un "punto di origine"
spaziale, mentre non esiste (sempre modello standard) nessun punto dello
spazio da cui ha avuto origine il BB: il BB stesso e' espansione dello
spazio-tempo, tutto lo spazio-tempo.

> PS La galassia di Andromeda è in rotta di collisione con la nostra galassia
> ma non lo sa che doveva allontanarsi?
Andromeda e' "vicina", (circa 2,5 milioni di anni luce ) e fa parte del
nostro "gruppo galattico", ci stiamo (reciprocamente) avvicinando a
circa 120 km al secondo, quindi fra poco piu' di 2,4 miliardi di anni
andremo a "sbattere"... L'espansione prevista dal modello standard non
implica che dei sistemi non si possano avvicininare o collidere, ci
mancherebbe!

Ciao





---
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ADPUF 4 Set 2015 22:15
3gilgamesh@gmail.com 03:10, venerdì 4 settembre 2015:
>
> Ergo sarei quasi portato a pensare in modo logico che la
> terra sia il centro dell'universo, e che il big bang, se
> mai ci fosse stato, abbia avuto origine proprio qui, dove
> ora siamo noi.


Si suppone che lo stesso potrebbe dirlo un altro essere
senziente su un pianeta di una galassia lontana.


> La mia domanda: Perchè si afferma che tutte le galassie si
> allontanano "l'una dall'altra"? è stato appurato? questo
> fenomeno è stato misurato,


Sì.


> in modo da scoprire eventualmente il punto dello spazio in
> cui ha avuto origine il big bang?


Non è che il BB avviene "in un punto dello spazio", il BB è
proprio lo spazio che si allarga.

Cioè il BB è avvenuto in ogni punto.

Leggi il racconto di Italo Calvino...
:-)


> PS La galassia di Andromeda è in rotta di collisione con la
> nostra galassia... ma non lo sa che doveva allontanarsi?


Le faccende "locali" non smentiscono l'andamento osservato "in
grande".


--
AIOE ³¿³
Elio Fabri 5 Set 2015 20:43
Soviet_Mario ha scritto:
> Vorrei porre un ulteriore domanda, che apparirà sicuramente
> s*****herata :).
>
> * l'universo potrebbe avere un elevato momento angolare totale?
> Potrebbe cioè essere in rotazione, rispetto a sé stesso ?
> (sotto-dubbio, un oggetto in rotazione, non necessita di
> riferimenti per essere in rotazione, vero? E' una proprietà
> intrinseca?).
>
> * Se lo fosse, potrebbe essere questa un surrogato di energia oscura?
Il problema è che tu non riesci proprio a liberarti (stavo per
scrivere "sollevarti") dal modello più ingenuo di universo: una palla
(o altra forma: disco, ciambella ...) situata in uno spazio euclideo
infinito e vuoto.
Ma il passo decisivo che ha fatto la cosmologia dopo Einstein è proprio
il superamento di questo modello.
L'universo è *tutto ciò che c'è*, fuori dell'universo non c'è nulla,
neppure lo spazio...

Poi riesce incomprensibile (a me, ma credo a chiunque sappia qualcosa
di cosmologia) che cosa possa significare un'espressione come "momento
angolare totale".
(Lo stesso vale per "massa totale", "energia totale", e compagnia
bella.)

Ma per il mom. ang. è peggio: qualcosa dovrebbe ruotare "rispetto a se
stesso"?
Proprio no: qualcosa potrà ruotare rispetto a un qualche sistema di
riferimento, che deve essere distinto dal "qualcosa".
Ecco perché si torna al modello ingenuo che dicevo: l'universo-palla
potrebbe ruotare rispetto allo spazio *assoluto*, ma non rispetto a se
stesso.
Del resto, anche nella meccnica newtoniana che più newtoniana non si
può, un corpo è sempre in quiete "rispetto a se stesso".
Che cosa potrebbe essere una "rotazione intrinseca"?

