Le leggi della Natura
 

breve esperimento di fisica su entropia che non ho capito

Nando 4 Set 2015 16:52
capacità di contenere Entropia : Vengono portati alla stessa temperatura
tre oggetti di ugual massa, uno di PB uno di CU e uno di AL
Poi vengono messi in barattoli isolati ,e si segue l'andamento della loro
temperatura nel tempo.
Purtroppo l'au***** alla fine dell'esperimento scompare , e non capisco il
grafico dei tre oggetti come si debba interpretare ... ( in realtà ci sono
solo due curve nel grafico, ma senza au***** non capisco )

il breve esperimento inizia a 13:44 e finisce a 15:18 circa

https://www.youtube.com/watch?v=7WZqXY0yUS8&index=7&list=PL5-prTxc4Cah5LAhaXBdJ43-HJ3ykIvW4

Grazie
ReBim 5 Set 2015 20:25
A me sembra chiaro.
La quantità di calore necessaria per portare due corpi di pari massa da t1 a
t2 non è costante. Dipende dai calori specifici
Elio Fabri 9 Set 2015 21:20
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Premetto che non mi convince l'associazione tra entropia e calore
> richiamata piu' volte durante la lezione, nello spirito della scuola
> della Fisica di Karlsruhe.
> Anche se nella lezione giustamente viene sottolineato che l'entropia
> non si conserva, parlare leggermente di entropia "trasferita" da un
> sistema fisico a un altro a mio parere puo' essere fonte di
> confusione.
Non credo sia possibile affrontare qui un discorso sul KPK (karlsruhe
Physikkurs).
Un brevissimo cenno: conosco da temo alcuni sostenitori del progetto,
in primo luogo Friedrich Herrmann, che è quasi sempre presente ai
congressi AIF.
Poi Corrado Agnes, di Torino, che è quello che condice gli esperimenti
a metà del filmato.
Poi Michele D'Anna, che insegna nel Canton Ticino (non ricordo la
città: Locarno? Bellinzona?
Mi è anche capitato qualche volta di discuterci, perché non tutto mi
convince.
Tra l'altro ho l'impressione che nelle versioni più recenti qualche
mia osservazione sia stata tenuta in conto, proprio a proposito
dell'entropia.

Aggiugo che quel filmato non l'ho seguito attentamente (troppo lungo!)
ma solo scorso qua e là, quindi non posso giudicarlo; ho solo qualche
impressione (v. dopo).

Però non mi pare che la tua obiezione sia così grave.
Che c'è di male a dire: l'entropia d un corpo uò cambieare per due
ragioni:
- per scambi con altri corpi
- per *produzione* interna (fondamentale che si ha solo produzione,
mai distruzione).
Sospetto (sono ingiusto?) che la tua obiezione derivi dal fatto che è
decisamente difficile staccarsi da un paradigma (quello della termod.
classica) che praticamente abbiamo succhiato col latte :-)

> Non l'ho capito, mi sembra che le descrizioni degli esperimenti
> siano incomplete...
Anch'io non ho capito, ho quasi avuto l'impressione che ci fossero
errori di montaggio.
Mi ero ripromesso di riguardare con calma, ma per ora non l'ho fatto.

Ma dato che siamo nel discorso, sai niente di quello che è successo in
Germania?
Della "scomunica" da parte della DPG (Deutsche Physikalische
Gesellschaft)?

L'ho trovata una cosa davvero riprovevole.
E con tutto il male che penso della SIF, sono sicuro che non si
sognerebbero mai una cosa simile.
Anche perché (è una mia vecchia convinzione) alla SIF del'insegnamento
della fisica non frega proprio niente.
Ma meglio questo, per assurdo, che le scomuniche contro chi prova a
proporre strade diverse.

Se t'interessa, puoi trovare notizie qui:

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/
KPK-DPG%20controversy/EPS_council.pdf

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/
KPK-DPG%20controversy/Expert_opinion_english.pdf

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/
KPK-DPG%20controversy/Reply_english.pdf


--
Elio Fabri
BlueRay 12 Set 2015 20:55
Il giorno mercoledì 9 settembre 2015 21:30:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Ma dato che siamo nel discorso, sai niente di quello che è successo in
> Germania?
> Della "scomunica" da parte della DPG (Deutsche Physikalische
> Gesellschaft)?
> L'ho trovata una cosa davvero riprovevole.

Da questo documento:

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/
KPK-DPG%20controversy/Expert_opinion_english.pdf

leggo:

"The Karlsruhe Physics Course (KPC) does not ******* the above- formulated
goals. It builds essentially on concepts that are either arbitrarily chosen, or
cannot be confirmed experimentally, or partially contradict measurements."

