Le leggi della Natura
 

Il treno attraversa la stazione
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Luigi Fortunati 23 Ago 2017 22:10
Grazie alle risposte avute nella precedente discussione sono in grado
(credo) di esporre ogni cosa con la massima chiarezza possibile,
dichiarandomi in ogni caso pronto a fornire qualunque delucidazione mi
venga richiesta.

La stazione AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16
trattini:
-----------A-------C-------B----------->x Stazione, riferimento K
-----------M-------R-------N------------- Treno, riferimento K'

Il treno viaggia a gamma=2

Nella stazione AB il tempo è t=0 quando la testa N del treno MN (di
lunghezza contratta a 8 trattini) passa davanti ad A:
---M---R-->N-----------------------------
-----------A-------C-------B----------->x (figura 1)

Poi, quando l'orologio della stazione segna il tempo t=1, la testa N
del treno arriva davanti a C (punto me***** tra A e B) e la coda M si
trova davanti ad A:
-----------M---R-->N---------------------
-----------A-------C-------B----------->x (figura 2)

In quel preciso istante della stazione (quando t=1) una serie di
mitragliatrici che va da A a C apre il fuoco e distrugge l'intero treno
MN prima che la testa N del treno possa superare il punto C.

Ricordiamoci che nel riferimento della stazione il treno impiega il
tempo 1 per percorrere 8 trattini.


Nel treno MN (dove è la stazione AB che si muove ed è contratta a 8
trattini) il tempo del treno è t'=0 quando l'estremità A della stazione
passa davanti alla testa N del treno:
---------------------------A<--C---B-----
-----------M-------R-------N----------->x (figura 3)

Poiché la velocità della stazione rispetto al treno è la stessa del
treno rispetto alla stazione, è ovvio anche A impiega lo stesso tempo
proprio 1 per attraversare gli 8 trattini che la separano da R:
-------------------A<--C---B-------------
-----------M-------R-------N----------->x (figura 4)

In quel preciso istante del treno (quando t'=1) una serie di
mitragliatrici che va da R a N apre il fuoco e distrugge l'intera
stazione AB prima che A possa superare il punto R.

Lo scenario è chiaro e ben definito?

Se non lo è, quali dati sono incompleti, non ben definiti o errati?

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Elio Fabri 24 Ago 2017 16:49
Luigi Fortunati ha scritto:
> La stazione AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16
> trattini:
> ...
> Lo scenario è chiaro e ben definito?
Sì.
Ma qual è la domanda?
Immagino che sia uno dei tuoi soliti paadossi, ovvero contraddizioni
della RR.
Però questo è divertente, e non so quanti ci ariveranno.
Per cui ho pensato un gioco.
Trovate la soluzione (senza spiegazione) in
http://www.sagredo.eu/temp/LF.zip

Ma c'è un trucco: il ******* è zippato e richiede una password.
Chiunque può scaricarlo, ma non leggerlo finché non rivelo la
password.
Cosa che farò solo dopo trascorso un tempo acconcio per vedere le
risposte che arriveranno :-)
Scaricatelo subito, così sarà certo che la mia risposta ha preceduto
tutte le altre.


--
Elio Fabri
Luigi Fortunati 24 Ago 2017 19:02
Questa discussione l'ho postata anche su un sito inglese e credo
d'averla migliorata rendendola ancora più chiara.

La stazione AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16
trattini.
La velocità è di 8 trattini nell'unità di tempo (gamma=2),
Al momento dell'incontro tra A ed N il tempo di A è t=0 e quello di N è
t'=0.
C è il punto me***** di AB ed R è il punto me***** di MN.
Nel riferimento K della stazione la lunghezza del treno MN è contratta
a 8 trattini:
---M---R-->N----------------------------- tempo di N: t'=0
-----------A-------C-------B----------->x tempo di K: t=0

Nel riferimento K' del treno la stazione AB si muove verso dietro ed è
contratta a 8 trattini:
---------------------------A<--C---B----- tempo di A: t=0
-----------M-------R-------N----------->x tempo di K': t'=0

Dopo un tempo unitario della stazione (quando è t=1) la testa N del
treno (che è avanzata di 8 trattini) si trova davanti a C e la coda M
si trova davanti ad A:
-----------M---R-->N---------------------
-----------A-------C-------B----------->x tempo di K: t=1

In quel preciso istante della stazione (t=1) una serie di
mitragliatrici che va da A a C apre il fuoco simultaneamente (in K) e
distrugge l'intero treno MN prima che la testa N del treno possa
superare il punto C.

In tal modo il capostazione sa di aver protetto la seconda parte della
stazione (da C a B) dove c'è la famiglia del Divino Imperatore del
Regno di K.

Nel riferimento K' treno, dopo un tempo unitario (quando è t'=1)
l'estremità A della stazione (che è avanzata di 8 trattini) si trova
davanti a R e l'altra estremità B si trova davanti ad N:
-------------------A<--C---B-------------
-----------M-------R-------N----------->x tempo di K': t'=1

In quel preciso istante del treno (quando t'=1) una serie di
mitragliatrici che va da R a N apre il fuoco simultaneamente (in K') e
distrugge l'intera stazione AB prima che A possa superare il punto R.

In tal modo il capotreno sa di aver protetto la seconda parte del treno
(da R a M) dove c'è la famiglia del Divino Imperatore del Regno di K'.

Come possono essersi salvate entrambe le famiglie dei Divini Imperatori
se le mitragliatrici della stazione hanno distrutto l'intero treno e
quelle del treno l'intera stazione?

