Le leggi della Natura
 

Black ******* spinning

BlueRay 12 Set 2015 19:10
Ci sono limiti alla velocita' (angolare? tangenziale?) cui un buco nero puo'
ruotare su se stesso? Premetto che non ho nemmeno idea di come definire tale
velocita' e che intendo riferirmi ad un caso semplice (massa ed altri parametri
sono selezionabili a scelta).


Sostanzialmente la domanda e' se un oggetto dotato di massa puo' sfuggire al
buco nero pur essendo all'interno dell'orizzonte degli eventi, se vi ruota
attorno a bel. sufficientemente alta.

--
BlueRay
Giorgio Bibbiani 20 Set 2015 19:46
BlueRay ha scritto:
> Ci sono limiti alla velocita' (angolare? tangenziale?) cui un buco
> nero puo' ruotare su se stesso? Premetto che non ho nemmeno idea di
> come definire tale velocita' e che intendo riferirmi ad un caso
> semplice (massa ed altri parametri sono selezionabili a scelta).

Dato che non vedo ancora altre risposte, provo a dire
quel pochissimo che so.

Per il cosiddetto teorema o congettura no-hair un BH e'
completamente caratterizzato dai valori della massa,
momento angolare, carica elettrica, quindi l'eventuale
definizione di una velocita' angolare si ricondurrebbe
alle 3 grandezze citate, in questo senso la velocita'
angolare risulterebbe superflua.

> Sostanzialmente la domanda e' se un oggetto dotato di massa puo'
> sfuggire al buco nero pur essendo all'interno dell'orizzonte degli
> eventi, se vi ruota attorno a bel. sufficientemente alta.

Almeno riguardo un BH di Schwarzschild, un corpo che attraversi
l'orizzonte degli eventi e' destinato a incontrare la singolarita' in
un tempo proprio finito.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
BlueRay 22 Set 2015 18:20
Il giorno martedì 22 settembre 2015 17:30:03 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha
scritto:
>
> Almeno riguardo un BH di Schwarzschild, un corpo che attraversi
> l'orizzonte degli eventi e' destinato a incontrare la singolarita' in
> un tempo proprio finito.

Pero' se un corpo dotato di massa attraversa l'orizzonte con momento angolare
molto elevato, il buco nero non e' piu' di Schwarzschild ma di Kerr!
Che succederebbe se un corpo di massa m e velocita' quasi pari a c si avvicina a
buco nero e ne attraversa l'orizzonte "di striscio"?
Ciao.

--
BlueRay
Elio Fabri 22 Set 2015 21:19
BlueRay ha scritto:
> Ci sono limiti alla velocita' (angolare? tangenziale?) cui un buco
> nero puo' ruotare su se stesso? Premetto che non ho nemmeno idea di
> come definire tale velocita' e che intendo riferirmi ad un caso
> semplice (massa ed altri parametri sono selezionabili a scelta).
>
> Sostanzialmente la domanda e' se un oggetto dotato di massa puo'
> sfuggire al buco nero pur essendo all'interno dell'orizzonte degli
> eventi, se vi ruota attorno a bel. sufficientemente alta.
Sostanzialmente un corno!
Sono due domande *sostanzialmente* diverse.

La prima riguarda il moto di rotazione di un buco nero.
La seconda la possibilità di fuga di un corpo da un buco nero che può
benissimo non ruotare.

La risposta alla seconda è facile: No, mai.
Per la risposta alla prima v. appresso.

Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Dato che non vedo ancora altre risposte, provo a dire quel
> pochissimo che so.
In effetti avevo perso il post di BlueRay.
Forse perché ne scrive tanti...

> Per il cosiddetto teorema o congettura no-hair un BH e' completamente
> caratterizzato dai valori della massa, momento angolare, carica
> elettrica, quindi l'eventuale definizione di una velocita' angolare si
> ricondurrebbe alle 3 grandezze citate, in questo senso la velocita'
> angolare risulterebbe superflua.
Infatti.
Possiamo supporre Q=0, col che abbiamo a che fare con la soluzione di
Kerr.
Ne so pochissimo, ma attingo a "Gravitation": se S > M^2 non c'è
orizzonte, quindi non è un buco nero.
S è il mom. angolare, M la massa.
Per le unità ricorda che c=1, G=1, la massa ha la dim. di una
lunghezza, mentre per il mom. ang.
S = Iw = ML^2/T = L^2

> Almeno riguardo un BH di Schwarzschild, un corpo che attraversi
> l'orizzonte degli eventi e' destinato a incontrare la singolarita' in
> un tempo proprio finito.
E' una risposta un po' più argomentata del mio "No, mai" :-)


--
Elio Fabri
ADPUF 23 Set 2015 00:23
Giorgio Bibbiani 19:46, domenica 20 settembre 2015:

> Per il cosiddetto teorema o congettura no-hair un BH e'
> completamente caratterizzato dai valori della massa,
> momento angolare, carica elettrica, quindi l'eventuale
> definizione di una velocita' angolare si ricondurrebbe
> alle 3 grandezze citate, in questo senso la velocita'
> angolare risulterebbe superflua.