Queste sono affermazioni significative.
Le ritieni corrette?

--
BlueRay
Elio Fabri 13 Set 2015 21:52
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Non so, ho letto e in effetti la DPG ha preso una posizione molto
> forte, comunque mi sembra di aver capito che la DPG non abbia un
> potere di veto (che si', sarebbe mostruoso, e farebbe rimpiangere la
> nostra almeno nominale liberta' di insegnamento), ma intenda
> propagandare, motivandola, la non adozione del KPK nelle scuole
> tedesche (certo, con modi diretti decisamente teutonici, verrebbe da
> osservare b*****mente ;-).
Rispondo solo su questo punto per non mescolare argomenti diversi, e
perché la discussione sul KPK non può essere breve: il mio parere non
è incondizionatamente positivo, ma il comportamento della DPG l'ho
trovato assolutamente scandaloso, e mi meraviglio che nessuno (anche
fuori della Germania) abbia trovato niente da ridire.

Perché dico "fuori della Germania"? Capirai fra poco.
Intanto di fornisco un altro link:

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/KPK-DPG%20controversy/Chronicle.pdf

Questo è scritto da herrmann (credo) quindi potrebbe non essere
obiettivo, però i fatti mi sembrano facilmente controllabili, almeno
in via di principio.

Li riassumo brevemente, anche per chi non volesse leggere tutto.

1. La DPG ha nominato un comitato di esperti, che il 13/2/13 pubblicò
un parere fortemente negativo: E' disponibile in rete; non ricordo se
ti ho già dato il link.

2. Il 1/3/13 il presidente della DPG scrive ai Ministri
dell'istruzione di tutti i 16 stati federali, in cui dichiara
"The Karlsruhe Physics Course is unsuitable for use in schools and
will cause damage if its diffusion continues... The German Physical
Society believes, therefore, that the Karlsruhe physics course may not
be used to teach physics in school or as a guideline for the
formulation of physical education or training plans."

3. Alla stessa data, il Presidente chiede ai presidi dei dip. di fisica
delle università tedesche di non intervenire direttamente sul caso, ma
di attenersi agli atti della DPG.

4. Il 574/13 il membro tedesco del Consiglio della EPS (European
Physical Society) invita la società a informare la DPG se venisse a
sapere che il KPK fosse in uso in altre scuole o università auropee.

5. Il 12/4713 il suddeeto presidente informa la Soc. di Fisica cinese
(il KPK era stato adottato nella provincia di Shanghai) che il corso
contiene gravi errori ecc.

Sempre Herrmann dice che il 4/4/13 l'editore del testo KPK,
evidentemente in conseguenza dell'azione della DPG, cancela la
pubblicazione della nuova edizione.

Anche l'autorizazione all'uso del testo in Cina (certification) venne
sospesa in conseguenza dell'azione della DPG.

C'è anche altro, ma non voglio farla lunga.
E nemmeno farò ora commenti, che puoi forse immaginare, ma farò magari
se la discussione su questo punto continua, e meglio se interessa
qualcun altro.


--
Elio Fabri
Giorgio Pastore 13 Set 2015 23:27
Il 13/09/15 21:52, Elio Fabri ha scritto:
....
> C'è anche altro, ma non voglio farla lunga.
> E nemmeno farò ora commenti, che puoi forse immaginare, ma farò magari
> se la discussione su questo punto continua, e meglio se interessa
> qualcun altro.

Aggiungo che dai documenti ufficiali la posizione della DPG non appare
nascere da un' *****isi organica dell' approccio di Karlsruhe ma da
critiche superficiali che sembrano venire da persone che abbiano letto
solo superficialmente qualche frase, rimanendone "scandalizzate", ma
senza nessun reale approfondimento sull' impianto di partenza dell'
approccio.

Come te, ho (e avevo da prima) delle riserve sul KPK, ma ho trovato
indifendibile il modo con cui la DPG e' intervenuta nella questione.
Purtroppo ho la forte sensazione che nello stesso mondo accademico
tedesco, solo pochi "addetti ai lavori" sono venuti a conoscenza della cosa.

Giorgio
Giorgio Pastore 14 Set 2015 07:21
Il 10/09/15 09:19, Giorgio Bibbiani ha scritto:
....
> IMHO
> C'e' di male che inizialmente il discente acquista l'idea che
> l'entropia sia una grandezza che si conserva, e che dati 2
> sistemi interagenti l'entropia acquistata da un sistema sia
> uguale a quella ceduta dall'altro, e dopo deve *correggere*
> la prima impressione errata per tenere conto del fatto che
> nei processi irreversibili (cioe' sempre, di fatto) si genera
> entropia. Inoltre mi sembra abominevole ;-) la confusione
> a livello concettuale tra entropia e calore, che viene fatta
> inizialmente in quel corso.