E' possibile che qui si sia insinuata una confusione, visto che di
"mom. ang. intrinseco" si parla, ma con tutt'altro significato.
Va detto che per definire il mom. ang. *non basta* avere fissato un
rif., ma occorre un'altra cosa: il *polo* rispetto al quale si
calcolano i momenti della q. di moto.
Fissato il rif. il momento può ancora essere scelto in vari modi: può
essere un punto fisso, ma può essere (spesso conviene) il /centro di
massa del sistema/, che in genere non sarà fermo in quel rif.
Quando si fa questo (polo = centro di massa) il mom. ang. viene
chamato "intrinseco" o anche "di spin".

Però insisto, perché mi sono accorto da altri thread che questo
concetto non è sempre chiaro: se prendi come polo il cdm, devi ancora
dire qual è il rif. Altrimenti il mom. ang. *non è definito*.
Esempio: mom. amg. intrinseco della Terra.
OK, ma quale rif. prendi?
Uno orientato come le stelle fisse?
Uno solidale alla Terra stessa? (allora il mom. amg. sarà zero).
Uno che punta sempre verso il Sole? Oppure verso la Luna?


--
Elio Fabri
Elio Fabri 5 Set 2015 20:43
3gilgamesh@gmail.com ha scritto:
> Da come la vedo io non fisico, sappiamo solo, sempre tramite le
> osservazioni del redshift, che tutte le galassie si stanno
> allontanando dalla "nostra" galassia, ed in particolare dal nostro
> pianeta da cui lo misuriamo.
Per cominciare, *non è vero* che "tutte le galassie si stanno
allontanando dalla "nostra" galassia".
Questo allontanamento sistematico diventa appariscente solo per
galassie abbastanza lontane.
Questo perché sovrapposto al moto di allontanamento globale c'è quello
che si chiama il "moto peculiare" di ogni singola galassia, che può
essere in ogni direzione, e con velocità anche di 1000 km/s.
Se consideri che il moto di Hubble è di soli 70 km/s ala distanza di 1
Mpc, ossia 4 milioni di anni-luce, vedi bene che se non vai almeno a
100 Mpc il moto di Hubble non lo puoi separare.

Il che risponde anche al tuo PS:
> PS La galassia di Andromeda è in rotta di collisione con la nostra
> galassia... ma non lo sa che doveva allontanarsi?
e chi non sa farebbe bene a evitare ironie fuori posto...

> Ergo sarei quasi portato a pensare in modo logico che la terra sia
> il centro dell'universo, e che il big bang, se mai ci fosse stato,
> abbia avuto origine proprio qui, dove ora siamo noi. questo beninteso
> se non ci fosse quell'enigmatico e molto comodo "si stanno
> allontanando le une dalle altre".
Sia A la nostra galassia, B e C altre due galassie (parecchio lontane,
per quanto sopra).
Le osservazioni mostrano che B e C si allontanano da A a velocità
proporz. alle distanze AB, AC.
Supponiamo di aspettare un tempo così lungo che le due distanze AB, AC
si siano raddoppiate, mentre le direzioni in cui le vediamo non sono
cambiate.
Disegna un triangolo ABC che rappresenta le posizioni attuali, poi un
triangolo A'B'C' che rappresenta le posizioni quando A'B' è doppio di
AB, e A'C' è doppio di AC.
In che rapporto sono B'C' e BC?

Ciò posto, immagina di essere un astronomo che vive in B: come
descriverebbe la situazione?
Che discorso farebbe un tuo omonimo su B?
E uno su C?

Concludendo: le osservazioni che si possono fare da A, oppure da B,
opure da C, permettono di decidere chi si allontana da chi?
D'individuare un "centro" dell'espansione, come tu vorresti?

Consiglio finale: prima di sparare parole come "enigmatico" o "molto
comodo", informati e soprattutto *pensa*.


