Le leggi della Natura
 

Curiosita' pericolose

lino.zamboni@gmail.com 11 Ago 2017 16:06
Il pericolo e' per me che non sono sufficientemente preparato in certe materie.
Sto' "masticando" un po' dei primi elementi di R.G. e concetti preliminari,
covarianza, geometria di Riemann, geometria differenziale assoluta (abbastanza
noiose le trasformazioni da un sistema di riferimento ad un altro), tensore
metrico,
tensore energia-impulso, etc...
Dando un'occhiata piu' avanti, una soluzione particolare dell' eq. tensoriale di
Einstein (Kerr-Newman), la carica elettrica parimenti alla massa e al momento
angolare,
determinano la metrica in un intorno opportuno del corpo considerato.
Una, forse ingenua, prima deduzione e' che anche il campo elettrico (portando a
zero gli altri
parametri coinvolti) determina la metrica nell' intorno della carica elettrica
relativa.
Capisco che puo' sembrare una condizione non presentabile (corpo carico,
massless, e senza movimento
rotatorio intorno ad un suo asse di riferimento), pero' mi interessa l'aspetto
concettuale.
Il pensare il campo elettrico come "rappresentato" in termini di fotoni virtuali
nella F.Q. (Fisica Quantistica),
e come espressione di una opportuna metrica nella R.G. mi crea non poche
perplessita' e curiosita'.
Da quanto leggo sull' incompatibilita', ancora non sanata, tra R.G. e F.Q. mi
viene da pensare che una delle
due teorie o ambedue debba essere modificata pesantemente nei propri fondamenti.
Non cosa da poco!! Cosa si puo' immaginare? (non posso fare altro ed e' gia'
troppo):
1a)Una metrica quantizzata attraverso la costruzione (attraverso una adeguata
procedura) di domini spaziali
costituiti da figure geometriche discrete ma con continuita' metrica (non
sono sicuro del termine).
1b)Passare attraverso una "quantizzazione" dell' equazione di continuita' di
Poisson?
2)(Ancora peggio):Una rappresentazione delle entita' quantistiche (prendiamo i
fotoni virtuali per fissare le
idee) come punti (regioni) di accumulodi una metrica modificata rispetto a
quella in loro assenza?
Ora mi ritiro nella mia gabbia di Faraday e scoppi la tempesta.

Lino
JTS 12 Ago 2017 11:09
Am 11.08.2017 um 16:06 schrieb lino.zamboni@gmail.com:

> Dando un'occhiata piu' avanti, una soluzione particolare dell' eq. tensoriale
di
> Einstein (Kerr-Newman), la carica elettrica parimenti alla massa e al momento
angolare,
> determinano la metrica in un intorno opportuno del corpo considerato.
> Una, forse ingenua, prima deduzione e' che anche il campo elettrico (portando
a zero gli altri
> parametri coinvolti) determina la metrica nell' intorno della carica elettrica
relativa.

Non ho mai studiato queste cose ma mi aspetto che la ragione fisica sia
la seguente: la carica crea un campo ed in questo campo e' immagazzinata
un'energia. Data l'equivalenza di energia e massa, il campo contribuisce
alla metrica.
Spero qualcuno sia in grado di dire qualcosa di piu' preciso e anche
piu' sicuro.
lino.zamboni@gmail.com 12 Ago 2017 14:18
credo che nel tensore energia-impulso sia inclusa qualsiasi forma di energia
presente nel dominio spazio-temporale considerato.
Quindi il tuo ragionamento mi sembra congruente con quello che so' (molto
poco).
Colgo l'occasione per dire che l' esempio fatto non e' il piu' felice per quanto
scrivo dopo, avrei dovuto fare riferimento alla metrica di Reissner-Nordstrom
(solo massa e carica) anche se poi ho ipotizzato di mandare a zero massa e
momento angolare.
La soluzione di Kerr-Newman mi era rimasta impressa perche' avevo letto
(superficialmente) qualche paper di un ricercatore russo (posso ritrovarli, ma
non li consiglio) che metteva in relazione la metrica di Kerr-Newman con
l'elettrone di Dirac.
A volte per vedere cosa tratta un paper lo apro e lo registro nelle mie
directory,
ma poi puo' succedwre che me ne pento.
Spero anch' io che qualcuno possa intervenire per chiarirci un po' le idee, nei
limiti della nostra (almeno mia) limitata conoscenza dell' argomento in oggetto.

Lino
ADPUF 12 Ago 2017 18:14
JTS 11:09, sabato 12 agosto 2017:
> Am 11.08.2017 um 16:06 schrieb lino.zamboni@gmail.com:
>
>> Dando un'occhiata piu' avanti, una soluzione particolare
>> dell' eq. tensoriale di Einstein (Kerr-Newman), la carica
>> elettrica parimenti alla massa e al momento angolare,
>> determinano la metrica in un intorno opportuno del corpo
>> considerato. Una, forse ingenua, prima deduzione e' che
>> anche il campo elettrico (portando a zero gli altri
>> parametri coinvolti) determina la metrica nell' intorno
>> della carica elettrica relativa.
>
> Non ho mai studiato queste cose ma mi aspetto che la ragione
> fisica sia la seguente: la carica crea un campo ed in questo
> campo e' immagazzinata un'energia. Data l'equivalenza di
> energia e massa, il campo contribuisce alla metrica.
> Spero qualcuno sia in grado di dire qualcosa di piu' preciso
> e anche piu' sicuro.


Quindi se "carica implica energia" e se "energia è massa"
allora anche "carica è massa"... ???

Cioè anche la carica distorce lo spaziotempo come una massa?


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Marco C. 13 Ago 2017 19:05
On Fri, 11 Aug 2017 07:06:05 -0700 (PDT), lino.zamboni@gmail.com
wrote:

>Il pericolo e' per me che non sono sufficientemente preparato in certe materie.
>Sto' "masticando" un po' dei primi elementi di R.G. e concetti preliminari,
>covarianza, geometria di Riemann, geometria differenziale assoluta (abbastanza
>noiose le trasformazioni da un sistema di riferimento ad un altro), tensore
metrico,
>tensore energia-impulso, etc...
>Dando un'occhiata piu' avanti, una soluzione particolare dell' eq. tensoriale
di
>Einstein (Kerr-Newman), la carica elettrica parimenti alla massa e al momento
angolare,
>determinano la metrica in un intorno opportuno del corpo considerato.
>Una, forse ingenua, prima deduzione e' che anche il campo elettrico (portando a
zero gli altri
>parametri coinvolti) determina la metrica nell' intorno della carica elettrica
relativa.