Che l' entropia non sia conservata lo sanno bene anche a Karlsruhe. E
infatti si premurano di spiegare che l' entropia puo' essere creata ma
non distrutta.
La tua reazione ("abominevole") e' piu' o meno la stessa del DPG. Ma
nasce da un fraintendimento (scusabile nel tuo caso, molto meno nel caso
del DPG): quello di pensare che quando nel KPK si assimila l' entropia
ala calore, quelt' ultimo rappresenti il "calore del libro di fisica".
Ovvero quel concetto che si e' andato definendo e raffinando nella
fisica dell' '800 dal conte di Rumford a Planck.
KPK non fa questa ingenuita'. Cerca invece di sostituire la parola
entropia al concetto di calore "della vita quotidiana". Quello, per
intenderci che permette frasi del tipo "i muri delle case d'estate
immagazzinano/contengono molto calore".
Non c'e' nulla di abominevole. Si puo' discutere a lungo dei pro e
contro didattici. Ma per criticare l' approccio del KPK sull' entropia
occorre prima capire cosa stanno veramente facendo. Dopo di che ci si
rende conto che Hermann & Co. non sono degli sprovveduti.


Giorgio
Elio Fabri 14 Set 2015 21:21
BlueRay ha scritto:
> Queste sono affermazioni significative.
> Le ritieni corrette?
Il discorso sarebbe lungo.
Ma se vuoi un parere sintetico, quella decina di professori hanno perso
la classica occasione di stare zitti.
Tra l'altro, leggiti questa:

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/KPK-DPG%20controversy/Theoretical_physicists.pdf

Ma secondo me il vero problema è un altro.

Giorgio Pastore ha scritto:
> Aggiungo che dai documenti ufficiali la posizione della DPG non appare
> nascere da un' *****isi organica dell' approccio di Karlsruhe ma da
> critiche superficiali che sembrano venire da persone che abbiano letto
> solo superficialmente qualche frase, rimanendone "scandalizzate", ma
> senza nessun reale approfondimento sull' impianto di partenza dell'
> approccio.
Mica tanto: hanno messo insieme un "panel" di una decina di persone,
che hanno prodotto un documento con critiche piuttosto dettagliate,
anche se a mio parere largamente infondate.
Come ho scritto sopra, non ne risulta una buona immagine della cultura
fisica di quei signori...

> Come te, ho (e avevo da prima) delle riserve sul KPK, ma ho trovato
> indifendibile il modo con cui la DPG e' intervenuta nella questione.
Questo è il punto centrale.

> Purtroppo ho la forte sensazione che nello stesso mondo accademico
> tedesco, solo pochi "addetti ai lavori" sono venuti a conoscenza della
> cosa.
Non sembrerebbe: a leggere la cronaca, nel mondo accademico tedesco la
storia ha fatto un certo rumore.

Ma cone ho appena scritto, per me il punto centrale è un altro.
Supponiamo pure che il KPK sia infarcito di grossolani errori, ecc. ecc.
La domanda è: spetta a una società scientifica come la DPG esercitare
il controllo di opere come quella?
Fino al punto di richiederne l'ostracismo, ecc.?
La mia risposta è un netto NO.

Si tratta di un lavoro che conta anni di anzianità, che è stato
presentato in varie occasioni, è stato oggetto di pubblicazioni in
riviste del campo.
Sono quelle le sedi dove si deve esercitare la critica e il controllo
scientifico/didattico.
Sembra davvero inverosimile che nessuno prima di quelle date fatidiche
del 2013 abbia rilevato le gravissime pecche del KPK, che invece a
quanto pare ha avuto non trascurabile diffusione in Germania, ed è
arrivato fino in Cina.
Tutti somari, che hanno bisogno che la DPG gli apra gli occhi?

Inoltre ritengo che proprio in senso costituzionale una società come
DPG (e come la SIF italiana) *non si debba mettere su quel terreno*.
I suoi compiti sono altri.
Al massimo in quell'ambito, se lo ritenesse utile, potrebbe
organizzare un convegno, un dibattito su qualche rivista, insomma
potrebbe fungere da organizzatore/catalizzatore della discussione.
Mai prendere parte attiva, senza compromettere il suo ruolo generale.
Senza contare il rischio di un certo "s*****amento", se venisse fuori
che i giudizi perentori espressi così ampiamente e con tanta
determinazione sono tutt'altro che ineccepibili.

A lato, noto anche una posizione ambigua, da "pesce in barile" che ha
tenuto la EPS, che non si è espressa ufficialmente, ma ha dichiarato
(non ho capito in quale forma e occasione) che tutto sommato la
posizione della DPG appariva giustificata.