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Furio Petrossi 24 Ago 2017 20:27
Il giorno giovedì 24 agosto 2017 12:05:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> Grazie alle risposte avute nella precedente discussione sono in grado
> (credo) di esporre ogni cosa con la massima chiarezza possibile,


Ho fatto tutto un po' in fretta, per cui la rappresentazione potrebbe avere
qualche errore, ho fatto delle semplificazioni rispetto ai tempi che hai
indicato, ma mi pare che la situazione che indichi, grosso modo, rispecchi la
figura
http://www.scuolefvg.org/doc/trenominato.jpg
Ho fatto sopravvivere il capotreno per prendere delle misure dopo le mine...

fp
Luigi Fortunati 25 Ago 2017 18:27
Elio Fabri giovedì 24/08/2017 alle ore 16:49:56 ha scritto:
>> La stazione AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16
>> trattini:
>> ...
>> Lo scenario è chiaro e ben definito?
> Sì.
> Ma qual è la domanda?
> Immagino che sia uno dei tuoi soliti paadossi, ovvero contraddizioni
> della RR.
> Però questo è divertente, e non so quanti ci ariveranno.
> Per cui ho pensato un gioco.
> Trovate la soluzione (senza spiegazione) in
> http://www.sagredo.eu/temp/LF.zip
>
> Ma c'è un trucco: il ******* è zippato e richiede una password.
> Chiunque può scaricarlo, ma non leggerlo finché non rivelo la
> password.
> Cosa che farò solo dopo trascorso un tempo acconcio per vedere le
> risposte che arriveranno :-)
> Scaricatelo subito, così sarà certo che la mia risposta ha preceduto
> tutte le altre.

La mitragliatrice di A non può sparare a M perché PRIMA di incontrare
M, A è stata distrutta da R.

E la mitragliatrice di N non può sparare a B perché PRIMA di incontrare
B, N è stata distrutta da C.

Le famiglie di entrambi i Divini Imperatori sono salve perché gli spari
distruggono solo l'altra metà (del treno e della stazione) ma non la
loro metà.

--
Credere è più facile che pensare
Luigi Fortunati
Furio Petrossi 25 Ago 2017 18:53
Il giorno venerdì 25 agosto 2017 10:35:02 UTC+2, Furio Petrossi ha scritto:
> http://www.scuolefvg.org/doc/trenominato.jpg

Cerco di dare una legenda al grafico:


Se il treno è per O entrato completamente nella zona AB, il capotreno O'
misura: "Sono a metà strada tra x'A=-4 e x'B=4" ed sono al tempo t'= 8/(2v)
(per O siamo al tempo t=8/v, circa 9s).

Il tempo passa, e lui rileva che le parti a lui più vicine del treno iniziano a
sparire; il treno viene mangiato velocemente.


Quando il capotreno sopravvissuto raggiunge B, per lui il treno non è ancora
distrutto completamente, solo 1/4 del treno è scomparso, siamo al tempo t=2*8/v
per O (un po' più di 18s), ovviamente per O' t' è la metà.


Quando il capotreno constaterà la completa distruzione del treno? Beh, quando
avrà superato B da un bel po', ovvero al tempo doppio di quello dell'arrivo in
B (circa 32s per O, la metà per O'). Allora la tragedia è compiuta.

Questo è quanto secondo me misura il macchinista (come dall'interpretazione del
grafico sopra indicato).

Se muore con il treno... beh, allora non misura più niente: riposi in pace.

fp
Luigi Fortunati 26 Ago 2017 12:54
Furio Petrossi alle ore 20:27:43 del 24/08/2017 ha scritto:
>> Grazie alle risposte avute nella precedente discussione sono in grado
>> (credo) di esporre ogni cosa con la massima chiarezza possibile,
>
>
> Ho fatto tutto un po' in fretta, per cui la rappresentazione potrebbe avere
> qualche errore, ho fatto delle semplificazioni rispetto ai tempi che hai
> indicato, ma mi pare che la situazione che indichi, grosso modo, rispecchi la
> figura http://www.scuolefvg.org/doc/trenominato.jpg Ho fatto sopravvivere il
> capotreno per prendere delle misure dopo le mine...

Il treno non è minato, c'è solo una sparatoria dalla stazione verso
il treno e viceversa.

Il capotreno N non sopravvive perché è falciato subito dalla
mitragliatrice C della stazione.

Alla fine viene distrutto metà treno (da R a N) e metà stazione (da A
a C).

Le ultime postazioni a cadere sono proprio i punti medi R e C.

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
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Luigi Fortunati 27 Ago 2017 12:20
Elio Fabri alle ore 16:49:56 del 24/08/2017 ha scritto:
>> La stazione AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16
>> trattini:
>> ...
>> Lo scenario è chiaro e ben definito?
> Sì.
> Ma qual è la domanda?

L'ho chiarita nel mio secondo intervento: si salvano le famiglie dei
Divini Imperatori?

Si salvano (come ho già risposto a Furio Petrossi) perché il capotreno
N non sopravvive dato che la mitragliatrice C della stazione lo falcia
prima che possa sparare.

E anche la postazione A della stazione viene falciata da R prima che
possa andare oltre.

Alla fine metà treno (da R a M) e metà stazione (da C a B) si salvano
insieme alle famiglie dei Divini Imperatori.

> Immagino che sia uno dei tuoi soliti paradossi, ovvero contraddizioni
> della RR.
> Però questo è divertente, e non so quanti ci arriveranno.

Sono curioso anch'io di scoprirlo.

> Per cui ho pensato un gioco.
> Trovate la soluzione (senza spiegazione) in
> http://www.sagredo.eu/temp/LF.zip
>
> Ma c'è un trucco: il ******* è zippato e richiede una password.
> Chiunque può scaricarlo, ma non leggerlo finché non rivelo la
> password.
> Cosa che farò solo dopo trascorso un tempo acconcio per vedere le
> risposte che arriveranno :-)
> Scaricatelo subito, così sarà certo che la mia risposta ha preceduto
> tutte le altre.