Pensi che poss ainteressarti questo

<http://www.lincei.it/pubblicazioni/rendicontiFMN/rol/pdf/S5V26T1A1917P519_531.pdf>

e anche ciò che scrive W. Pauli nel suo celebre libro "Teoria della
Relatività" nel capitolo 7 verso la metà del paragrafo 59 ("Altre
soluzioni particolari esatte per il caso statico") o comunque da poco
prima della formula [59.5]


>Lino

Marco C.
JTS 13 Ago 2017 19:33
Am 12.08.2017 um 18:14 schrieb ADPUF:

>
>
> Quindi se "carica implica energia" e se "energia è massa"
> allora anche "carica è massa"... ???
>
> Cioè anche la carica distorce lo spaziotempo come una massa?
>
>

La catena di ragionamenti mi sembra a posto.
lino.zamboni@gmail.com 13 Ago 2017 21:07
ho scorso il pdf che mi hai indicato.
Note vecchie di un secolo ma interessanti e
a prima vista mi sembrano almeno in buona parte
"digeribili" . Mi riservo di dedicarci piu' atenzione
quando avro' il tempo necessario. Per il libro del
Pauli spero di trovare qualcosa sul web.
Ti ringrazio della disponibiilita'.

Lino
lino.zamboni@gmail.com 13 Ago 2017 21:25
Il legame tra carica e massa non e' cosi' diretto.
Nel caso dell' elettrone, fin dai tempi antecedenti a Fermi
(e Fermi stesso) avevano teorizzato di spiegare la massa dell' elettrone
tramite il campo elettromagnetico relativo. La formula trovata differiva
per una costante che sucessivamente Feynman determino' applicando
la RR. Non ho la dimostrazione di Feynman anche se alcune sintesi che
ho trovato mi lasciano qualche dubbio.
La soluzione di Feynman e' considerata definitiva, non capisco pero' perche'
essendo la massa
dell' elettrone elettromagnetica, quest'ultima non sia esprimibile in qualche
tipo di sviluppo in serie
della costante d' interazione elettromagnetica. Almeno io non ho ancora trovato
niente.
Riguardo all' ultima domanda ti rimando al link di Marco C.

Lino

Lino
JTS 14 Ago 2017 09:39
Am 13.08.2017 um 21:25 schrieb lino.zamboni@gmail.com:

> Nel caso dell' elettrone, fin dai tempi antecedenti a Fermi
> (e Fermi stesso) avevano teorizzato di spiegare la massa dell' elettrone
> tramite il campo elettromagnetico relativo. La formula trovata differiva
> per una costante che sucessivamente Feynman determino' applicando
> la RR. Non ho la dimostrazione di Feynman anche se alcune sintesi che
> ho trovato mi lasciano qualche dubbio.
> La soluzione di Feynman e' considerata definitiva,

(cut)

Non e' che ti riferisci alla rinormalizzazione dell'elettrodinamica
quantistica? Perche' in questo caso la massa non viene calcolata, si
mostra (qui rimango un po' sul vago perche' ho visto questi calcoli solo
nel caso piu' semplice e solo una volta) che degli integrali, che
divergono, possono essere interpretati come la massa dell'elettrone. Si
sostituisce all'integrale divergente il valore sperimentale della massa,
ottenendo con questa procedura ottima corrispondenza tra le altre
quantita' calcolate dalla teoria e gli esperimenti. (per esempio si
calcola lo spostamento dei livelli atomici noto come "Lamb shift").
.
Elio Fabri 14 Ago 2017 14:05
Ora dedicherò un po' di tempo a questo thread, dove sono mescolate
(più o meno succede sempre) questioni serie, domande ragionevoli, voli
di fantasia, sparate senza senso...

lino.zamboni@gmail.com ha scritto:
> Il pericolo e' per me che non sono sufficientemente preparato in
> certe materie.
Non è un pericolo: è una certezza. sei condannato a prendere fischi
per fiaschi, a perdere tempo su cose per te del tutto inutili.
Ma ormai so bene che è inutile dirtelo :-(

> Sto' "masticando" un po' dei primi elementi di R.G.
Giusto per fare anche il "maestrino": "sto" si scrive sanze alcun
accento a apostrofo.
Come anche il "so" che ho scritto sopra.
E' incredibile la quantità di persone che infilano accenti in tutti i
monosillabi: ho visto scrivere "nò" e "tù"...

> concetti preliminari, covarianza, geometria di Riemann, geometria
> differenziale assoluta (abbastanza noiose le trasformazioni da un
> sistema di riferimento ad un altro), tensore metrico, tensore
> energia-impulso, etc...
Tutta fatica inutile.
Mentre manca tutta la *fisica* della RG.
Non so doeve stai studiando,ma purtroppo quel tipo di approccio è
stato pressoché universale fino a meno di 50 anni fa.
Poi le cose sono cambiate, ma ancor oggi è normale trovare trattazioni
che fano perdere completamente la fisica sotto della matematica
indigesta.
Indigesta anche a causa della formulazione antiquata.

> Dando un'occhiata piu' avanti, una soluzione particolare dell' eq.
> tensoriale di Einstein (Kerr-Newman), la carica elettrica parimenti
> alla massa e al momento angolare, determinano la metrica in un intorno
> opportuno del corpo considerato.
Sì, è vero che massa mometo angolare e carica sono i soli parametri
che occorrono per descrivere il più generale tipo di buco nero.

Tanto per mostrare la differenza tra il modo di porsi (scientifico)
del sottoscritto e i voli che tu (non solo tu) ami fare, dichiaro che
di tutti questi tipi di buchi neri e relative metriche il solo che
posso dire di conoscere bene è quello di Schwarzschild: niente mom.
angolare né carica.
Kerr-Newman, coi casi particolari di Kerr (Q=0) e di
Reissner-Nordstrom (S=0) li conosco, ma non li ho mai studiati e
capiti decentemente.

Qui farei una parentesi terminologica, per fare una distinzione tra
"metrica" e "geometria".
E' una distinzione che non tutti fanno, e a volte riesce difficile
perché magari c'èun uso consolidato che va contro.
Ma è una distinzione importante proprio per capire i fondamenti,
fisici e matematici, della RG.

Prendiamo l'esempio più semplice: quello di un buco nero con S=0, Q=0,
detto "di Schwarzschild".
Quando dico "geometria di Schw." penso alla strttura *intrinseca*
dello spazio-tempo, simile a quando dico "geometria euclidea".

Poi uno spazio euclideo, così come una geom. di Schw., può essere
descritta, studiata, usando diversi tipi di coordinate.
Per es. nel caso di Schw. ci sono quelle comunemente dette di Schw.
(sebbene questo sia storicamente inesatto: nel suo primo articolo
Schw. usò coordinate diverse; quelle oggi note sono dovute a Hilbert).
Poi ci sono quelle di Eddington-Finkelstein, quelle di Novikov, quelle
di Kruskal-Szekeres, e non so quante altre.
Tutte descrivono lo stesso identico spazio-tempo, ma la metrica viene
rappresentata in modo diverso a seconda delle coordinate.
Per cui si parla di "metrica di Schw.", "metrica di
Eddington-Finkelstein", ecc. ma la geometria sottostante è sempre la
stessa.
E' come nel caso del piano euclideo, dove si possono usare coord.
cartesiane isometriche ortogonali (il caso più comune) ma anche coord.
cartesiane oblique, coord. polari, oppure varie altre, che riescono
utili per determinati problemi.
In ciascun sistema di coordinate si scriverà una metrica, che avrà
forma diversa ma rappresenterà sempre un piano euclideo, dove vale il
teoreme di Pitagora, la somma degli angli interni di un triangolo vale
180°, ecc.