Insomma a mio parere una pessima storia, che getta una luce assai poco
lusinghiera almeno sugli organi dirigenti di queste "prestigiose"
società.

Di passaggio vi informo che da quasi un anno ho in elaborazione uno
scritto che tocca (dal solo lato scientifico) un punto particolare
della critica al KPK: quello della "corrente di quantità di moto".
Non l'ho ancora finito: debbo rimetterci le mani, fare delle figure...
Ma posso anticipare la mia opinione.

Sulla questione della corrente di q. di moto il "panel" della DPG ha
dimostrato un grave ignoranza.
Però anche gli autori del KPK non sono senza pecche.
Il punto essenziale è che entrambi i "contendenti" hano mostrato di non
sapere che la suddetta corrente è un /tensore/.

Il che rende problematico l'impiego didattico, ma rende anche vuote le
critiche.
Proprio una bella figura, nell'insienme :-(


--
Elio Fabri
Giorgio Pastore 14 Set 2015 22:51
Il 14/09/15 21:21, Elio Fabri ha scritto:
....
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> Aggiungo che dai documenti ufficiali la posizione della DPG non appare
>> nascere da un' *****isi organica dell' approccio di Karlsruhe ma da
>> critiche superficiali che sembrano venire da persone che abbiano letto
>> solo superficialmente qualche frase, rimanendone "scandalizzate", ma
>> senza nessun reale approfondimento sull' impianto di partenza dell'
>> approccio.
> Mica tanto: hanno messo insieme un "panel" di una decina di persone,
> che hanno prodotto un documento con critiche piuttosto dettagliate,
> anche se a mio parere largamente infondate.
> Come ho scritto sopra, non ne risulta una buona immagine della cultura
> fisica di quei signori...

So che c'era un panel di diversi fisici. Ma ugualmente quello che
scrivono mi sembra testimoniare una lettura superficiale fatta
senzaneanche provare a seguire la logica del KPK (che si puo' non
condividere ma c'e').

>> Come te, ho (e avevo da prima) delle riserve sul KPK, ma ho trovato
>> indifendibile il modo con cui la DPG e' intervenuta nella questione.
> Questo è il punto centrale.
>
>> Purtroppo ho la forte sensazione che nello stesso mondo accademico
>> tedesco, solo pochi "addetti ai lavori" sono venuti a conoscenza della
>> cosa.
> Non sembrerebbe: a leggere la cronaca, nel mondo accademico tedesco la
> storia ha fatto un certo rumore.

I colleghi tedeschi che conosco, lontani anni luce da problematiche
didattiche, quando ho chiesto lumi, sono cascati dalle nuvole. Non fa
statistica, ovviamente, ma segnala che non e' stata una polemica al
centro della riflessione di *tutta* la comunita' dei fisici tedeschi.

>
> Ma cone ho appena scritto, per me il punto centrale è un altro.
> Supponiamo pure che il KPK sia infarcito di grossolani errori, ecc. ecc.
> La domanda è: spetta a una società scientifica come la DPG esercitare
> il controllo di opere come quella?
> Fino al punto di richiederne l'ostracismo, ecc.?
> La mia risposta è un netto NO.

Su questo siamo d'accordo.

> Si tratta di un lavoro che conta anni di anzianità, che è stato
> presentato in varie occasioni, è stato oggetto di pubblicazioni in
> riviste del campo.
> Sono quelle le sedi dove si deve esercitare la critica e il controllo
> scientifico/didattico.
> Sembra davvero inverosimile che nessuno prima di quelle date fatidiche
> del 2013 abbia rilevato le gravissime pecche del KPK, che invece a
> quanto pare ha avuto non trascurabile diffusione in Germania, ed è
> arrivato fino in Cina.
> Tutti somari, che hanno bisogno che la DPG gli apra gli occhi?

Qui sono possibilista (sulla eventualita' che la DPG possa voler aprire
gli occhi). Potrebbe anche darsi che un errore ripetuto decine e decine
di volte senza contraddittorio diretto passi per diventare una verita'
accettata (mi viene in mente, giusto perche' la questione e' stata
ripresa in altro thread, la assimilazione dell' entropia al disordine di
singole configurazioni, che e' una cosa sbagliata ma che si trova in
quasi tutti i libri di testo elementari :-( E non e' l' unico esempio).

Il punto centrale e' proprio il contraddittorio. Che deve svolgersi
secondo le regole della discussione scientifica e che in questo caso e'
stato inesistente.