--
Elio Fabri
Soviet_Mario 6 Set 2015 00:51
Il 05/09/2015 20.43, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> Vorrei porre un ulteriore domanda, che apparirà sicuramente
>> s*****herata :).
>>
>> * l'universo potrebbe avere un elevato momento angolare
>> totale?
>> Potrebbe cioè essere in rotazione, rispetto a sé stesso ?
>> (sotto-dubbio, un oggetto in rotazione, non necessita di
>> riferimenti per essere in rotazione, vero? E' una proprietà
>> intrinseca?).
>>
>> * Se lo fosse, potrebbe essere questa un surrogato di
>> energia oscura?
> Il problema è che tu non riesci proprio a liberarti (stavo per
> scrivere "sollevarti") dal modello più ingenuo di universo:
> una palla
> (o altra forma: disco, ciambella ...) situata in uno spazio
> euclideo
> infinito e vuoto.

hai più ragione di quanto posso capire, credo.
Infatti non credevo che questo limite (che so di avere)
fosse rilevante nel caso che ho posto. Altrimenti non avrei
nemmeno chiesto, ma il perché lo preciso dopo

> Ma il passo decisivo che ha fatto la cosmologia dopo
> Einstein è proprio
> il superamento di questo modello.
> L'universo è *tutto ciò che c'è*, fuori dell'universo non
> c'è nulla,
> neppure lo spazio...

ecco, non presumevo questo, in effetti. Solo che non mi
rendevo nemmeno conto che fosse necessario presumerlo per
dare senso alla domanda

>
> Poi riesce incomprensibile (a me, ma credo a chiunque sappia
> qualcosa
> di cosmologia) che cosa possa significare un'espressione
> come "momento
> angolare totale".
> (Lo stesso vale per "massa totale", "energia totale", e
> compagnia
> bella.)

qui non capisco l'obiezione, boh.

>
> Ma per il mom. ang. è peggio: qualcosa dovrebbe ruotare
> "rispetto a se
> stesso"?

ecco, avrei detto di si.

> Proprio no: qualcosa potrà ruotare rispetto a un qualche
> sistema di
> riferimento, che deve essere distinto dal "qualcosa".

ero convintissimo che soltanto per la traslazione fosse
essenziale un riferimento. E un recente 3D che ho seguito,
mi aveva rafforzato la convinzione. L'aspetto che credevo
discriminante nei due casi era la presenza di forze
centrifughe-centripete nel primo caso (rotazione) e
l'assenza di forze nel moto uniforme.
Cioè, se in un sistema dove so non essere presenti cause
interne di forze, osservo gli effetti della forza
centrifuga, pensavo implicasse che fosse in rotazione.
Naturalmente non avrei saputo misurare la velocità, ma avrei
potuto misurare la forza. Sono abbastanza confuso da questo
aspetto, che mi suggerisce che il moto rotazionale sia
prescindente dai riferimenti esterni


> Ecco perché si torna al modello ingenuo che dicevo:
> l'universo-palla
> potrebbe ruotare rispetto allo spazio *assoluto*,

non me n'ero accorto !

> ma non
> rispetto a se
> stesso.

uhm ... non ho capito perché, per la ragione che ho citato sopra

> Del resto, anche nella meccnica newtoniana che più
> newtoniana non si
> può, un corpo è sempre in quiete "rispetto a se stesso".
> Che cosa potrebbe essere una "rotazione intrinseca"?

quella presenza di forze centrifughe non spiegabili
diversamente. Sono su una giostra e oltre c'è il vuoto e non
si vede niente. Ma posso vedere che se lascio andare delle
biglie, partono per certe direzioni, e se prolungo queste
rette, convergono in un punto. E sempre empiricamente, se
lascio andare le biglie collocate qui, non si muovono. Cosa
sbaglio in questo ragionamento ?