Il problema (anche didattico) è che nell'800 e nei primi 20 anni del
'900 non si sapevano scrivere le relazioni geometriche, le equazioni
della teoria, in una forma *intrinsec*, dove non figurassero le
coordinate.
Da qui l ******* di indici che caratterizza le equazioni della RG n
quelle trattazioni.
Poi (anni '20, soprattutto Cartan) si è imparato a scrivere in modo
intrinseco, senza bisogno di fare riferimento a cordinate.
Non che le coordinate on si usino più: servono e come, quando si
debbono fare certi conti.
Ma per capire la fisica della RG è meglio farne a meno il più
possibile.

Purtroppo questa innovazione, che per i matematici è moneta corrente
da decenni, è filtrata assai lentamente tra i fisici.
A quanto ne so, il primo libro che tratta la RG in modo intrinseco è
"Gravitation" (1971).
La mia personale esperienza è che solo studiando quel libro mi sono
sentito di dire "ora ho capito la RG". E infatti poco dopo mi sono
messo a insegnarla...

Perciò sconsiglio vivamente di cominciare dalle trattazioni di un
secolo fa e anche più recenti.
Lì la fisica sta profondamente nascosta. Gli autori l'avranno anche
capita, ma non la fano capire a chi li studia :-(
Pauli non fa eccezione. Tra l'altro è un pessimo didatta, non solo per
la relatività.
Il che non toglie niente alla sua genialità. Solo che come tanti della
sua pasta, non riusciva a capire che altri ragionassero in modo
diverso. Anzi se ne infischiava: se non mi capisci, peggio per te.

Fine della divagazione.

> Il pensare il campo elettrico come "rappresentato" in termini di
> fotoni virtuali nella F.Q. (Fisica Quantistica), e come espressione di
> una opportuna metrica nella R.G. mi crea non poche perplessita' e
> curiosita'.
Purtroppo il post nel quale rispondevo al tuo del 31/7, e dove
discutevo questa leggenda dei "fotoni virtuali", si è perso chissà
dove :-(

> Ora mi ritiro nella mia gabbia di Faraday e scoppi la tempesta.
Quello che poteva aver senso dire, l'ho detto.
Ma tanto tu stai in una gabbia di Faraday mentale, ossia di quello che
pensano altri te ne fai un baffo.

JTS ha scritto:
> Non ho mai studiato queste cose ma mi aspetto che la ragione fisica
> sia la seguente: la carica crea un campo ed in questo campo e'
> immagazzinata un'energia. Data l'equivalenza di energia e massa, il
> campo contribuisce alla metrica.
In effetti è un po' semplicistico...
A cominciare dalla famigerata "equivalenza di energia e massa", che
purtroppo continuerà a far danni ancora per un pezzo :-(

In realtà in RG non interviene la massa, bensì il "tensore
energia-impulso".
Il quale ha parecchie componenti, che tutte entrano a modificare la
geometria dello spazio-tempo.
La componente spesso distinta con gli indici 00 si può interpretare
come /densità di energia/.
Qualunque corpo esteso ne possiede.
Le componenti dette "miste" (0k) rappresentano insieme:
- la densità di quantità di moto
- la densità di corrente di energia.

Si dimostra che in opportune condizioni, e in opportuni sistemi di
coordinate (SC) l'integrale spaziale di T_00 è l'energia del corpo,
quello di T_0k è la q. di moto (in totale, un 4-vettore).
Naturalmente questo 4-vettore ha in invariante, che è il quadrato
della massa M.
Se il rif. è scelto im modo che sia nulla la q. di moto, l'integrale
di T_00 è direttamente la massa.

Le rimanenti componenti (ik) sono la versione relativistica del
"tensore degli sforzi" della mecc. razionale classica; possono essere
interpretate come /densità di corrente di q. di moto/.
Capita spesso (per sistemi semplici) che il tensore di energia-impulso
nel SC scelto sia diagonale. Allora le componenti T_kk sono le
/tensioni principali/, che per una sostanza isotropa sono tutte uguali
e diventano la /pressione/.

Tutto questo contribuisce alla geometria dello spazio-tempo, anche al
difuori della regione di spazio occupata dal corpo (che sia una stella
o un buco nero).

Capita poi che per molti sistemi (per es. tutte le stelle, escluse
quelle di neutroni) la componenti del tensore di energia-impulso siano
piccole rispetto a T_00.
In questo caso si ha quindi solo una densità di energia, il cui
integrale spaziale dà la massa totale.
Da qui nasce il detto che la massa determina la geom. dello
spazio-tempo.

lino.zamboni@gmail.com ha scritto:
> Il legame tra carica e massa non e' cosi' diretto.
> Nel caso dell' elettrone, fin dai tempi antecedenti a Fermi
> (e Fermi stesso) avevano teorizzato di spiegare la massa dell' elettrone
> tramite il campo elettromagnetico relativo.
Eccolo di nuovo che prende il volo :-(
Stai pasticciando tra due problemi del tutto diversi, anche se
riguardano entrambi la massa dell'elettrone.

Il primo non solo precede Fermi (che non so se se ne sia mai occupato)
ma anche Einstein.
Ho l'impressione di averne già scritto di recente, magari su questo
stesso NG, ma non so dire dove e quando.
Quindi non vorrei ripetermi.
L'idea era quella di attribuire la massa dell'elettrone all'energia
del campo e.m. che esso produce.
Il problema era vivo intorno all'inizio del secolo scorso, ma non
funzionò.

> La formula trovata differiva
> per una costante che sucessivamente Feynman determino' applicando
> la RR. Non ho la dimostrazione di Feynman anche se alcune sintesi che
> ho trovato mi lasciano qualche dubbio.
Come al solito, non hai capito niente. la cosa è bn più intricata e
complessa...

JTS ha scritto:
> Non e' che ti riferisci alla rinormalizzazione dell'elettrodinamica
> quantistica?
Ci puoi scommettere :-)

> Perche' in questo caso la massa non viene calcolata, si mostra (qui
> rimango un po' sul vago perche' ho visto questi calcoli solo nel caso
> piu' semplice e solo una volta) che degli integrali, che divergono,
> possono essere interpretati come la massa dell'elettrone. Si
> sostituisce all'integrale divergente il valore sperimentale della
> massa, ottenendo con questa procedura ottima corrispondenza tra le
> altre quantita' calcolate dalla teoria e gli esperimenti. (per esempio
> si calcola lo spostamento dei livelli atomici noto come "Lamb shift").
Beh non è proprio così...
Un tentativo di spiegazione, nn so quanto comprensibile, la trovate in

http://www.sagredo.eu/divulgazione/qed/qed8.htm

(naturalmente leggere le puntate precedenti non farebbe nale :-) ).


--
Elio Fabri
ReBim 14 Ago 2017 19:00
Il giorno lunedì 14 agosto 2017 17:20:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto
>

> Giusto per fare anche il "maestrino": "sto" si scrive sanze alcun
> accento a apostrofo.

Giusto per fare il maestrino del maestrino: val la pena di considerare anche
l'incerta opinione, in proposito, dall'Accademia della crusca.