> Inoltre ritengo che proprio in senso costituzionale una società come
> DPG (e come la SIF italiana) *non si debba mettere su quel terreno*.
> I suoi compiti sono altri.
> Al massimo in quell'ambito, se lo ritenesse utile, potrebbe
> organizzare un convegno, un dibattito su qualche rivista, insomma
> potrebbe fungere da organizzatore/catalizzatore della discussione.
> Mai prendere parte attiva, senza compromettere il suo ruolo generale.
> Senza contare il rischio di un certo "s*****amento", se venisse fuori
> che i giudizi perentori espressi così ampiamente e con tanta
> determinazione sono tutt'altro che ineccepibili.

Completamente d'accordo. Se anche i vertici della DPG avessero trovato
ben fatto il lavoro del panel, avrebbero avuto il dovere morale di
organizzare una conferenza sui temi controversi e lasciare la
possibilita' del piu' ampio dibattito.


>
> A lato, noto anche una posizione ambigua, da "pesce in barile" che ha
> tenuto la EPS, che non si è espressa ufficialmente, ma ha dichiarato
> (non ho capito in quale forma e occasione) che tutto sommato la
> posizione della DPG appariva giustificata.
>
> Insomma a mio parere una pessima storia, che getta una luce assai poco
> lusinghiera almeno sugli organi dirigenti di queste "prestigiose"
> società.

Conoscendone alcuni, e le molle che spingono ai vertici di queste
societa', non sono meravigliato di tutto quanto e' successo.

>
> Di passaggio vi informo che da quasi un anno ho in elaborazione uno
> scritto che tocca (dal solo lato scientifico) un punto particolare
> della critica al KPK: quello della "corrente di quantità di moto".
....
> Il punto essenziale è che entrambi i "contendenti" hano mostrato di non
> sapere che la suddetta corrente è un /tensore/.

> Il che rende problematico l'impiego didattico, ma rende anche vuote le
> critiche.
> Proprio una bella figura, nell'insienme :-(

Tu sei piu' perseverante di me. Diverso tempo fa avevo in mente di
*****izzare l' approccio alla termodinamica del KPK su cui ho qualche
perplessita' (ma non legate all' introduzione dell' entropia attraverso
il concetto intuitivo di calore). L' "affaire" DPG vs KPK mi ha
demotivato completamente: non mi piace criticare il KPK se si rischia
di essere omologati alla DPG. Il Maramaldo in fisica e' un ruolo che non
vorrei ricoprire.


Giorgio
Giorgio Pastore 18 Set 2015 00:47
Il 15/09/15 17:09, Giorgio Bibbiani ha scritto:
....
> Benvenuti, ma che ragione c'e' di "confondere"
> tra loro 2 grandezze diverse che in tutta la
> letteratura contemporanea hanno nomi diversi?!
> Il fatto che nel linguaggio comune la parola "calore"
> possa avere un significato diverso e piu' sfumato
> da quello che le si da' in Fisica non autorizza
> a mio parere a confondere la grandezza calore
> con un'altra del tutto diversa.

Vedo che hai difficolta' a sganciarti dal modo con cui hai (abbiamo)
appreso la termodinamica. Il significato del "calore" del linguaggio
comune non e' una versione piu' sfumata di quello che sta nei libri di
fisica standard. E' proprio "altra cosa" e l' osservazione del KPK che
questa "altra cosa" assomiglia molto di piu' all' entropia/variabile di
stato che al "calore/processo" e' secondo me ineccepibile. Poi possiamo
discutere del merito o demerito didattico di utilizzare questa
osservazione. Ma questo andrebbe fatto sulla base dei risultati, non dei
preconcetti di chi, come me e te o il panel della DPG, ha ormai
interiorizzato l' approccio classico.

....
> Immaginiamo che uno studente abbia
> letto l'associazione iniziale tra entropia e
> calore, abbia letto l'esempio a p. 118
> per cui la variazione di entropia di A (e,
> aggiungo, di energia interna di A) erano
> giustamente uguali e opposte a quelle di B,
> cosa pensi che potrebbe rispondere lo
> studente se gli venisse ora chiesto,
> relativamente all'esempio a p. 119:
> "Se l'entropia di A diminuisce di 500 Carnot
> di quanto aumenta quella di B?".
> Non pensi che probabilmente risponderebbe
> (sbagliando) che aumenta di 500 Carnot?

Su questo occorrerebbe l' esperienza di chi ha sperimentato e utilizzato
quell' approccio. Il giudizio non puo' basarsi su quello che ci sembra.

>
> Incidentalmente, che motivo c'e' di *inventarsi*
> il nome di una unita' di misura che nel SI e'
> J K^-1^? Ha senso che in alcune scuole vengano
> insegnati nomi di unita' di misura che, per quanto
> mi risulta, nessun altro nel mondo utilizza?