Voglio proprio vedere se la tua soluzione è uguale alla mia.

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Furio Petrossi 28 Ago 2017 09:57
Il giorno giovedì 24 agosto 2017 12:05:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> -------------------A<--C---B-------------
> -----------M-------R-------N----------->x (figura 4)


P.S. non ho trattato la seconda parte perché il trovarsi in un certo punto tra
R e N per i vari punti del treno, essendo il treno avanzato, fa parte del futuro
di ogni punto rispetto alla prima situazione, ma ormai il treno è distrutto.

Se fai riferimento al grafico tutto risulta più chiaro.


Non ha molta importanza la contemporaneità in K', perché per distruggere i
tratto AB quelli del treno dovrebbero iniziare a sparare appena il capotreno
entra nella striscia AB, ma allora il problema sarebbe completamente prospettato
da come lo illustri tu.

fp
pincapallinapincapallinapincap@gmail.com 28 Ago 2017 10:34
Il giorno venerdì 25 agosto 2017 10:35:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Per cui ho pensato un gioco.
> Trovate la soluzione (senza spiegazione) in
> http://www.sagredo.eu/temp/LF.zip
>
> Ma c'è un trucco: il ******* è zippato e richiede una password.
> Chiunque può scaricarlo, ma non leggerlo finché non rivelo la
> password.
> Cosa che farò solo dopo trascorso un tempo acconcio per vedere le
> risposte che arriveranno :-)
> Scaricatelo subito, così sarà certo che la mia risposta ha preceduto
> tutte le altre.

E' passato, il tempo acconcio? si può avere la password?
Furio Petrossi 28 Ago 2017 12:32
Il giorno lunedì 28 agosto 2017 11:25:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> Elio Fabri giovedì 24/08/2017 alle ore 16:49:56 ha scritto:
> La mitragliatrice di A non può sparare a M perché PRIMA di incontrare
> M, A è stata distrutta da R.
>
> E la mitragliatrice di N non può sparare a B perché PRIMA di incontrare
> B, N è stata distrutta da C.

Solita confusione spaziale che non tiene conto degli eventi.
Considera gli eventi.
E1 Posizione di N nel tempo della sovrapposizione di N ad A
E2 Posizione di N nel tempo della sovrapposizione di M in A (ciao treno!)
E3 Posizione di N nel tempo della sovrapposizione di N in B
E4 Posizione di N nel tempo della sovrapposizione di M in B

Ognuno di essi è nel futuro di quello che lo precede.
E' questo il PRIMA che bisogna considerare.


Ripeto: il grafico non è semplice da interpretare, ma è certamente più chiaro
di un ragionamento solo spaziale: stampali e usa riga e squadretto per vedere le
contemporaneità in O'.

Furio
Luigi Fortunati 28 Ago 2017 13:07
Furio Petrossi alle ore 12:32:47 del 28/08/2017 ha scritto:
>> La mitragliatrice di A non può sparare a M perché PRIMA di incontrare
>> M, A è stata distrutta da R.
>>
>> E la mitragliatrice di N non può sparare a B perché PRIMA di incontrare
>> B, N è stata distrutta da C.
>
> Solita confusione spaziale che non tiene conto degli eventi.
> Considera gli eventi.
> E1 Posizione di N nel tempo della sovrapposizione di N ad A
> E2 Posizione di N nel tempo della sovrapposizione di M in A (ciao treno!)
> E3 Posizione di N nel tempo della sovrapposizione di N in B
> E4 Posizione di N nel tempo della sovrapposizione di M in B
>
> Ognuno di essi è nel futuro di quello che lo precede.
> E' questo il PRIMA che bisogna considerare.
>
>
> Ripeto: il grafico non è semplice da interpretare, ma è certamente più
chiaro
> di un ragionamento solo spaziale: stampali e usa riga e squadretto per vedere
> le contemporaneità in O'.
>
> Furio

Secondo te quale di queste risposte è quella giusta?
(1) Il treno e la stazione vengono distrutti entrambi completamente
(2) Il treno viene distrutto e la stazione no
(3) La stazione viene distrutta e il treno no
(4) il treno viene distrutto a metà e la stazione per intero
(5) il treno viene distrutto a metà e la stazione si salva
(6) La stazione viene distrutta a metà e il treno per intero
(7) La stazione viene distrutta a metà e il treno si salva
(8) Il treno e la stazione vengono distrutti entrambi a metà

Per me la risposta giusta è la (8).

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Elio Fabri 28 Ago 2017 17:09
Furio Petrossi ha scritto:
> Ripeto: il grafico non è semplice da interpretare,
Infatti io non ci arrivo.
Non ho capito quale sarebbe la tua risposta.

pincapallinapincapallinapincap@gmail.com ha scritto:
> E' passato, il tempo acconcio? si può avere la password?
Non ho visto la tua risposta, però...
Anzi, l'unica che ho visto è quella (sbagliata) di LF.


--
Elio Fabri
Wakinian Tanka 29 Ago 2017 05:03
Post inviato il 29/08/2016 ore 4:30

Il giorno lunedì 28 agosto 2017 11:25:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
...
> La mitragliatrice di A non può sparare a M perché PRIMA di incontrare
> M, A è stata distrutta da R.
> E la mitragliatrice di N non può sparare a B perché PRIMA di incontrare
> B, N è stata distrutta da C.
>
Ok.
>
> Le famiglie di entrambi i Divini Imperatori sono salve
>
Ok.
>
> perché gli spari
> distruggono solo l'altra metà (del treno e della stazione)
>
Quasi :-)
>
> ma non la
> loro metà.
>
Ok.