" Dalla fine dell'Ottocento in poi non è difficile mettere insieme attestazioni
letterarie, in scrittori di ogni parte d'Italia: uno dei più antichi esempi è
offerto dal Verga («ste belle notizie» Vita dei campi). La recente diffusione
del tipo sto nell'italiano scritto può spiegare le oscillazioni nella resa
grafica: senza alcun segno diacritico oppure con l'apostrofo iniziale (che
segnala l'avvenuta aferesi) per evitare confusioni con le voci del verbo stare.
In genere, il contesto è più che sufficiente per far capire di quale sto si
tratti ed è forse preferibile non contrassegnare in alcun modo l'aggettivo
dimostrativo: Oltretutto l'apostrofo iniziale è un segno inusuale nella norma
ortografica attuale, dal momento che ricorre solo nella riproduzione di
dialettismi (romanesco 'namo "andiamo"), di arcaismi (lo 'ngegno) e,
facoltativamente, in abbreviazioni di millesimi (il '400 o il 400). Un'occhiata
ad alcuni autorevoli dizionari contemporanei conferma comunque l'incertezza
normativa, e quindi la legittimità di usare indifferentemente l'una o l'altra
forma. Registrano solo sto il DIR Dizionario italiano ragionato (D'Anna, 1988),
Il Devoto-Oli (Le Monnier, 1990), il Vocabolario dell'Istituto dell'Enciclopedia
Italiana (1986-1994); solo 'sto il Palazzi-Folena (Loescher, 1992); entrambe le
varianti, nell'ordine sto - 'sto lo Zingarelli (Zanichelli, 1995)."
lino.zamboni@gmail.com 15 Ago 2017 10:00
Il giorno lunedì 14 agosto 2017 11:42:03 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am 13.08.2017 um 21:25 schrieb lino.zamboni@gmail.com:
>
>> Nel caso dell' elettrone, fin dai tempi antecedenti a Fermi
>> (e Fermi stesso) avevano teorizzato di spiegare la massa dell' elettrone
>> tramite il campo elettromagnetico relativo. La formula trovata differiva
>> per una costante che sucessivamente Feynman determino' applicando
>> la RR. Non ho la dimostrazione di Feynman anche se alcune sintesi che
>> ho trovato mi lasciano qualche dubbio.
>> La soluzione di Feynman e' considerata definitiva,
>
> (cut)
>
> Non e' che ti riferisci alla rinormalizzazione dell'elettrodinamica
> quantistica?

Scusami se ti rispondo in ritardo ma stavo tornando dalle ferie...
Non era quello il riferimento che intendevo,la Q.E.D. e' nata nel periodo

(vado a braccio e non saro' preciso) in cui Feynmann (ma non e' l'unico che ha
avuto l'esclusiva della Q.E.D., infatti ha diviso il Nobel con J.Schwinger e
S.I.Tomonaga)lavorava a Los Alamos per il progetto Manhattan.
Fra i primi che s'interessarono del problema della massa elettromagnetica
dell' elettrone furono Abraham, Lorentz ed altri. Successivamente anche Fermi si
interesso' al problema:"UN INEDITO DI ENRICO FERMI ELETTRODINAMICA".


In una nota c'e' anche un riferimento all'approccio ancora successivo da parte
di Feynman che purtroppo e' appena accennato sinteticamente (per quello che non
l'ho capito e ho dei dubbi). Un altro riferimento e':"LA TRATTAZIONE DEL
PROBLEMA DELLA MASSA ELETTROMAGNETICA NEL SAGGIO ELETTRODINAMICA DI ENRICO
FERMI: TRA RICERCA E DIDATTICA". Li trovi tutti e due in rete.

> Perche' in questo caso la massa non viene calcolata, si
> mostra (qui rimango un po' sul vago perche' ho visto questi calcoli solo
> nel caso piu' semplice e solo una volta) che degli integrali, che
> divergono, possono essere interpretati come la massa dell'elettrone. Si
> sostituisce all'integrale divergente il valore sperimentale della massa,
> ottenendo con questa procedura ottima corrispondenza tra le altre
> quantita' calcolate dalla teoria e gli esperimenti. (per esempio si
> calcola lo spostamento dei livelli atomici noto come "Lamb shift").

Si ho letto anch'io quella trattazione ma ho lasciato perdere perché cercavo
un approccio che determinasse direttamente la massa dell'elettrone dalla sua
costante d'interazione elettromagnetica.
Forse ho trovato qualcosa che sto valutando (sto facendo i calcoli).
E' del tipo : m=K*h(tagl.)*c*Sommatoria(a(i)*alfa^n)
scusa ma non riesco a scrivere bene le formule su questo mezzo(non capisco
perché non danno la possibilita' di allegare un pdf od altro!).
In effetti la formula e' un po' piu' complessa(in particolare la sommatoria).
Se ti interessa ti posso allegare un pdf ad una mail dove ti esplicito meglio
quanto trovato.

Lino
Giorgio Bibbiani 15 Ago 2017 17:41
ReBim ha scritto:
> Giusto per fare il maestrino del maestrino: val la pena di
> considerare anche l'incerta opinione, in proposito, dall'Accademia
> della crusca.

Cito:

"Scrivete do (prima persona del presente indicativo di dare)
e soprattutto sto (prima persona del presente indicativo di stare)
sempre senza accento"

http://www.accademiadellacrusca.it/it *******
italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/vademecum-sullaccento-indicarlo-pronunciarlo

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
JTS 16 Ago 2017 10:57
Am 15.08.2017 um 10:00 schrieb lino.zamboni@gmail.com:

>
> Scusami se ti rispondo in ritardo ma stavo tornando dalle ferie...
> Non era quello il riferimento che intendevo,la Q.E.D. e' nata nel periodo
>
> (vado a braccio e non saro' preciso) in cui Feynmann (ma non e' l'unico che ha
avuto l'esclusiva della Q.E.D., infatti ha diviso il Nobel con J.Schwinger e
S.I.Tomonaga)lavorava a Los Alamos per il progetto Manhattan.
> Fra i primi che s'interessarono del problema della massa elettromagnetica
> dell' elettrone furono Abraham, Lorentz ed altri. Successivamente anche Fermi
si interesso' al problema:"UN INEDITO DI ENRICO FERMI ELETTRODINAMICA".

(cut)

> Un altro riferimento e':"LA TRATTAZIONE DEL PROBLEMA DELLA MASSA
ELETTROMAGNETICA NEL SAGGIO ELETTRODINAMICA DI ENRICO FERMI: TRA RICERCA E
DIDATTICA". Li trovi tutti e due in rete.

Immagino che ti riferissi a

http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/1998/Joffrain.pdf

e

http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/2002/016-JOFFRAIN%20DEFINITIVO.pdf

Gli ho dato un'occhiata e sono degli scritti di storia della fisica: in
effetti si poteva intuire gia' dal titolo per il primo e si poteva
capire per il secondo.