E il magnetismo?


--
AIOE ³¿³
ADPUF 23 Set 2015 00:24
BlueRay 19:10, sabato 12 settembre 2015:

> Ci sono limiti alla velocita' (angolare? tangenziale?) cui un
> buco nero puo' ruotare su se stesso? Premetto che non ho
> nemmeno idea di come definire tale velocita' e che intendo
> riferirmi ad un caso semplice (massa ed altri parametri sono
> selezionabili a scelta).


E un oggetto non-buco-nero ha limiti alla velocità di
rotazione?

Presumo che oltre un certo valore si sfascia.
Quando la forza centrifuga supera la forza di coesione
(gravitazionale più eventuale legame proprio del materiale)


--
AIOE ³¿³
Giorgio Bibbiani 23 Set 2015 07:09
BlueRay ha scritto:
> Pero' se un corpo dotato di massa attraversa l'orizzonte con momento
> angolare molto elevato, il buco nero non e' piu' di Schwarzschild ma
> di Kerr!

Se il corpo e' un corpo "di prova" di massa trascurabile la
geometria dello spaziotempo rimarra' praticamente invariata
dato un BH di massa stellare o maggiore, se invece la massa
del corpo di prova non fosse trascurabile rispetto a quella del
BH allora la geometria dello spaziotempo non risulterebbe
immediatamente quella stazionaria di un BH di Kerr, ci sarebbe
un transiente e lo stu***** della dinamica di eventi del genere
credo che sia attualmente un campo di ricerca ancora aperto.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Soviet_Mario 23 Set 2015 22:05
Il 23/09/2015 00.23, ADPUF ha scritto:
> Giorgio Bibbiani 19:46, domenica 20 settembre 2015:
>
>> Per il cosiddetto teorema o congettura no-hair un BH e'
>> completamente caratterizzato dai valori della massa,
>> momento angolare, carica elettrica, quindi l'eventuale
>> definizione di una velocita' angolare si ricondurrebbe
>> alle 3 grandezze citate, in questo senso la velocita'
>> angolare risulterebbe superflua.
>
>
> E il magnetismo?

sparo la solita "classicata" :)
Non dovrebbe essere ricavabile nota la carica totale e il
momento angolare ?


Tuttavia nel tentare questa risposta, mi rendo conto di
qualcosa di inconsistente relativamente all'applicazione a
un buco nero rotante della classica nozione di momento
angolare (m*v*R se non ricordo male).
Bene, che valore di R inserire considerato che la massa è
concentrata nella singolarità, non nella sfera inclusa
dentro l'orizzonte degli eventi ?
Io non lo so, se realmente la singolarità è raggio zero,
allora la formula classica del momento angolare produce uno
zero, salvo ipotizzare una velocità "periferica" (bizzarra
cmq la periferia di un punto adimensionale) infinita ... mah
... vediamo cosa ne dicono gli esperti

>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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ADPUF 23 Set 2015 22:10
BlueRay 18:20, martedì 22 settembre 2015:
> Il giorno martedì 22 settembre 2015 17:30:03 UTC+2, Giorgio
> Bibbiani ha scritto:
>>
>> Almeno riguardo un BH di Schwarzschild, un corpo che
>> attraversi l'orizzonte degli eventi e' destinato a
>> incontrare la singolarita' in un tempo proprio finito.
>
> Pero' se un corpo dotato di massa attraversa l'orizzonte con
> momento angolare molto elevato, il buco nero non e' piu' di
> Schwarzschild ma di Kerr!
> Che succederebbe se un corpo di massa m e velocita' quasi
> pari a c si avvicina a buco nero e ne attraversa
> l'orizzonte "di striscio"?


Se lo passa, lo passa, e il graniciaro gli spara.


--
AIOE ³¿³
BlueRay 25 Set 2015 09:46
Il giorno venerdì 25 settembre 2015 01:30:02 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha
scritto:
> BlueRay ha scritto:
>> Pero' se un corpo dotato di massa attraversa l'orizzonte con momento
>> angolare molto elevato, il buco nero non e' piu' di Schwarzschild ma
>> di Kerr!
>
> Se il corpo e' un corpo "di prova" di massa trascurabile la
> geometria dello spaziotempo rimarra' praticamente invariata
> dato un BH di massa stellare o maggiore, se invece la massa
> del corpo di prova non fosse trascurabile rispetto a quella del
> BH allora la geometria dello spaziotempo non risulterebbe
> immediatamente quella stazionaria di un BH di Kerr, ci sarebbe
> un transiente e lo stu***** della dinamica di eventi del genere
> credo che sia attualmente un campo di ricerca ancora aperto.