Non sto a riportare tutti i conti, dico a grandi linee il metodo che ho seguito
(sicuramente piu' macchinoso di altri).


Fissato t=t'=0 quando A ed N coincidono, con A a sinistra di B e il treno che va
a destra so che la stazione spara al treno a t=1 e ho trovato le coordinate x
delle mitragliatrici su stazione ed i punti corrispondenti sul treno, di
coordinate x' (ho usato 8 valori) e poi anche i vari t' corrispondenti, a t=1,
alle 8 coppie (x e x') di coordinate spaziali.


Poi ho ripetuto lo stesso per t'=1, quando e' il treno a sparare alla stazione
(si, lo so, dire "quando" dipende ovviamente dal rif. ma non sapevo come altro
dirlo) altri 8 eventi. In totale dunque ho *****izzato 16 diversi eventi.


Poi ho scelto un riferimento (K, ma ovviamente andava bene anche K') ed ho
ordinato /tutti/ questi eventi in ordine temporale t. Quello che succede e' che:

1. R spara ad A
2. un punto sul treno che sta a destra di R di L/16 (lunghezza PROPRIA) spara ad
un punto sulla stazione che sta a dx di A di L/8,
...
...
l'ultima mitragliatrice sul treno a sparare sta L/6 a dx di R, spara alla
mitragliatrice che sta sulla stazione L/3 a dx di A.

Dunque tutte le mitragliatrici sulla stazione da A a dx per L/3 vengono
distrutte.



A questo istante le mitragliatrici rimanenti sulla stazione, da L/3 ad L/2,
sparano al treno distruggendo tutte le mitragliatrici che stanno da L/6 ad L/2 a
dx di R, per una lunghezza propria di L/3. Ovvero vengono distrutti i primi L/3
di treno e di stazione e rimangono gli ultimi L/6 di mitragliatrici sul treno e
sulla stazione.


Dopodiche' le mitragliatrici rimanenti su stazione e treno passano le une
davanti le altre senza (ormai) sparare, poi passano i due regni gli uni davanti
agli altri, indenni.

--
Wakinian Tanka
Furio Petrossi 29 Ago 2017 17:41
Il giorno martedì 29 agosto 2017 15:10:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Non ho visto la tua risposta, però...

Mi sbaglierò, ma a mio avviso bisogna considerare ogni singolo punto del treno
nel suo riferimento (e la sua associata simultaneità).


Poiché il treno costituisce un intervallo spaziotemporale di tipo spazio,
considerando la distruzione di un singolo punto, nel suo futuro - in ogni
riferimento - non è contemplata la sua esistenza, per cui il treno viene
distrutto e la stazione no (2).


In effetti anche il grafico che ho dato considera solo il riferimento della
stazione e del capotreno, non rendendo giustizia al riferimento dei diversi
punti, per i quali bisogna considerare uno slittamento temporale.


Né si può ammettere un "ordine" del capotreno quando osserva l'arrivo di A
nella sua posizione: tale ordine seguirebbe una retta di 45° che non
riuscirebbe a far partire le mitragliatrici prima della loro distruzione.

fp
pincapallinapincapallinapincap@gmail.com 29 Ago 2017 18:34
Il giorno martedì 29 agosto 2017 15:10:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
>
> pincapallinapincapallinapincap@gmail.com ha scritto:
>> E' passato, il tempo acconcio? si può avere la password?
> Non ho visto la tua risposta, però...
> Anzi, l'unica che ho visto è quella (sbagliata) di LF.

Non ci provo proprio. Volevo saltare al risultato giusto senza faticare troppo a
cercarlo. :-)
Furio Petrossi 29 Ago 2017 18:57
A proposito di treni (vedere il ponte rotto, dopo la metà)
https://youtu.be/Xrqj88zQZJg
Fp
Elio Fabri 29 Ago 2017 21:29
Wakinian Tanka ha scritto:
> A questo istante le mitragliatrici rimanenti sulla stazione, da L/3 ad
> L/2, sparano al treno distruggendo tutte le mitragliatrici che stanno
> da L/6 ad L/2 a dx di R, per una lunghezza propria di L/3. Ovvero
> vengono distrutti i primi L/3 di treno e di stazione e rimangono gli
> ultimi L/6 di mitragliatrici sul treno e sulla stazione.
>
> Dopodiche' le mitragliatrici rimanenti su stazione e treno passano le
> une davanti le altre senza (ormai) sparare, poi passano i due regni
> gli uni davanti agli altri, indenni.
OK
Adesso posso rivelare (non "rilevare" :-) ) la password: "dueterzi"
(senza virgolette).
Troerete un testo assai conciso e senza nessuna spiegazione.
Frattanto ho avuto il temo di costruire una figura, che trovate in

http://www.sagredo.eu/figure/pub-fig23.pdf

Due parole di spiegazione.
la figura rappresenta la situazione in un rif. K" "a metà strada" fra
treno e stazione.
Ossia un rif. in cui treno e stazione si muovono con la stessa velocità
in versi opposti.
Facile calcolare questa velocità: è 1/sqrt(3).

La scelta di questo rif. evidenzia la simmetria del problema.
A, B, C, M, N, R sono come nel testo di LF.
Il segmento EJ contiene gli eventi "stazione a t=1.
Similmente, HK ntiene gli eventi "treno a t'=1".
Ossia quando sparano le mitragliatrici.

In EJ si distinguono tre parti:
- LF sono le mitr. che sparano *prima* diessere state disturtte da
quelle del treno.
- EL sono quelo che vengono distrutte prima di sparare.
- FJ è la parte di stazione che non continene mitragliatrici, ma non
viene colpita da nessuna mitr. del treno che riesce a sparare.

Stessa interptetazione pe le parti di HK.