La cosa che noto subito (non sono andato piu' a fondo) e' che nelle
espressioni per la massa elettromagnetica c'e' o un'energia che non
viene calcolata (indicata come U) oppure un raggio che viene indicato in
maniera simbolica come r. Nel primo caso mi aspetto che la formula valga
per un campo arbitrario (per sapere se ci sono limitazioni dovrei
leggere l'articolo con attenzione), e che il secondo si applichi ad una
distribuzione di carica sferica di raggio r. Adesso prova a pensare come
stabilire che valore deve avere r per l'elettrone; oppure a come
calcolare U per l'elettrone.


> In una nota c'e' anche un riferimento all'approccio ancora successivo da
parte di Feynman che purtroppo e' appena accennato sinteticamente (per quello
che non l'ho capito e ho dei dubbi)
Se ti riferisci al brano seguente, tratto da "La trattazione del
problema della massa elettromagnetica ... "

> La scelta di Fermi e di Pauli non sarà
> più condivisa da Feynman che, in The Feynman Lectures on Physics17, pur
> mantenendo un approccio didattico nell’affrontare il problema della massa
> elettromagnetica, si preoccuperà di *****izzarlo tenendo conto del problema
> delle correzioni relativistiche e delle loro implicazioni.

mi pare che sia impossibile da capire visto che non c'e' nessuna
spiegazione. Ma magari ti riferisci a qualcos'altro.

Ad ogni modo le Feynman lectures sono disponibili online direttamente da
un sito del Caltech
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/

>> Perche' in questo caso la massa non viene calcolata, si
>> mostra (qui rimango un po' sul vago perche' ho visto questi calcoli solo
>> nel caso piu' semplice e solo una volta) che degli integrali, che
>> divergono, possono essere interpretati come la massa dell'elettrone. Si
>> sostituisce all'integrale divergente il valore sperimentale della massa,
>> ottenendo con questa procedura ottima corrispondenza tra le altre
>> quantita' calcolate dalla teoria e gli esperimenti. (per esempio si
>> calcola lo spostamento dei livelli atomici noto come "Lamb shift").
>
> Si ho letto anch'io quella trattazione ma ho lasciato perdere perché cercavo
> un approccio che determinasse direttamente la massa dell'elettrone dalla sua
costante d'interazione elettromagnetica.

Dovresti scontrarti nuovamente con il problema di dare un valore sensato
al raggio dell'elettrone.

> Forse ho trovato qualcosa che sto valutando (sto facendo i calcoli).
> E' del tipo : m=K*h(tagl.)*c*Sommatoria(a(i)*alfa^n)
> scusa ma non riesco a scrivere bene le formule su questo mezzo(non capisco
perché non danno la possibilita' di allegare un pdf od altro!).

Una possibilita' e' aiutarsi con la notazione LaTex

m = K \hbar c \sum{a_i \alpha^n}

Sul "perché non danno la possibilita' di allegare un pdf" credo dipenda
da storia, politiche e attuali investimenti su Usenet. Ma cercando in
rete potresti trovare notizie piu' precise.

> In effetti la formula e' un po' piu' complessa(in particolare la sommatoria).
> Se ti interessa ti posso allegare un pdf ad una mail dove ti esplicito meglio
quanto trovato.

Ti suggerisco di rendere disponibile il pdf online attraverso uno dei
servizi internet gratis.
lino.zamboni@gmail.com 16 Ago 2017 16:18
Il giorno mercoledì 16 agosto 2017 11:00:02 UTC+2, JTS ha scritto:

>

>> Un altro riferimento e':"LA TRATTAZIONE DEL PROBLEMA DELLA MASSA
ELETTROMAGNETICA NEL SAGGIO ELETTRODINAMICA DI ENRICO FERMI: TRA RICERCA E
DIDATTICA". Li trovi tutti e due in rete.
>
> Immagino che ti riferissi a
>
> http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/1998/Joffrain.pdf
>
> e
>
> http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/2002/016-JOFFRAIN%20DEFINITIVO.pdf

Si sono loro.

> La cosa che noto subito (non sono andato piu' a fondo) e' che nelle
> espressioni per la massa elettromagnetica c'e' o un'energia che non
> viene calcolata (indicata come U) oppure un raggio che viene indicato in
> maniera simbolica come r. Nel primo caso mi aspetto che la formula valga
> per un campo arbitrario (per sapere se ci sono limitazioni dovrei
> leggere l'articolo con attenzione), e che il secondo si applichi ad una
> distribuzione di carica sferica di raggio r. Adesso prova a pensare come
> stabilire che valore deve avere r per l'elettrone; oppure a come
> calcolare U per l'elettrone.


La mia era solo una citazione per mostrare come nel caso dell'elettrone
fossero nati i problemi che vengono illustrati nei due ******* (quindi
problematica non b*****e).
La linea che ha seguito Fermi e' gia' delineata (ad esempio) nella seconda
pagina del secondo *******
La schematizzazione del problema (sistema di cariche con simmetria sferica a
velocita' "v", etc..) e' gia' precisata nel ******* e la prendo per buona.

Fermi poi determina l'energia elettrostatica "U" (giustamente a che "r"?) e la
q.di moto di una massa (ancora incognita) alla stessa velocita' "v", per poi


stabilire una opportuna correlazione. Ingenuamente si potrebbe pensare di
eguagliare le due energie: cinetica (mv^2/2) ed elettrostatica (e^2/r), per poi
mettere v=c, ma il procedimento e' errato concettualmente e formalmente. Fermi
adotta un procedimento ancora diverso ma e' corretto successivamente da Feynman.
Lascio la correzione di Feynman (che non conosco) a chi ne sa piu' di me.


>> La scelta di Fermi e di Pauli non sarà
>> più condivisa da Feynman che, in The Feynman Lectures on Physics17, pur
>> mantenendo un approccio didattico nell’affrontare il problema della massa
>> elettromagnetica, si preoccuperà di *****izzarlo tenendo conto del problema
>> delle correzioni relativistiche e delle loro implicazioni.
>
> mi pare che sia impossibile da capire visto che non c'e' nessuna
> spiegazione. Ma magari ti riferisci a qualcos'altro.

No,mi riferivo proprio a quello.

> Ad ogni modo le Feynman lectures sono disponibili online direttamente da
> un sito del Caltech
> http://www.feynmanlectures.caltech.edu/

Le conosco ma non ho trovato niente al riguardo (ma puo' darsi che mi sia
sfuggito)

>> Forse ho trovato qualcosa che sto valutando (sto facendo i calcoli).
>> E' del tipo : m=K*h(tagl.)*c*Sommatoria(a(i)*alfa^n)
>> scusa ma non riesco a scrivere bene le formule su questo mezzo(non capisco
perché non danno la possibilita' di allegare un pdf od altro!).

> Una possibilita' e' aiutarsi con la notazione LaTex
>
> m = K \hbar c \sum{a_i \alpha^n}

Ho dei problemi con gli indici da esprimere in relazione al simbolo di
sommatoria, ma cerchero' di mostrare i primi termini:

m = K \hbar c \(0.5\alpha^2+0.4\alpha^2.5+0.8333\alpha^3+1.1857\Alpha^3.5+
+1.48333\Alpha^4+.....)


spero di non aver sbagliato a scrivere ma dovrebbe essere sufficiente a
determinare "m" con una certa approssimazione. Approssimazioni migliori si
ottengono aumentando il numero dei termini (virtualmente infiniti).
Qualche precisazione :
1)Il sistema di misura e': M.K.S.A.
2)In questo sistema K=1, ha le dimensioni dell'inverso di una accelerazione.
3)I termini "ai" sono espressi in forma grezza ma risultano da semplici
frazioni (almeno all'inizio) di numeri reali.
4)i termini "ai" possono essere espressi in una opportuna matrice che ne
aiuta anche la "generazione".