>
> E' possibile che qui si sia insinuata una confusione, visto
> che di
> "mom. ang. intrinseco" si parla, ma con tutt'altro significato.

può essere ANCHE questo, in effetti, ma c'è anche la
confusione che ho esplicitato sopra

> Va detto che per definire il mom. ang. *non basta* avere
> fissato un
> rif., ma occorre un'altra cosa: il *polo* rispetto al quale si
> calcolano i momenti della q. di moto.
> Fissato il rif. il momento può ancora essere scelto in vari
> modi: può
> essere un punto fisso, ma può essere (spesso conviene) il
> /centro di
> massa del sistema/, che in genere non sarà fermo in quel rif.
> Quando si fa questo (polo = centro di massa) il mom. ang. viene
> chamato "intrinseco" o anche "di spin".
>
> Però insisto, perché mi sono accorto da altri thread che questo
> concetto non è sempre chiaro: se prendi come polo il cdm,
> devi ancora
> dire qual è il rif. Altrimenti il mom. ang. *non è definito*.
> Esempio: mom. amg. intrinseco della Terra.
> OK, ma quale rif. prendi?

come sopra, assumendo che la terra sia una sfera perfetta,
mi verrebbe da dire, non ne prendo nessuno.
Ma peso un campione di 1 kG prima al polo poi in un punto
dell'equatore, e vedendo di quanto è diminuita la forza
peso, posso stimare quanto valga m*v^2*R (e noto R e m,
ricavare V ....). Sono confuso che non sia legittimo

> Uno orientato come le stelle fisse?
> Uno solidale alla Terra stessa? (allora il mom. amg. sarà
> zero).
> Uno che punta sempre verso il Sole? Oppure verso la Luna?
>


mah ...


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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3gilgamesh@gmail.com 6 Set 2015 01:42
Il giorno sabato 5 settembre 2015 20:54:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Consiglio finale: prima di sparare parole come "enigmatico" o "molto
> comodo", informati e soprattutto *pensa*.

Vero. Non riesco a togliermi questo difetto di essere impulsivo, anche se lo
riconosco.


Non so come tu abbia fatto a leggere il mio post: appena approvato dal
moderatore l'avevo subito cancellato dal thread, e devo dire con sollievo,
perchè subito dopo averlo scritto mi sono reso conto di aver scritto qualcosa
di inutile.


L'avevo cancellato soprattutto perchè dopo averlo scritto sono andato ad
approfondire meglio la lettura che era stata consigliata, Cosmological Models
(G. Frellis e H.V. Elst), ma soprattutto ho riletto con attenzione quanto da te
spiegato sullo redshift su questo e su tanti altri thread, un esempio per tutti
il tuo intervento del 21/01/2003.

Insomma, il mio post era ormai partito ma era ancora a Salerno in attesa di
essere letto dal moderatore, ed io sono rimasto in attesa di vederlo pubblicato
per poterlo cancellare assieme alle domande ormai senza senso che avevo postato.


> ... Se consideri che il moto di Hubble è di soli 70 km/s ala distanza di 1
> Mpc, ossia 4 milioni di anni-luce, vedi bene che se non vai almeno a
> 100 Mpc il moto di Hubble non lo puoi separare.
>


Mi mancava ancora la considerazione del moto di Hubble di cui parli nella tua
risposta, per la quale ti ringrazio. E magari se sono ancora in tempo approfitto
per ringraziarti della risposta che mi hai dato in un altro thread (sui buchi
neri sm), visto che maleducatamente non lo avevo ancora fatto.


> .. Concludendo: le osservazioni che si possono fare da A, oppure da B,
> opure da C, permettono di decidere chi si allontana da chi?
> D'individuare un "centro" dell'espansione, come tu vorresti?
>

Colpito ma non affondato: non ho bisogno di un centro d'inizio. Comunque
seguirò il consiglio: ci penserò prima bene.

Grazie,
Guglielmo
Aleph 8 Set 2015 18:18
Il giorno lunedì 7 settembre 2015 12:30:04 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

...
>> Poi riesce incomprensibile (a me, ma credo a chiunque sappia
>> qualcosa
>> di cosmologia) che cosa possa significare un'espressione
>> come "momento
>> angolare totale".
>> (Lo stesso vale per "massa totale", "energia totale", e
>> compagnia
>> bella.)
>
> qui non capisco l'obiezione, boh.