A questo punto basta tener conto che data la pendenza delle retta A, B
ecc. tutti gi angoli in figura sono 30°, 60°, 90°.
Quindi è immediato calcolare i rapporti fra i vari segmenti.

In realtà c'è un modo immediato e generale per calcolare la frazione
di treno e di stazione che sopravvivono allo scontro, ma lo racconto
un'altra volta.


--
Elio Fabri
pincapallinapincapallinapincap@gmail.com 30 Ago 2017 10:21
Il giorno mercoledì 30 agosto 2017 10:05:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
[...]
grazie
PP
Furio Petrossi 30 Ago 2017 16:54
Il giorno mercoledì 30 agosto 2017 10:05:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> In EJ si distinguono tre parti:
> - LF sono le mitr. che sparano *prima* diessere state disturtte da
> quelle del treno.
> - EL sono quelo che vengono distrutte prima di sparare.
> - FJ è la parte di stazione che non continene mitragliatrici, ma non
> viene colpita da nessuna mitr. del treno che riesce a sparare.

Non mi sento di concordare.
La simultaneità va considerata per ** ciascun ** elemento del treno.

Penso che si possa vedere che quando la coda del treno sorpassa la stazione
ciascun elemento (si vari la posizione da 0 a 1) sarà attraversato dalla linea
di fuoco.

https://www.geogebra.org/m/EWQAq3rV


Nel disegno si scelga la posizione 0-1 del riferimento, poi si faccia coincidere
a sinistra T con P e si consideri la linea di fuoco PQ *** nel riferimento a
destra PQ **: la linea di fuoco attraversa l'"osservatore" (chiamiamolo così),
che quindi viene distrutto.


Non si può considerare il fatto che le misure facciano intendere che la testa
è la prima a saltare: essendo PQ di tipo spazio non sarà possibile per
l'"Osservatore" saperlo prima di essere saltato in aria.

Ovviamente sono in attesa di smentite...

fp
Furio Petrossi 30 Ago 2017 19:06
Il giorno giovedì 24 agosto 2017 12:05:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> Grazie alle risposte avute nella precedente discussione sono in grado

Per chi non vedesse geogebra ho un disegno, che mostr la distruzione di tutto il
treno in ogni singolo suo punto:
http://www.scuolefvg.org/doc/trenino.jpg

fp
Furio Petrossi 30 Ago 2017 20:03
Il giorno giovedì 24 agosto 2017 12:05:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> Grazie alle risposte avute nella precedente discussione sono in grado

Qui
http://www.scuolefvg.org/doc/trenino2.jpg
Si vede il treno da un riferimento posizionato verso la coda: ha attraversato
tutto la linea di fuoco, per cui è completamente distrutto

fp
Elio Fabri 30 Ago 2017 22:05
Furio Petrossi ha scritto:
> Poiché il treno costituisce un intervallo spaziotemporale di tipo
> spazio,
Non direi.
L'espressione "intervallo spazio-temporeale" ha senso fra eventi, e il
treno non è fatto di eventi.
E' fatto di punti (al limite) che si muovono, quindi nello spazio
tempo è un insieme di rette, una striscia di piano.
Naturalmente se prendi gli eventi "punti del treno a t'=1" quelo si è
un intervalllo eccetera...
Ma è questo che volevi dire?

> ...
> per cui il treno viene distrutto e la stazione no (2).
Non ho seguito il ragionamento, ma non capisco come si possa trarre
questa conclusione, che palesemente viola la simmetria che esiste fra
stazione e treno.

> Né si può ammettere un "ordine" del capotreno quando osserva l'arrivo
> di A nella sua posizione: tale ordine seguirebbe una retta di 45° che
> non riuscirebbe a far partire le mitragliatrici prima della loro
> distruzione.
Anch'io mi ero posto il problema, che LF ha trascurato.
Ma l'ho risolto diversamente.
Supponiamo
1) che tutti i punti del treno e della stazione siano dotati di
orologi sincronizzati.
2) che misure precedenti permettano di prevedere il tempo dell'evento
"A incontra M": sia t0 questo tempo per A (*****ogo, con altro valore,
per M)
3) che ci sia anche il tempo per trasmettere a tutti gli orologi il
comando "spostate indietro di t0.

In questo modo ha anche senso dare il conando preventivo: "azionate le
mitragliatrici a t=1.


--
Elio Fabri
Elio Fabri 30 Ago 2017 22:05
Furio Petrossi ha scritto:
> A proposito di treni (vedere il ponte rotto, dopo la metà)
> https://youtu.be/Xrqj88zQZJg
Bella schifezza, tutto il filmato :-(
Se (come purtropo temo) qualcuno (molti!) non vede il motivo del mio
giudizio, chieda.

--
Elio Fabri
Furio Petrossi 31 Ago 2017 20:04
Il giorno giovedì 31 agosto 2017 16:00:03 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Furio Petrossi ha scritto:
>> A proposito di treni (vedere il ponte rotto, dopo la metà)
>> https://youtu.be/Xrqj88zQZJg
> Bella schifezza, tutto il filmato :-(


D'accordo che ci siano molti gravi errori, ma considerato che il filmato non è
rivolto ai fisici, cerco di salvare (e motivare il perché l'ho segnalato) tre
cose:



1) Il filmato mostra che ogni discorso di contrazione va accompagnato ad uno
sulla simultaneità, che è diversa per i diversi riferimenti: due portelli
chiusi contemporaneamente per un riferimento non o sono per l'altro, se non
consideriamo i tempi assegnati nel filmato, la sequenza dell'apertura e della
chiusura dei portello è corretta;



2) Nel caso della frenata c'è un critica al concetto di corpo rigido e la
considerazione che bisogna considerare separatamente i diversi elementi (che poi
il disegno finale sul treno fermo sia sbagliato, pazienza: un'idea importante è
stata fatta passare). Non fermiamoci alla critica su "vedere" e "misurare" e la
loro differenza sostanziale, a questo si potrà arrivare in un secondo momento.