>
> Ti suggerisco di rendere disponibile il pdf online attraverso uno dei
> servizi internet gratis.

Ci potro' pensare, dando anche possibili riferimenti interpretativi, se "la
cosa" generera' interesse.

Lino
lino.zamboni@gmail.com 16 Ago 2017 17:03
Il giorno lunedì 14 agosto 2017 17:20:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> lino.zamboni@gmail.com ha scritto:
>> Il pericolo e' per me che non sono sufficientemente preparato in
>> certe materie.
> Non è un pericolo: è una certezza. sei condannato a prendere fischi
> per fiaschi, a perdere tempo su cose per te del tutto inutili.
> Ma ormai so bene che è inutile dirtelo :-(
Inessenziale ai fini della discussione.

>
>> Sto' "masticando" un po' dei primi elementi di R.G.
> Giusto per fare anche il "maestrino": "sto" si scrive sanze alcun
> accento a apostrofo.
Inessenziale ai fini della discussione.
Non sono l'unico a fare errori di distrazione (sanze??).

>> concetti preliminari, covarianza, geometria di Riemann, geometria
>> differenziale assoluta (abbastanza noiose le trasformazioni da un
>> sistema di riferimento ad un altro), tensore metrico, tensore
>> energia-impulso, etc...
> Tutta fatica inutile.
> Mentre manca tutta la *fisica* della RG.
> Non so doeve stai studiando,ma purtroppo quel tipo di approccio è
> stato pressoché universale fino a meno di 50 anni fa.
> Poi le cose sono cambiate, ma ancor oggi è normale trovare trattazioni
> che fano perdere completamente la fisica sotto della matematica
> indigesta.
> Indigesta anche a causa della formulazione antiquata.
C'e chi ha un buon apparato digerente.

> Tanto per mostrare la differenza tra il modo di porsi (scientifico)
> del sottoscritto e i voli che tu (non solo tu) ami fare, dichiaro che
> di tutti questi tipi di buchi neri e relative metriche il solo che
> posso dire di conoscere bene è quello di Schwarzschild: niente mom.
> angolare né carica.
> Kerr-Newman, coi casi particolari di Kerr (Q=0) e di
> Reissner-Nordstrom (S=0) li conosco, ma non li ho mai studiati e
> capiti decentemente.

Da quello che ho recentemente letto i buchi neri di Schwarzschild sono
un buon esercizio teorico di cui immagino una non facile realizzazione.
(momento angolare nullo durante la formazione della stella che poi li genera!).
L'oggetto di Kerr e' probabilmente il piu' realistico.
Degli altri,per quanto ho letto, non si ha notizia (che non sia teorica).
Anch'io devo ancora capire molto rispetto a questo argomento, ma posso
(se la curiosita' permane)continuare a studiare.

>
> Prendiamo l'esempio più semplice: quello di un buco nero con S=0, Q=0,
> detto "di Schwarzschild".
> Quando dico "geometria di Schw." penso alla strttura *intrinseca*
> dello spazio-tempo, simile a quando dico "geometria euclidea".
>
> Poi uno spazio euclideo, così come una geom. di Schw., può essere
> descritta, studiata, usando diversi tipi di coordinate.
> Per es. nel caso di Schw. ci sono quelle comunemente dette di Schw.
> (sebbene questo sia storicamente inesatto: nel suo primo articolo
> Schw. usò coordinate diverse; quelle oggi note sono dovute a Hilbert).
> Poi ci sono quelle di Eddington-Finkelstein, quelle di Novikov, quelle
> di Kruskal-Szekeres, e non so quante altre.
> Tutte descrivono lo stesso identico spazio-tempo, ma la metrica viene
> rappresentata in modo diverso a seconda delle coordinate.
> Per cui si parla di "metrica di Schw.", "metrica di
> Eddington-Finkelstein", ecc. ma la geometria sottostante è sempre la
> stessa.

Verissimo, il proliferare di sistemi di coordinate diverse ai fini(credo)
di ottimizzare o rendere possibile una specifica soluzione, possono far
perdere la connessione con la realta' sottostante.

>> Il pensare il campo elettrico come "rappresentato" in termini di
>> fotoni virtuali nella F.Q. (Fisica Quantistica), e come espressione di
>> una opportuna metrica nella R.G. mi crea non poche perplessita' e
>> curiosita'.

> Purtroppo il post nel quale rispondevo al tuo del 31/7, e dove
> discutevo questa leggenda dei "fotoni virtuali", si è perso chissà
> dove :-(

Si, in quel post, se non ricordo male, facevi riferimento al metodo perturbativo

e relativi diagrammi di Feynman. Da quel poco che hai detto mi sembra che
considerassi i fotoni virtuali come entita' matematiche e non come entita'
fisiche (ma puo' darsi che ho inteso male).
>
>> Ora mi ritiro nella mia gabbia di Faraday e scoppi la tempesta.
> Quello che poteva aver senso dire, l'ho detto.
> Ma tanto tu stai in una gabbia di Faraday mentale, ossia di quello che
> pensano altri te ne fai un baffo.

Non mi sembra di aver mostrato segni di chiusura mentale, ho solo espresso la

mia insufficiente preparazione in certi argomenti (chi sa e capisce tutto scagli
la prima pietra)e ho sostenuto a volte tesi non allineate a quanto
affermavi(forse e' questo il problema).

> lino.zamboni@gmail.com ha scritto:
>> Il legame tra carica e massa non e' cosi' diretto.
>> Nel caso dell' elettrone, fin dai tempi antecedenti a Fermi
>> (e Fermi stesso) avevano teorizzato di spiegare la massa dell' elettrone
>> tramite il campo elettromagnetico relativo.
> Eccolo di nuovo che prende il volo :-(
> Stai pasticciando tra due problemi del tutto diversi, anche se
> riguardano entrambi la massa dell'elettrone.
>
> Il primo non solo precede Fermi (che non so se se ne sia mai occupato)
> ma anche Einstein.

Ti inviterei a leggere i files di cui ho dato riferimento a JTS.
la mia era solo la citazione di problemi, su cui lo stesso Fermi aveva
lavorato, che presentavano difficolta' poi superate da Feynman.
Mi sembrava opportuno citare, non affrontare quanto sopra.


> Elio Fabri

Lino
Elio Fabri 16 Ago 2017 18:19
Premessa: spero che il moderatore mi passi questo post totalmente OT.
Giuro che non aggiungerò altro sull'argomento.