Semplicemente che il calcolo che sta dietro la denominazione "momento angolare
totale", non si riesce ad effettuare per motivi di principio nel caso lo si
voglia estendere all'intero Universo.

In effetti sembra che il concetto classico di momento angolare manchi
addirittura di un *****ogo all'interno della Relatività Generale.


Esistono tuttavia modelli cosmologici "rotanti" (aperti o chiusi), che
corrispondono a soluzioni delle equazioni del campo di Einstein, il prototipo
dei quali è il modello proposto da Godel nel 1949 (il quale ha però poco a che
fare con l'universo reale).


Il tema della rotazione dell'universo è collegato con tanti argomenti
interessanti come la vorticità in cosmologia e il tentativo di spiegare
l'origine della rotazione di tutti gli oggetti cosmici: dalle galassie ai
pianeti, giù fino ai singoli atomi.

La vorticità, a differenza dal momento angolare, è perfettamente definibile,
come generalizzazione della vorticità fluidodinamica classica, all'interno
della RG ed è trattabile in maniera coerente.



Va detto che i limiti posti dalle osservazioni della radiazione di fondo
sull'eventuale grado di vorticità primordiale dell'universo sono tuttavia molto
stringenti e finora non hanno consentito di rivelarne la presenza (anche se
esistono recenti misurazioni sugli spin galattici che evidenzierebbero
un'asimmetria nei sensi di rotazione tra le galassie nei due emisferi celesti).




L'argomento è molto complesso e non ne so abbastanza per aggiungere qualcosa di
più, che sia anche dotato di senso, tuttavia una cosa è certa (ed è il punto
su cui insisteva il prof. Fabri): pensare di poter trattare argomenti del genere
nella maniera naif che hai proposto è fuori discussione (anche se le
curiosità, anche ingenue, sono ammesse, soprattutto in un newsgroup).

...
> ero convintissimo che soltanto per la traslazione fosse
> essenziale un riferimento. E un recente 3D che ho seguito,
> mi aveva rafforzato la convinzione. L'aspetto che credevo
> discriminante nei due casi era la presenza di forze
> centrifughe-centripete nel primo caso (rotazione) e
> l'assenza di forze nel moto uniforme.


Anche nel caso del moto rotatorio di un corpo la descrizione del moto e
l'effettuazione di misure di forza e di altre grandezze fisiche presumono la
scelta di un sistema di riferimento (ad esempio solidale con il corpo che ruota
o separato da esso).

> Cioè, se in un sistema dove so non essere presenti cause
> interne di forze, osservo gli effetti della forza
> centrifuga, pensavo implicasse che fosse in rotazione.


Questo naturalmente è vero, ma ritorniamo all'obiezione essenziale, in base
alla quale non essendo l'Universo una palla finita isolata nello spazio vuoto
euclideo, non puoi generalizzare i concetti che valgono per i corpi macroscopici
della meccanica newtoniana alla cosmologia.

...
>> Però insisto, perché mi sono accorto da altri thread che questo
>> concetto non è sempre chiaro: se prendi come polo il cdm,
>> devi ancora
>> dire qual è il rif. Altrimenti il mom. ang. *non è definito*.
>> Esempio: mom. amg. intrinseco della Terra.
>> OK, ma quale rif. prendi?
>
> come sopra, assumendo che la terra sia una sfera perfetta,
> mi verrebbe da dire, non ne prendo nessuno.


Il momento angolare di un sistema è definito come L=rxP (sommato su tutti gli
elementi infinitesimi di massa); se non definisci un sistema di riferimento e un
polo come fai a misurare i vettori r (posizione della massa dm) e P (quantità
di moto della massa dm)?