3) Il caso del ponte crollato (che poi è isomorfo al caso della mitragliatrice,
basta sostituire alla mitragliatrice la "sparizione" di elementi del treno lungo
un asse "z"), l'idea corretta che viene fatta passare è che bisogna considerare
separatamente ciò che accade per i singoli segmenti, pur con errori nella
rappresentazione della caduta (non dimentichiamo che il riferimento è quello
della persona a metà del treno, devo dire che però non è sottolineato il dato
fondamentale di cos'è la simultaneità per tale riferimento). In sintesi: il
treno cade tutto in entrambi i riferimenti.

Non nego la "Bella schifezza", ma nelle bugie raccontate ci sono alcune verità.

fp
Furio Petrossi 31 Ago 2017 20:36
Il giorno giovedì 31 agosto 2017 16:00:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Furio Petrossi ha scritto:
>> Poiché il treno costituisce un intervallo spaziotemporale di tipo
>> spazio,
> Non direi.
> ...
> Naturalmente se prendi gli eventi "punti del treno a t'=1" quelo si è
> un intervalllo eccetera...
> Ma è questo che volevi dire?


Giustamente: in ogni t e in ogni t', nei due riferimenti K e K'... naturalmente
bisogna mettersi d'accordo su quale K', perché di K' ce ne sono infiniti,
quante le posizioni sul treno (consideriamoli però uno alla volta...)

>> per cui il treno viene distrutto e la stazione no (2).
> Non ho seguito il ragionamento, ma non capisco come si possa trarre
> questa conclusione, che palesemente viola la simmetria che esiste fra
> stazione e treno.

La deduzione si può fare prendendo il riferimento della stazione e un
riferimento a piacere legato ad una specifica posizione nel treno.

Non dobbiamo lasciarci ingannare dal fatto che in K in ogni istante il treno è
un segmento parallelo ad x.

Muovendosi questo segmento con la sua legge oraria del moto coprendo nel piano
(x,t) una fascia "obliqua", come obliqua sarà la traccia della stazione in K'.


Ora non dobbiamo lasciarci sviare dal fatto che il segmento - parallelo a x in K
- sia obliquo in K': "treno" è un termine che va considerato nella
simultaneità dell'apparato di misura, per cui risulterà un segmento
orizzontale anche in K'.



E' proprio l'intersezione di tale segmento orizzontale (lungo 16 unità) nel
momento in cui in K la coda del treno sorpassa A, e quella che chiamo "linea di
fuoco" (un segmento lungo 8 da A per K, un segmento inclinato che ha per estremi
i due eventi di fuoco estremi - in posizione 0 e 8 per K) che indica il momento
della distruzione dello specifico segmento di treno.


Non c'è quindi simmetria, perché il treno non è in K' mai rappresentabile
tramite una successione di eventi "inclinati", da cui deriverebbe una
corrispondenza biunivoca.


L'intersezione di cui parlavo esiste sempre, si può dimostrare (anche se non
l'ho ancora fatto) da cui deriva il fatto che ogni segmento del treno sarà
distrutto subito dopo che la coda del treno ha superato A in K.

>> Né si può ammettere un "ordine" del capotreno quando osserva l'arrivo
>> di A nella sua posizione: tale ordine seguirebbe una retta di 45° che
>> non riuscirebbe a far partire le mitragliatrici prima della loro
>> distruzione.
> Anch'io mi ero posto il problema, che LF ha trascurato.
> Ma l'ho risolto diversamente.


Dubito che sia risolvibile: il segmento AB (per ogni t in K) produrrà in K' un
segmento inclinato meno di 45°, quindi nessun segnale luminoso che parta da
qualsiasi parte potrà produrre l'effetto desiderato.

...ma magari mi sbaglio...

Ciao! Furio
Giorgio Pastore 1 Set 2017 07:26
Il 30/08/17 22:05, Elio Fabri ha scritto:
> Furio Petrossi ha scritto:
>> A proposito di treni (vedere il ponte rotto, dopo la metà)
>> https://youtu.be/Xrqj88zQZJg
> Bella schifezza, tutto il filmato :-(
> Se (come purtropo temo) qualcuno (molti!) non vede il motivo del mio
> giudizio, chieda.
>
Beh, un mio commento lo ho aggiunto al video (e non e' sulle gambe o il
vestito di Sarah :-) ). Aggiungerne altri puo' aiutare anche perche'
l'autore continua a leggerli.
Furio Petrossi 1 Set 2017 23:06
Penso di poter esprimere la soluzione che propongo senza l'ausilio di disegni.

[K] è il riferimento della stazione, mentre [K'] è il riferimento associato ad
uno specifico, ma arbitrario, punto del treno.


1) [K] Considerando solo K, il treno raggiunge nel tempo "ti" la "linea di
fuoco" (insieme delle posizioni 0-8 della stazione) . I diversi eventi che
costituiscono la "linea di fuoco" della stazione sono rappresentabili con un
segmento orizzontale "l1" in K lungo 8 unità.
[K'] Passando a K' essi sono rappresentati da un segmento inclinato "s1"
decrescente che nell'asse delle x' copre 16 unità (essendo gamma=2).



2) [K] Restando in K, poiché il treno (che al tempo "ti" viene anch'esso
rappresentato da "l1") avanza nel tempo e nello spazio, accadrà che ogni
singolo evento Ei(x in l1,ti) debba avere - se non distrutto - nel suo futuro
(al tempo "tf") un corrispondente evento Ef(x+8,tf) nel secondo tratto della
stazione (intervallo 8-16 unità).