ReBim ha scritto:
> Giusto per fare il maestrino del maestrino: val la pena di considerare
> anche l'incerta opinione, in proposito, dall'Accademia della crusca.
Secondo me invece sei tu che hai bisogno di tornare per un po' alle
elementari, per imparare a leggere.
Neppure ti rendi conto che stai parlando di cosa del tutto diversa da
quella di cui mi sono occupato io?
Tu mi citi il parere di qualcuno della Crusca, circa l'apostrofo o no
da *anteporre* a "sto", inteso come aferesi dell'aggettivo "questo".
Io sto parlando di "sto", prima persona singolare, indicativo
presente, del verbo "stare", che molti scrivono con l'accento, o con
l'apostrofo finale. E ho anche fatto altri esempi *****oghi.

Tra parentesi, non so di dove sei. Io sono nato a Roma e dall'età di
25 anni vivo a Pisa.
Quanto all'aggettivo, preferisco mettere l'apostrofo ("'sto").
Ma aggiungo che i due "sto", l'aggettivo e il verbo, li pronuncio in
modo diverso: se dico "'sto libro non mi piace", la "o" è chiusa; se
dico "sto bene, grazie" la "o" è aperta.

Per chiudere: i pareri della Crusca sono interessanti perché si basano
su una ricca conoscenza di autori, dizionari, storia. Ma non sono il
Vangelo.
(E del resto anche il Vangelo è un testo sacro da prendere senza
discutere solo per un credente.)


--
Elio Fabri
JTS 16 Ago 2017 22:02
Am 15.08.2017 um 17:41 schrieb Giorgio Bibbiani:
> ReBim ha scritto:
>> Giusto per fare il maestrino del maestrino: val la pena di
>> considerare anche l'incerta opinione, in proposito, dall'Accademia
>> della crusca.
>
> Cito:
>
> "Scrivete do (prima persona del presente indicativo di dare)
> e soprattutto sto (prima persona del presente indicativo di stare)
> sempre senza accento"
>
> http://www.accademiadellacrusca.it/it *******
italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/vademecum-sullaccento-indicarlo-pronunciarlo
>
> Ciao
>

Per completezza, il parere riportato da ReBim si riferisce a "'sto" o
"sto" col significato di "questo"
(http://www.accademiadellacrusca.it/it *******
italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/uso-dellapostrofo-forma-ridotta-dellaggettiv)

- quindi come detto da Giorgio le "incertezze" dell'Accademia non si
riferiscono alla prima persona del verbo stare.
lino.zamboni@gmail.com 19 Ago 2017 10:18
Il giorno venerdì 18 agosto 2017 21:35:02 UTC+2, lino.z...@gmail.com ha
scritto:
> Il giorno mercoledì 16 agosto 2017 11:00:02 UTC+2, JTS ha scritto:

>> Una possibilita' e' aiutarsi con la notazione LaTex
>>
>> m = K \hbar c \sum{a_i \alpha^n}
>
> Ho dei problemi con gli indici da esprimere in relazione al simbolo di
sommatoria, ma cerchero' di mostrare i primi termini:
>
> m = K \hbar c \(0.5\alpha^2+0.4\alpha^2.5+0.8333\alpha^3+1.1857\Alpha^3.5+
> +1.48333\Alpha^4+.....)
>
>

> spero di non aver sbagliato a scrivere ma dovrebbe essere sufficiente a
determinare "m" con una certa approssimazione. Approssimazioni migliori si
ottengono aumentando il numero dei termini (virtualmente infiniti).
> Qualche precisazione :
> 1)Il sistema di misura e': M.K.S.A.
> 2)In questo sistema K=1, ha le dimensioni dell'inverso di una accelerazione.

ERRATA CORRIGE : K ha le dimensioni dell' inverso di un accelerazione per
l' inverso di una superficie . Espresso altrimenti in: sec^2/metri^3

> 3)I termini "ai" sono espressi in forma grezza ma risultano da semplici
> frazioni (almeno all'inizio) di numeri reali.
> 4)i termini "ai" possono essere espressi in una opportuna matrice che ne
> aiuta anche la "generazione".
>
>>
>> Ti suggerisco di rendere disponibile il pdf online attraverso uno dei
>> servizi internet gratis.
>
> Ci potro' pensare, dando anche possibili riferimenti interpretativi, se "la
> cosa" generera' interesse.
>
> Lino

Lino
JTS 21 Ago 2017 10:34
Am 16.08.2017 um 16:18 schrieb lino.zamboni@gmail.com:

>
>
> La mia era solo una citazione per mostrare come nel caso dell'elettrone
> fossero nati i problemi che vengono illustrati nei due ******* (quindi
problematica non b*****e).
> La linea che ha seguito Fermi e' gia' delineata (ad esempio) nella seconda
pagina del secondo *******
> La schematizzazione del problema (sistema di cariche con simmetria sferica a
velocita' "v", etc..) e' gia' precisata nel ******* e la prendo per buona.

> Fermi poi determina l'energia elettrostatica "U" (giustamente a che "r"?) e la
q.di moto di una massa (ancora incognita) alla stessa velocita' "v", per poi
> stabilire una opportuna correlazione. Ingenuamente si potrebbe pensare di
eguagliare le due energie: cinetica (mv^2/2) ed elettrostatica (e^2/r), per poi
mettere v=c, ma il procedimento e' errato concettualmente e formalmente.

Un errore piu' interessante sarebbe eguagliare mc^2 con e^2/r :-)

> Fermi adotta un procedimento ancora diverso ma e' corretto successivamente da
Feynma > Lascio la correzione di Feynman (che non conosco) a chi ne sa piu' di
me.
>

(cut)

>
>> Ad ogni modo le Feynman lectures sono disponibili online direttamente da
>> un sito del Caltech
>> http://www.feynmanlectures.caltech.edu/
>
> Le conosco ma non ho trovato niente al riguardo (ma puo' darsi che mi sia
sfuggito)

Credo di averlo trovato io (ho fatto una ricerca con Google!):
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_28.html
Le cose che sono scritte li' non sono pero' necessariamente fatte da
Feynman, visto che quelle sono le sue lezioni, non un suo articolo.

Fra l'altro la tua affermazione che Fermi sia "corretto successivamente
da Feynman" non mi pare giustificata da quello che ho letto negli
articoli linkati; ma proporrei di lasciare stare il tema di discussione
"chi ha fatto cosa" che almeno per me non e' molto fruttuoso.


>>> Forse ho trovato qualcosa che sto valutando (sto facendo i calcoli).
>>> E' del tipo : m=K*h(tagl.)*c*Sommatoria(a(i)*alfa^n)
>>> scusa ma non riesco a scrivere bene le formule su questo mezzo(non capisco
perché non danno la possibilita' di allegare un pdf od altro!).
>
>> Una possibilita' e' aiutarsi con la notazione LaTex
>>
>> m = K \hbar c \sum{a_i \alpha^n}
>
> Ho dei problemi con gli indici da esprimere in relazione al simbolo di
sommatoria,

Per indicare l'indice con cui si somma (e' questo che intendi?) puoi
scrivere \sum_i; per esempio:

\sum_i {a_i}

non so se sia la notazione Latex piu' giusta ma mi sembra che si capisca
(un editor online me lo ha compilato)

> ... ma cerchero' di mostrare i primi termini > m = K \hbar c
\(0.5\alpha^2+0.4\alpha^2.5+0.8333\alpha^3+1.1857\Alpha^3.5+
> +1.48333\Alpha^4+.....)