Se e' per questo nessun altro al mondo, aoltre al KPK propone quell'
approccio. Secondo me un senso ce l'ha. Ma devi fare lo sforzo di
metterti nei panni di uno studente a cui non sia presentato l' approcico
tradizionale ma quello del KPK. Ci sono due casistiche principali:
1. studente che dopo aver seguito il corso di fisica alle superiori
basato sul KPK fara' altro nella vita e figurati cosa gli potra'
importare se quelle unita' di misura che ha trovato nel libro non erano
SI. Prova a chiedere ad un avvocato o a un medico in che unita' si
misura l' entropia nel SI :-). In compenso (questo e' il claim del KPK)
avra' interiorizzato i concetti (qui quello di entropia) in modo piu'
naturale e saldo di quello che fa il suo amico che segue un corso
tradizionale.
2. studente che proseguira' studi che coinvolgono la fisica. Questo
avra' sicuramente un handicap: dovra' imparare un nuovo approccio.
Tuttavia, fanno notare quelli che il KPK lo hanno usato, per lui il
"calore" del linguaggio quotidiano e' gia' scomparso dagli orizzonti,
sostituito dal termine entropia e la confuzione col calore/processo gli
dara' meno problemi. Arrivera' alla def. classica di entropia attraverso
il calore scambiato e temperatura e capira' che nel SI le unita'
corretta saranno J/K o comunque qualcuno gli dira' che quella e' '
unita' SI.

Da notare che nella didattica "tradizionale", ma non guastata dall'
ossessione di essere SI-corretti, unita' non SI, vengono comunemente
introdotte ed utilizzate (pensa p. es. al "secondo luce" come unita' di
lunghezza).


> Ora termino, non ho voglia ;-) di rileggere altro
> da quel testo...
....
> Io non penso che siano sprovveduti (infatti non l'ho scritto
> in precedenti messaggi), ma penso che quel testo di
> termodinamica risulti fuorviante per chi lo studia...

Non voglio convincerti di nulla. Fammi fare pero' due osservazioni.
La prima e' che la tua reazione e' stata anche la mia all' inizio e
soprattutto assomoglia a quella del panel della DPG. Io, dopo la prima
reazione di rigetto, ho cercato di capire e, anche se non sono
diventato un supporter del KPK, non lo sono per altre ragioni. Sia di
principio ( trovo diseducativi tutti i tentativi di riduzionismo nella
didattica della fisica, che si chiamino KPK col suo paradigma
unificante derivato dalla fisica dei sistemi continui o che sia il voler
centrare la didattica sull' unificazione delle interazioni
fondamentali) sia piu' specifiche su alcuni punti (inclusa l' entropia
ma la mia critica sta altrove), sia pratiche (approcci cosi' alieni
rispetto alla tradizione e allo stesso tempo totalizzanti, hanno sempre
difficolta' enormi a passare e i costi di una formazione o ri-formazione
sull' approccio KPK sono eccessivi, soprattutto per un Paese come il
nostro in cui occorrerebbe investire molte piu' risorse di quanto si
faccia adesso (poco o niente) per formare i formatori gia' sull'
approccio tradizionale.

Tuttavia (seconda osservazione) riconosco al KPK il merito di aver
provato ad affrontare con coraggio e franchezza alcuni dei nodi in cui
si dibatte la didattica tradizionale senza essere in grado di proporre
soluzioni. A fronte della critica all' approccio all' entropia del KPK
non possiamo nasconderci che l' approccio didattico tradizionale e'
disastroso a livello di scuola superiore. Al punto che spesso e
volentieri di entropia non se ne parla neanche. Se KPK non va bene, cosa
stiamo facendo in alternativa ?
Per uno come me, che non sceglierebbe il KPK, resta la lezione di
Herrmann & soci di aver avuto il coraggio di buttare dalla finestra una
tradizione secolare per cercare di metter in piedi un approccio piu'
efficace. Non ci sono riusciti ? Forse no. Pero' l' alternativa non
dovrebbe essere di accontentarsi del passato. Ricordiamo (almeno quelli
come me che hanno piu' anni) che anche il PSSC fu una rivoluzione e fece
gridare allo scandalo chi era abituato a quel che passava il convento
della didattica prima. Oggi alcune delle rivoluzioni del PSSC sono
ovvie, altre sono state rimosse dalla reazione che inevitabilmente e'
conseguita (col risultato che un libro di fisica attuale assomiglia piu'
a quell' orribile Caldirola Olivieri Loinger su cui ho studiato io al
liceo di quanto gli assomigliassero testi degli anni '80 :-().