3) [K] Sempre in K, l'insieme degli eventi Ef - consideriamoli pertinenti alla
stazione - costituisce un segmento "l2" lungo 8 (più in alto e a destra di
"l1").

[K'] Passando a K', "l2" sarà trasformato in un segmento "s2" lungo come "s1"
e ad esso parallelo, segmento TUTTO sopra il segmento "s1" e tale da coprire le
stesse 16 unità nell'asse x'.

4) [K'] Il treno in K' è rappresentato da un SEGMENTO ORIZZONTALE "r" lungo 16,
che trasla verticalmente nel tempo.


5) [K'] ogni *** singolo *** PUNTO di "r" incontrerà, nel passare del tempo t',
un punto di "s1" (linea di fuoco) PRIMA di incontrare il successivo punto di
"s2" (sulla sua verticale).

Di conseguenza ogni singolo punto del treno verrà distrutto prima di poter
avanzare.

fp
Elio Fabri 2 Set 2017 15:44
Furio Petrossi ha scritto:
> Giustamente: in ogni t e in ogni t', nei due riferimenti K e K'...
> naturalmente bisogna mettersi d'accordo su quale K', perché di K' ce
> ne sono infiniti, quante le posizioni sul treno (consideriamoli però
> uno alla volta...)
> ...
> Ora non dobbiamo lasciarci sviare dal fatto che il segmento -
> parallelo a x in K - sia obliquo in K': "treno" è un termine che va
> considerato nella simultaneità dell'apparato di misura, per cui
> risulterà un segmento orizzontale anche in K'.
> ...
> Non c'è quindi simmetria, perché il treno non è in K' mai
> rappresentabile tramite una successione di eventi "inclinati", da cui
> deriverebbe una corrispondenza biunivoca.
Ho selezionato alcune frasi che mi sembrano rappresentative della
divergenza *fondamentalissima* riguardo al significato del termine
"riferimento".
Confesso che non mi sento ottimista sul riscire a convincerti, ma ho
deciso di scrivere ugualmente, perché potrebbe riuscire anche utile ad
altri.
Invece di fare una trattazione "accademica", proverò a riprendere il
racconto alla maniera di LF. Vediamo se funziona :-)

Al Divino Imperatore che risiede nella stazione è giunta notizia (dal
proprio servizio di spionaggio) che il treno in transito porta delle
mitragl. che dovrebbero distruggere l'intera stazione.
Perciò il DI assume un fisico, che chiameremo S, col compito di
progettare la sicurezza sua e della famiglia.

S viene dotato di generosi finanziamenti, quindi dispone di tutti gli
strumenti possibili, in ampio anticipo con l'arrivo del treno, che S è
in grado di osservare ben prima che si avvicini alla stazione.
Naturalmente S conosce (?) la RR.
Conosce quindi lunghezza propria del treno (uguale a quella della
stazione), la sua velocità v, il tempo (misurato nel rif. K della
stazione) al quale la testa N del treno toccherà l'inizio A della
stazione.

S ragiona così.
Supponiamo pure che tutto il treno sia armato di mitragl.
Dato che conosco v calcolo gamma = 2.
Pertanto nel mio rif. il treno apparirà di lunghezza L/2.
Quando la coda M del treno raggiungerà A, la sua testa sarà nel punto
me***** C della stazione.
Se anche tutto il treno fosse armato, le mitragl. potrebbero colpire
solo il tratto AC della stazione; quindi basterà che la famiglia reale
si mantenga nel tratto CB perché non venga colpita.
Inoltre, se disponiamo mitragl. nel tratto AC, queste potranno
distruggere in un sol colpo l'intero treno, e la festa è finita.

Il DI ascolta il responso di S, gli promette l'asegnazione di un
premio speciale e il rettorato della più prestigiosa università del
regno.
Dà ordine al comandante della scorta di operare come suggerito da S, e
si prepara ad assistere al fuoco d'artificio.

Saltiamo ora sul treno.
Al Divino Imperatore che risiede nel treno è giunta notizia (dal
proprio servizio di spionaggio) che la stazione dalla quale il treno
passerà in corsa porta delle mitragl. che dovrebbero distruggere
l'intero treno.
Perciò il DI assume un fisico, che chiameremo T, col compito di
progettare la sicurezza sua e della famiglia.

T viene dotato di generosi finamziamenti [...]
Naturalmente T conosce (?) la RR.
Conosce quindi lunghezza propria dela stazione (uguale a quella del
treno), la sua velocità v, il tempo (misurato nel rif. K' del treno)
al quale la testa N del treno toccherà l'inizio A della stazione.

T ragiona così.
Supponiamo pure che tutta la stazione sia armata di mitragl.
[...]
Se anche tutta la stazione fosse armata, le mitragl. potrebbero colpire
solo il tratto NR del treno; quindi basterà che la famiglia reale
si mantenga nel tratto MR perché non venga colpita.
Inoltre, se disponiamo mitragl. nel tratto NR, queste potranno
distruggere in un sol colpo l'intera stazione, e la festa è finita.

Il DI ascolta il responso di T [...]
Dà ordine al comandante della scorta di operare come suggerito da T, e
si prepara ad assistere al fuoco d'artificio.