Vorrei sapere come hai ragionato e cosa e' \alpha. Qui potrei sbagliarmi
di grosso, ma se il calcolo e' originale e sensato (e magari arriva con
buona approssimazione al valore della massa dell'elettrone) potrebbe
essere addirittura pubblicabile. Senza conoscere te, e senza avere
nessuna informazione su quello che hai fatto, posso solo dire che su una
cosa del genere la probabilita' di essersi sbagliati o avere fatto cose
gia' fatte da altri e' molto alta.

>>
>> Ti suggerisco di rendere disponibile il pdf online attraverso uno dei
>> servizi internet gratis.
>
> Ci potro' pensare, dando anche possibili riferimenti interpretativi, se "la
> cosa" generera' interesse.
>

Ok. Per me e' preferibile cosi' piuttosto che ricevere il pdf
privatamente; se lo ricevessi personalmente potrei trovarmi poi io nella
situazione di doverne fare un sunto sul ng per poterne discutere
adeguatamente, e per me e' piu' facile se questo non lo devo fare.
lino.zamboni@gmail.com 21 Ago 2017 16:21
Il giorno lunedì 21 agosto 2017 10:36:02 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am 16.08.2017 um 16:18 schrieb lino.zamboni@gmail.com:
>> Le conosco ma non ho trovato niente al riguardo (ma puo' darsi che mi sia >
> sfuggito)

> Credo di averlo trovato io (ho fatto una ricerca con Google!):
> http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_28.html
> Le cose che sono scritte li' non sono pero' necessariamente fatte da
> Feynman, visto che quelle sono le sue lezioni, non un suo articolo.

Ti ringrazio, lo metto nelle cose da leggere ed eventualmente rileggere con
attenzione.

> Fra l'altro la tua affermazione che Fermi sia "corretto successivamente
> da Feynman" non mi pare giustificata da quello che ho letto negli
> articoli linkati; ma proporrei di lasciare stare il tema di discussione
> "chi ha fatto cosa" che almeno per me non e' molto fruttuoso.

Sono perfettamente d'accordo.

> Per indicare l'indice con cui si somma (e' questo che intendi?) puoi
> scrivere \sum_i; per esempio:
>
> \sum_i {a_i}
>
> non so se sia la notazione Latex piu' giusta ma mi sembra che si capisca
> (un editor online me lo ha compilato)

Ho capito, ma vista la "particolarita'" della sommatoria (come indicheresti

per esempio il 2° termine : a2*alpha^2.5 come elemento generico che nasce dagli
indici della sommatoria?). Normalmente e' facile, con notazione Latex che non
conosco...
La sommatoria in effetti puo' essere scomposta in due opportune sommatorie la
cui somma e' equivalente, ma preferisco indicare i singoli termini per evitare,
in questo contesto confusioni.

>> ... ma cerchero' di mostrare i primi termini > m = K \hbar c
> \(0.5\alpha^2+0.4\alpha^2.5+0.8333\alpha^3+1.1857\Alpha^3.5+
>> +1.48333\Alpha^4+.....)
>
> Vorrei sapere come hai ragionato e cosa e' \alpha.

Alpha = 0.00729735.... costante di interazione elettromagnetica
(per il resto vedi piu' avanti)


>(e magari arriva con
> buona approssimazione al valore della massa dell'elettrone)

Con i dati forniti non e' difficile calcolarla (calcolatrice e un po' di
pazienza)

> potrebbe
> essere addirittura pubblicabile.


Non ambisco a riconoscimenti "accademici". Durante la carriera professionale nel
campo di ricerca che mi e' proprio ho gia' avuto in abbondanza riconoscimenti e
soddisfazioni(anche economiche).

> Senza conoscere te, e senza avere
> nessuna informazione su quello che hai fatto, posso solo dire che su una
> cosa del genere la probabilita' di essersi sbagliati o avere fatto cose
> gia' fatte da altri e' molto alta.

Preoccupazione piu' che logica.
Prevedendo che si poteva arrivare a questo punto, ho chiesto ai moderatori,
se nel caso (che ora si presenta), potevo far riferimento ad elementi della mia
preparazione scolastica ed attivita' professionale.
Per la mia preparazione scolastica (tra altri "pezzi di carta" meno importanti)
posso citare una laurea in ingegneria nucleare presso (l'allora glorioso ora
praticamente defunto) istituto di impianti nucleari dell'università di Pisa.

Molti(alcuni)hanno un titolo di stu***** simile, che per me e' stato solo il
presupposto per iniziare l'attivita' lavorativa che ti citavo, in un campo di
frontiera, molto inusuale e molto interessante.
Se il moderatore non mi da' il consenso, posso soddisfare questa possibile
curiosita' solo via mail a chi me lo richiede.

Vorrei ora affrontare ancora 2 temi :
1)Una migliore definizione dei parametri (non ancora esaustiva ma spero
significativa)

a1= 1/2
a2= 1/2.5
a3= (1/3 + 1/2)
a4= (1/3.5 + 1/2.5 + 1/2)
a5= (1/4 + 1/3 + 1/2.5 +1/2)
............................

La matrice di cui parlavo funziona solo come "generatore
combinatorio", la fisica che "e' sotto" presenta una sua logica
che poi diverge leggermente.
Una matrice "corretta" rende conto di cio'.
La matrice iniziale fallisce alla 5 cifra decimale.
La matrice corretta fallisce alla 7 cifra decimale
Tenendo conto della propagazione degli errori e
dell' approssimazione con cui e' stata misurata "m"
credo che quanto calcolato possa essere sufficiente.

2)Definizione del tipo di ragionamento:
Non voglio prendermi meriti che non ho.
Ho trovato elementi di quanto detto (che cerco di
mettere insieme)in un brogliaccio di un ex prof.
di istituzioni matematiche e m.q.. Ho avuto il
privilegio di conoscere e fare amicizia con questa
affabile e discreta persona che con la sua benevolenza
mi ha fatto nascere le curiosita' in F.Q. e R.G.
Mi ha donato il brogliaccio dicendomi di farne quello che volevo.
Quello che ho finora capito (tra miei limiti e limiti di calligrafia)
e quanto segue :
a)I termini con "n" intero della sommatoria (ai*Alpha^n) derivano (dopo qualche
elaborazione)da considerazioni (valutazioni) sull'autoenergia dell'elettrone
considerato "massless".
b)I termini con "n" frazionario derivano da valutazioni sull'interazione
fotone-elettrone "massless"
c)Il tutto ha a che fare con una applicazione "inusuale" dei diagrammi di
Feynman (per quanto ne so)

Aggiungo solo che la stessa procedura porta a risultati interessanti
anche nel caso del neutrino elettronico (anche se la massa sperimentale e'
misurata in termini di limite).
Basta considerare la costante di interazione elettrodebole : 1.027*10^(-5) .
(Si ricava dalla costante G di fermi e massa del protone).
Altre validazioni indirette con ampliamento a sinistra della sommatoria
danno risultati interessanti.

Per ora mi fermo qui.

Lino

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