> Ma peso un campione di 1 kG prima al polo poi in un punto
> dell'equatore, e vedendo di quanto è diminuita la forza
> peso, posso stimare quanto valga m*v^2*R (e noto R e m,
> ricavare V ....). Sono confuso che non sia legittimo


In questo caso hai scelto implicitamente un sistema di riferimento inerziale con
il polo nel centro della terra e, ad esempio, gli assi che puntano verso le
stelle fisse.

Saluti,
Aleph
Elio Fabri 8 Set 2015 21:47
Maurizio Frigeni ha scritto:
> <http://physics.stackexchange.com/questions/1048/what-if-the-universe-is
> -rotating-as-a-whole>
Ho provato a leggere quella discussione, ma onestamente non ci ho
capito niente.
Per es. non si dice *mai* come si potrebe riconoscere una sol. delle
eq. di Einstein in cui l'universo "ruota come un tutto".

Viene nominata la famosa metrica di Goedel, senza nessuna speigazione.
Anni fa avevo provato a studiarla, ma con scarsi risultati.
Ho ripreso in mano i conti che avevo fatto, e non saprei proprio dire
perché quella sol. sarebbe un universo che "ruota come un tutto".
A me non pare ovvio e sarei portato a dire che non è vero...


--
Elio Fabri
Elio Fabri 8 Set 2015 21:48
Soviet_Mario ha scritto:
> Il 05/09/2015 20.43, Elio Fabri ha scritto:
> ...
>> Poi riesce incomprensibile (a me, ma credo a chiunque sappia
>> qualcosa di cosmologia) che cosa possa significare un'espressione
>> come "momento angolare totale".
>> (Lo stesso vale per "massa totale", "energia totale", e
>> compagnia
>> bella.)
> qui non capisco l'obiezione, boh.
Cerco di spiegarmi meglio, cominciando dal caso più semplice: la
massa.
Come definiresti la "massa totale dell'universo"?
Se l'universo fosse quello che avevo scritto sopra:
> una palla (o altra forma: disco, ciambella ...) situata in uno
> spazio euclideo infinito e vuoto
Allora la cosa sarebbe semplice: si determina (in qualche modo...) la
densità punto per punto e si integra su tutto lo spazio occupato dalla
palla.
Ma se l'universo *è* lo spazio, che non sappiamo se sia finito o
infinito, euclideo o no ... come lo facciamo questo integrale?

Tra l'altro nota una grave difficoltà del modello attualmente
accettato: lo spazio (non lo spazio-tempo) dovebbe essere euclideo e
*infinito*.
Stante il pr. cosmologico, la densità sarebbe la stessa dappertutto
... risultato, massa infinita :-)

> Cioè, se in un sistema dove so non essere presenti cause interne di
> forze, osservo gli effetti della forza centrifuga, pensavo implicasse
> che fosse in rotazione.
Ho capito: una spiegazione dinamica.

> Naturalmente non avrei saputo misurare la velocità,
E come no? se sai la forza, la massa e il raggio...

> Sono abbastanza confuso da questo aspetto, che mi suggerisce che il
> moto rotazionale sia prescindente dai riferimenti esterni
Beh, qui andiamo dritti dritti al principio di Mach :-)

Ma se accettiamo la RG tutto questo discorso non funziona: lo puoi
applicare su "piccola" scala, poniamo una galassia.
E del resto lo applichiamo, quando tiriamo in ballo la "materia
oscura".
Misuriamo la velocità di rotazione delle stelle periferiche e se
prendiamo per buona la massa visibile, non possimao spiegare come
facciano a non scappare via.
Concludiamo che ci deve essere più massa a trattenerle, una massa che
non vediamo, quindi di materia "oscura".
L'alternativa è di assumere che qualcosa non funzioni nella meccanica
newtoniana.
(Nota che alla scala di una galassia gli effetti di RG sono tropo
piccoli per poter essere invocati.)

> quella presenza di forze centrifughe non spiegabili diversamente.
Sì, ora ho capito.

> Cosa sbaglio in questo ragionamento?
Semplicemente il voler applicare la meccanica newtoniana all'intero
universo.