Giorgio
Elio Fabri 18 Set 2015 21:48
Giorgio Pastore ha scritto:
> Qui sono possibilista (sulla eventualita' che la DPG possa voler
> aprire gli occhi). Potrebbe anche darsi che un errore ripetuto decine
> e decine di volte senza contraddittorio diretto passi per diventare
> una verita' accettata
Potrebbe darsi ... ma anche in questo caso l'atteggiamento avrebbe
dovuto essere diverso.
Non con quei toni che non posso che definire da scomunica, non con
segnalazioni ufficiali a EPS, a Ministeri (tedesco e cinese).

> Tu sei piu' perseverante di me.
Sarò anche perseverante, ma sono pure terribilmente lento :-(

> L' "affaire" DPG vs KPK mi ha demotivato completamente: non mi piace
> criticare il KPK se si rischia di essere omologati alla DPG. Il
> Maramaldo in fisica e' un ruolo che non vorrei ricoprire.
Posso capirti, ma anche questo mi pare un effetto eprverso, anche se a
rovescio: adesso se uno critica il KPK viene giudicato un maramaldo?
Comunque niente vieta di scrivere qualcosa che contenga anche un
giudizio sulla DPG.

Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Certo, ma lo spiegano *dopo* aver gia' dato al discente l'impressione
> sbagliata, basata sull'*****ogia con il calore, che l'entropia si
> conservi (sia chiaro, per altri lettori, che non ho scritto che il
> calore si conservi ;-).
Qui sono più d'accordo con te che con GP.
Anche se forse non sarebbe difficile emendare questo difetto.

> Benvenuti, ma che ragione c'e' di "confondere" tra loro 2 grandezze
> diverse che in tutta la letteratura contemporanea hanno nomi diversi?!
Non direi che confondano: deliberatamente decidono che quello che
volgarmente si chiama "calore" è in realtà l'entropia.
Del calore nel senso in cui è usato da tuti gli altri fisici non ne
fanno alcun uso: quando sembrerebbe indispensabile, parlano sempre e
solo di energia.

Qui a mio parere si uò fre una critica di altro genere.
Il KPK non vive in un mondo isolato, tutto suo: si propone a ragazzi
che primo o poi (in alcuni casi con certezza: v. ttuti gli studenti che
studieranno termod. all'università).
Capisco che sarebbe problematico scrivere una specie di avvertenza:
"badate ragazzi che in tutti gli altri libri il calore è un'altra
cosa...).

> cosa pensi che potrebbe rispondere lo studente se gli venisse ora
> chiesto, relativamente all'esempio a p. 119:
> "Se l'entropia di A diminuisce di 500 Carnot di quanto aumenta quella
> di B?".
> Non pensi che probabilmente risponderebbe (sbagliando) che aumenta di
> 500 Carnot?
Questo è certo.

> Incidentalmente, che motivo c'e' di *inventarsi* il nome di una unita'
> di misura che nel SI e' J K^-1^? Ha senso che in alcune scuole vengano
> insegnati nomi di unita' di misura che, per quanto mi risulta, nessun
> altro nel mondo utilizza?
Questo invece mi sembra innocuo, tanto più che c'è scritto che 1 Ct 1 J/K.

Piuttosto, una domanda, visto che io non l'ho capito.
Per quale livello di studi è concepito il KPK?
Fascia 14-15? fascia 16-18?
Per quale tipo di scuola?

Quanto alle critiche del panel DPG, si sono apuntate su tre punti.

1. La "corrente di q. di moto".
Qui il panel ha torto marcio, le obiezioni sono infodnate, e colpisce
che un panela che conta dei prof. di fisica teorica possa scrivere che
la corrnte di q. di moto non esiste.
BTW, coreggo quanto avevo scritto:
> Però anche gli autori del KPK non sono senza pecche.
> Il punto essenziale è che entrambi i "contendenti" hano mostrato di
> non sapere che la suddetta corrente è un /tensore/.
Non è la corrente che è un tensore, ma la /densità di corrente/, che
coincide (a parte il segno) col tensore degli sforzi.

2. La scelta dell'entropia al posto del calore.
Questa l'abbiamo già discussa, ma mi pare che quelli del panel
non abbiano capito la posizione del KPK: mi pare che li accusino di
confondere calore ed entropia.
Il che è falso.
Mentre non scrivono critiche come le tue o le mie.

3. Non ho letto il volume sul'elettromagnetismo, ma la terza critica
fondamentale sta nel fare uso della "carica magnetica".
Anche su questo punto, mi pare che i notabili del panel abbiano idee
un po' strane su ciò che può o non può avere cittadinanza in fisica.

Se B = mu0 H + M, e se div B = 0, segue
div H = -div M / mu0,
e non vedo niente di male nel chiamare rho_m = -div M "densità di
carica magnetica".
Ne segue che in un magnete a barra rho è grande alle estremità polari.
e l'equazione
div H = rho_m/mu0
insieme con
rot H = 0
(assenza di correnti "vere") permette di vedere il problema di un
magnete permanente come simile a un problema di elettrostatica.
Naturalmente la differenza c'è, e sta nell'eq. costitutiva: in un
materiale ferromagnetico non si può scrivere
rho_m proporz. H.