Be', io avevo in mente proprio un corpo di massa trascurabile rispetto a quella
del BH, ma il punto e' che se la sua velocita' e' molto vicina a c, come avevo
detto, la sua energia non e' affatto trascurabile e se viene catturato dal BH la
massa del medesimo varia in modo non trascurabile, ma soprattutto (nel senso che
era questo che mi interessava) varia il suo momento angolare. Quindi, domanda
anche per Elio Fabri: lo so che e' diverso parlare di un BH rotante e di un
corpo catturato dal medesimo e che ha inizialmente momento angolare, ma se,
appunto, il corpo conferisce un mom. ang. non trascurabile al BH?


Questo mi suggerisce una domanda correlata: che significa "buco nero rotante"?
Come si fa, dall'esterno del medesimo, a stabilire che e' tutta la massa del BH
a ruotare e non solo una parte?

--
BlueRay
ADPUF 28 Set 2015 22:13
BlueRay 09:46, venerdì 25 settembre 2015:

> Questo mi suggerisce una domanda correlata: che significa
> "buco nero rotante"? Come si fa, dall'esterno del medesimo, a
> stabilire che e' tutta la massa del BH a ruotare e non solo
> una parte?


Mi pare di avcer letto che un buco nero rotante (con momento
dqdm non nullo) "trascina" in rotazione lo spazio circostante.


--
AIOE ³¿³
Elio Fabri 30 Set 2015 21:53
BlueRay ha scritto:
> Quindi, domanda anche per Elio Fabri: lo so che e' diverso parlare di
> un BH rotante e di un corpo catturato dal medesimo e che ha
> inizialmente momento angolare, ma se, appunto, il corpo conferisce un
> mom. ang. non trascurabile al BH?
Sinceramente, non ti so rispondere.

> Questo mi suggerisce una domanda correlata: che significa "buco nero
> rotante"? Come si fa, dall'esterno del medesimo, a stabilire che e'
> tutta la massa del BH a ruotare e non solo una parte?
Questo invece lo so :-)
La domanda non ha senso, perché un buco nero *formato* non ha parti: è
una singolarità e basta.
Dal di fuori, ossia per quanto rigurda gli effetti che produce sullo
spazio-temo circostante, sono rilevanti solo massa, carica a emom.
angolare.

Nota bene il "formato": ho in mente questo.
Quando per es. una stella collassa, esiste un tempo finito in cui
tutta la materia della stella ha superato l'orizzonte degli eventi, ma
non è ancora finita nella singolarità.
Dal punto di vista della geometria dello spazio-tempo esterno, non
dovrebbe esserci differenza (teorema di Birkhoff?).
Però si potrebbe pensare che una rotazione differenziale dovrebbe
essere visibile.

Ho messo "?" al t. di Birkhoff perché per quanto ne so vale per
simmetria sferica, quindi mom. ang. nullo.
Come vedi, sono molte le cose che non so :-(
Non sono neppure in grado di dire se sono io che non le so per un
limite mio, o se sono problemi ancora aperti.


--
Elio Fabri
BlueRay 1 Ott 2015 00:06
Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 22:00:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
[...]
> Però si potrebbe pensare che una rotazione differenziale dovrebbe
> essere visibile.
[...]
Ho quotato solo questo ma ti ringrazio di tutta la risposta.
Ciao.

--
BlueRay
ADPUF 2 Ott 2015 19:06
ADPUF 22:13, lunedì 28 settembre 2015:
> BlueRay 09:46, venerdì 25 settembre 2015:
>
>> Questo mi suggerisce una domanda correlata: che significa
>> "buco nero rotante"? Come si fa, dall'esterno del medesimo,
>> a stabilire che e' tutta la massa del BH a ruotare e non
>> solo una parte?
>
>
> Mi pare di avcer letto che un buco nero rotante (con momento
> dqdm non nullo) "trascina" in rotazione lo spazio
> circostante.


https://en.wikipedia.org/wiki/Frame-dragging
http://news.mit.edu/1997/blackholes


--
AIOE ³¿³
Elio Fabri 2 Ott 2015 21:29
Avevo scritto:
> Quando per es. una stella collassa, esiste un tempo finito in cui
> tutta la materia della stella ha superato l'orizzonte degli eventi, ma
> non è ancora finita nella singolarità.
E qui debbo precisare (o meglio correggere).
Parlando di quel "temo finito" mi riferisco al *tempo proprio* della
materi che collassa, ossia del tempo che segnerebbe 8se potesse
funzionare) un orologio in caduta insieme con quella materia.

Dal difuori, una volta che tutta la matria ha oltrepassato
l'orizzonte, non c'è più niente da vedere, nessun tempo da misurare.
Però dal difuori questa caduta impiega un tempo infinito...


--
Elio Fabri

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