> Ma peso un campione di 1 kG prima al polo poi in un punto
> dell'equatore, e vedendo di quanto è diminuita la forza
> peso, posso stimare quanto valga m*v^2*R (e noto R e m,
> ricavare V ....). Sono confuso che non sia legittimo
A parte la difficoltà pratica - perché la Terra non è sferica, quindi
il conto va fatto in modo diverso - nessuna obiezione.
Infatti che la Terra ruota *rispetto a un rif. inerziale* non è in
discussione.
Quel conto alla fine ti darà un velocità angolare: velocità rispetto a
che cosa?
A un rif. nel quale si possa usare la meccanica newtoniana...


--
Elio Fabri
Elio Fabri 8 Set 2015 21:49
3gilgamesh@gmail.com ha scritto:
> Non so come tu abbia fatto a leggere il mio post: appena approvato dal
> moderatore l'avevo subito cancellato dal thread, e devo dire con
> sollievo, perché subito dopo averlo scritto mi sono reso conto di
> aver scritto qualcosa di inutile.
Non ho idee chiare su come funzionano i meccanismi della rete, e in
particolare quella che si chiama "sincronizzazione" dei diversi
server.
Un post approvato passa dal server del moderatore a quelli di tutto il
mondo (solo sulla Terra, per ora :-) ).
Ma la cancellazione dove ha effetto?
Viene trasmessa agli altri server? quanto tempo passa?
Comunque secondo me *non è stato* cancellato.

> Colpito ma non affondato: non ho bisogno di un centro d'inizio.
> Comunque seguirò il consiglio: ci penserò prima bene.
Non ho capito, ma posso aspettare :-)


--
Elio Fabri
Franco 9 Set 2015 00:46
On 9/8/2015 12:49, Elio Fabri wrote:

> Ma la cancellazione dove ha effetto?
> Viene trasmessa agli altri server? quanto tempo passa?
> Comunque secondo me *non è stato* cancellato.

Non tutti i server onorano la richiesta di cancellazione, per cui e`
possibile che anche dando un comando di cancellazione su parte della
rete il post sopravviva.
Soviet_Mario 9 Set 2015 12:08
Il 08/09/2015 21.48, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 05/09/2015 20.43, Elio Fabri ha scritto:
>> ...
>>> Poi riesce incomprensibile (a me, ma credo a chiunque sappia
>>> qualcosa di cosmologia) che cosa possa significare
>>> un'espressione
>>> come "momento angolare totale".
>>> (Lo stesso vale per "massa totale", "energia totale", e
>>> compagnia
>>> bella.)
>> qui non capisco l'obiezione, boh.
> Cerco di spiegarmi meglio, cominciando dal caso più
> semplice: la
> massa.
> Come definiresti la "massa totale dell'universo"?

la somma di tutte le masse esistenti ?

> Se l'universo fosse quello che avevo scritto sopra:
>> una palla (o altra forma: disco, ciambella ...) situata in
>> uno
>> spazio euclideo infinito e vuoto
> Allora la cosa sarebbe semplice: si determina (in qualche
> modo...) la
> densità punto per punto e si integra su tutto lo spazio
> occupato dalla
> palla.
> Ma se l'universo *è* lo spazio, che non sappiamo se sia
> finito o
> infinito, euclideo o no ... come lo facciamo questo integrale?

uhm, non stavo dicendo che sarebbe necessariamente
"computabile", mi chiedevo solo se potesse esistere o meno.