Non posso dire di più perchè appunto non ho letto quel volume.
Ma la critica DPG, secondo cui è illecito introdurre una carica
magnetica perché è noto che le cariche magnetiche non esistono, mi
pare un equivoco epistemologico grossolano.


--
Elio Fabri
BlueRay 19 Set 2015 08:50
Il giorno venerdì 18 settembre 2015 21:54:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> 1. La "corrente di q. di moto".
> Qui il panel ha torto marcio, le obiezioni sono infodnate, e colpisce
> che un panela che conta dei prof. di fisica teorica possa scrivere che
> la corrnte di q. di moto non esiste.

Ciao, potresti fornire qualche chiarimento su cos'e' la corrente (e la densita'
di corrente) di quantita' di moto?

--
BlueRay
Elio Fabri 21 Set 2015 20:36
BlueRay ha scritto:
> Ciao, potresti fornire qualche chiarimento su cos'e' la corrente (e
> la densita' di corrente) di quantita' di moto?
Temo ci sia un solo modo.
Leggi
http://www.sagredo.eu/temp/tensione.pdf

Sono alcune pagine dell'articolo che starei scrivendo (il condizionale
indica che non so quando riuscirò a finirlo :-( ).
Le figure te le devi immaginare.
Come aiuto, la ref. [3] è il Q16.


--
Elio Fabri
ADPUF 21 Set 2015 22:52
BlueRay 08:50, sabato 19 settembre 2015:
> Il giorno venerdì 18 settembre 2015 21:54:03 UTC+2, Elio
> Fabri ha scritto:
>
>> 1. La "corrente di q. di moto".
>> Qui il panel ha torto marcio, le obiezioni sono infodnate, e
>> colpisce che un panela che conta dei prof. di fisica teorica
>> possa scrivere che la corrnte di q. di moto non esiste.
>
> Ciao, potresti fornire qualche chiarimento su cos'e' la
> corrente (e la densita' di corrente) di quantita' di moto?


Si può applicare il concetto di "corrente" anche ad altri
oggetti (vettoriali)?


--
AIOE ³¿³
Elio Fabri 23 Set 2015 21:58
Giorgio Pastore ha scritto:
> (approcci cosi' alieni rispetto alla tradizione e allo stesso tempo
> totalizzanti, hanno sempre difficolta' enormi a passare e i costi di
> una formazione o ri-formazione sull' approccio KPK sono eccessivi,
> soprattutto per un Paese come il nostro in cui occorrerebbe investire
> molte piu' risorse di quanto si faccia adesso (poco o niente) per
> formare i formatori gia' sull' approccio tradizionale.
Parentheses do not balance :-)

Mi hai fatto ricordare quando annifa, a un congresso AIF, D'Anna tenne
un workshop sulla termodinamica KPK, davanti a un tavolo con piccoli
esperimenti.
Era seguito da un buon gruppo di soci, che lo guardavano incuriositi
ma assai perplessi.
Sono convinto che io fossi l'unico a capire qualcosa di quello che
diceva e faceva :-)

> Al punto che spesso e volentieri di entropia non se ne parla neanche.
> Se KPK non va bene, cosa stiamo facendo in alternativa ?
Vero anche questo.
Anch'io in varie occasioni ho invitato a lasciar perdere l'entropia...

> Oggi alcune delle rivoluzioni del PSSC sono ovvie, altre sono state
> rimosse dalla reazione che inevitabilmente e' conseguita (col
> risultato che un libro di fisica attuale assomiglia piu' a quell'
> orribile Caldirola Olivieri Loinger su cui ho studiato io al liceo di
> quanto gli assomigliassero testi degli anni '80 :-().
A chi lo dici!
Ti rivelo un piccolo ... non so come chiamarlo :)
Non so se hai mai letto "Che cos'è il rigore logico in fisica"
http://www.sagredo.eu/rigore/rigore01.htm
In quell'articolo del 1977 c'è una polemica niente affatto nascosta
contro i sostenitori del "metodo assiomatico" nella didattica della
fisica.
Indovina un po' con chi ce l'avevo?
Proprio col libro che citi :-)
E anche col Caianiello, per la stessa ragione.


--
Elio Fabri

Links
Giochi online
Dizionario sinonimi
Leggi e codici
Ricette
Testi
Webmatica
Hosting gratis
   
 

Le leggi della Natura | Tutti i gruppi | it.scienza.fisica | Notizie e discussioni fisica | Fisica Mobile | Servizio di consultazione news.