>
> Tra l'altro nota una grave difficoltà del modello attualmente
> accettato: lo spazio (non lo spazio-tempo) dovebbe essere
> euclideo e
> *infinito*.
> Stante il pr. cosmologico, la densità sarebbe la stessa
> dappertutto
> ... risultato, massa infinita :-)

qui non so che pesci pigliare, non capisco come uno spazio
infinito possa conciliarsi con uno spazio-tempo limitato,
perché non so cosa consenta di passare dall'una all'altra
"rappresentazione".
La superficiale idea che mi sono fatto è che lo spazio non
sia infinito, al modo in cui non è infinita la superficie
terrestre, ergo dopo un viaggio "massimo" completo
dell'equatore si torna allo stesso punto di partenza. Quanto
sia lungo questo viaggio nel caso dell'universo non saprei
(né come si possa avere la certezza di viaggiare in linea
retta, o "retta" tra virgolette, visto che manco la luce
viaggia in linea retta, se non lontano dalle grosse masse),
ma questa è una tecnicalità, che cmq suggerisce che lo
spazio non sia infinito e manco la massa.
Però su come misurarla o computarla non ho nessuna pallida idea.
Non so nemmeno come computare i granelli di tutta la sabbia
esistente sulla terra, ma intuisco che il numero non sia
infinito :)

>
>> Cioè, se in un sistema dove so non essere presenti cause
>> interne di
>> forze, osservo gli effetti della forza centrifuga, pensavo
>> implicasse
>> che fosse in rotazione.
> Ho capito: una spiegazione dinamica.

si, ma "interna", non "esterna", cioè interamente contenuta
nel sistema stesso e non osservata da fuori.
Pare da quel che dici dopo che così non valga, ma il perché
non lo posso capire.

>
>> Naturalmente non avrei saputo misurare la velocità,
> E come no? se sai la forza, la massa e il raggio...

appunto, la calcolo, la ricavo, non è una misura. O sbaglio ?

>
>> Sono abbastanza confuso da questo aspetto, che mi
>> suggerisce che il
>> moto rotazionale sia prescindente dai riferimenti esterni
> Beh, qui andiamo dritti dritti al principio di Mach :-)

che ho letto più volte, ma che siccome mi pare b*****e,
ritengo di non aver in realtà compreso cosa voglia dire in
realtà

>
> Ma se accettiamo la RG tutto questo discorso non funziona:

eh ... esula dalle mie possibilità capire perché tutto ciò
cessi di scalare passando dal grande al tutto.

> lo puoi
> applicare su "piccola" scala, poniamo una galassia.
> E del resto lo applichiamo, quando tiriamo in ballo la "materia
> oscura".
> Misuriamo la velocità di rotazione delle stelle periferiche
> e se
> prendiamo per buona la massa visibile, non possimao spiegare
> come
> facciano a non scappare via.
> Concludiamo che ci deve essere più massa a trattenerle, una
> massa che
> non vediamo, quindi di materia "oscura".
> L'alternativa è di assumere che qualcosa non funzioni nella
> meccanica
> newtoniana.
> (Nota che alla scala di una galassia gli effetti di RG sono
> tropo
> piccoli per poter essere invocati.)

come sopra : il perché non si possa applicare alla dinamica
del tutto mi è oscuro, e non credo sia possibile spiegarmelo
per mancanza di troppi prereq.

>
>> quella presenza di forze centrifughe non spiegabili
>> diversamente.
> Sì, ora ho capito.
>
>> Cosa sbaglio in questo ragionamento?
> Semplicemente il voler applicare la meccanica newtoniana
> all'intero
> universo.
>
>> Ma peso un campione di 1 kG prima al polo poi in un punto
>> dell'equatore, e vedendo di quanto è diminuita la forza
>> peso, posso stimare quanto valga m*v^2*R (e noto R e m,
>> ricavare V ....). Sono confuso che non sia legittimo
> A parte la difficoltà pratica - perché la Terra non è
> sferica, quindi
> il conto va fatto in modo diverso - nessuna obiezione.
> Infatti che la Terra ruota *rispetto a un rif. inerziale*
> non è in
> discussione.
> Quel conto alla fine ti darà un velocità angolare: velocità
> rispetto a
> che cosa?
> A un rif. nel quale si possa usare la meccanica newtoniana...

però a me pare che il punto saliente non sia tanto quello di
trovare un senso al risultato del calcolo, quanto alla
presenza o meno di forze misteriose rilevate di entità
misurabile, se si trovassero ... boh :(



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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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