Però prima che comincino i fuochi, sia S che T vengono presi da uno
scrupolo.
Si dà il caso che siano stati entrambi allievi dello stesso prof. U,
ormai vecchio e in pensione.
Ma entrambi pensano bene di consultarlo; ciascuno descrive il proprio
progetto, raccomandando a U la massima discrezione.
Ecco che cosa risponde U:

"Caro S (caro T), ho letto il tuo progetto, e non ti nascondo che ho
anche ricevuto il progetto di T (di S).
Non credo di mancare all'impegno di riservatezza se ti dico che i
vostri progetti sono identici (mutatis mutandis).
Del resto era ovvio: avete studiato insieme, sapete (?) le stesse
cose, non potevate non arrivare alla stessa conclusione.
Però c'è un problema: indichiamo con S e T le vostre conclusioni.
I casi logicamente possibili sono solo 4:
1) tanto S come T sono giuste
2) S è giusta, T è sbagliata
3) S è sbagliata, T è giusta
4) sono entrambe sbagliate.

Ora 1) è impossibile, visto che S e T si contraddicono.
2) e 3) si escludono fra loro, perché la simmetria del problema non
permette che ciò che è vero per S non sia vero per T, e viceversa.
Rimane quindi sotanto 4): sbagliate entrambi.
Purtroppo non posso dirvi di più senza violare il mio impegno.
Con tanti auguri per la vostra carriera."

Riflettiamo.
Il punto centrale della risposta di U è
"la simmetria del problema non permette che ciò che è vero per S non
sia vero per T, e viceversa."
Ci sono pochi dubbi su questo: ho espsosto la situazione in modo che
apparisse evidente, in ogni dettaglio, che c'è appunto una completa
simmetria.
In particolare che tutto ciò che vale per S (la stazione come
laboratorio, strumenti, misure e loro risultati) vale esattamente allo
stesso modo per T (il treno come laboratorio, ecc.).

Cambiando registro: ciò che scrive FP a proposito di K', degli
infiniti riferimenti, ecc., mi riesce del tutto incomprensibile.
Peggio: mi permetto di dire che FP non ha capito che cos'è un rif.
Cosa che invece LF avrebbe capito; peccato che poi non riesca a
sviluppare il discorso senza cadere in ovvi errori.


--
Elio Fabri
Furio Petrossi 4 Set 2017 11:41
Il giorno lunedì 4 settembre 2017 10:15:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Confesso che non mi sento ottimista sul riscire a convincerti, ma ho
> deciso di scrivere ugualmente, perché potrebbe riuscire anche utile ad
> altri.

Ci hai azzeccato in pieno.

Leggerò con grande attenzione tutto il tuo ragionamento: per gli insegnamenti
che ci hai dato sono sicuro che avrò da imparare.

Tuttavia affermo che il futuro per un riferimento è futuro per tutti.
Se il treno va avanti ha un futuro, c'è un prima e un dopo, e se prima una sua
parte viene distrutta, dopo non potrà sparare.


*** Naturalmente potrebbe sparare in anticipo, ma ciò non sarebbe onorevole per
le divine famiglie, ma soprattutto non era previsto nel problema originale, in
cui il fuoco avveniva per K quando la coda del treno superava la stazione. ***


Ora, come mostrato in http://www.scuolefvg.org/doc/trenominato.jpg il capotreno
(stella blu), sarà a metà stazione in entrambi i casi (K e K') quando inizia
il fuoco (stazione fascia grigia, treno fascia gialla).
Dalla posizione del capotreno (non parlo di evento), in quel momento parte del
treno è per K' fuori ancora dalla stazione.

> ciò che scrive FP a proposito di K', degli infiniti riferimenti, ecc., mi
riesce del tutto incomprensibile.



Invece il problema sta proprio qui: prova a prendere come riferimento un punto
qualsiasi NEL treno (basta far slittare la stazione, qui si ha simmetria),
vedremo che ad un certo istante quel punto verrà distrutto: in in questo K" il
capotreno sarà già morto, quelli in coda moriranno dopo, ma tutto ciò prima
che lui stesso sorpassi il punto me***** della stazione.

Mi dispiace che https://www.geogebra.org/m/EWQAq3rV non ti convinca


Comunque le nostre differenze di opinione sono ormai chiarite: dubito che
qualcuno cambi idea, per cui (salvo una approfondita lettura del tuo testo)
penso che la discussione - quella tra di noi ovviamente - sia arrivata ad un
oscuro chiarimento.

Grazie per la tua cortesia,

Furio Petrossi
Luigi Fortunati 4 Set 2017 13:03
Furio Petrossi venerdì 01/09/2017 alle ore 23:06:38 ha scritto:
> Penso di poter esprimere la soluzione che propongo senza l'ausilio di
> disegni.
>
> [K] è il riferimento della stazione, mentre [K'] è il riferimento associato
> ad uno specifico, ma arbitrario, punto del treno.
>
>
> 1) [K] Considerando solo K, il treno raggiunge nel tempo "ti" la "linea di
> fuoco" (insieme delle posizioni 0-8 della stazione) . I diversi eventi che
> costituiscono la "linea di fuoco" della stazione sono rappresentabili con un
> segmento orizzontale "l1" in K lungo 8 unità. [K'] Passando a K' essi sono
> rappresentati da un segmento inclinato "s1" decrescente che nell'asse delle
> x' copre 16 unità (essendo gamma=2).
>
>
>
> 2) [K] Restando in K, poiché il treno (che al tempo "ti" viene anch'esso
> rappresentato da "l1") avanza nel tempo e nello spazio, accadrà che ogni
> singolo evento Ei(x in l1,ti) debba avere - se non distrutto - nel suo futuro
> (al tempo "tf") un corrispondente evento Ef(x+8,tf) nel secondo tratto della
> stazione (intervallo 8-16 unità).
>
>
> 3) [K] Sempre in K, l'insieme degli eventi Ef - consideriamoli pertinenti
> alla stazione - costituisce un segmento "l2" lungo 8 (più in alto e a destra
> di "l1").
>
> [K'] Passando a K', "l2" sarà trasformato in un segmento "s2" lungo come
> "s1" e ad esso parallelo, segmento TUTTO sopra il segmento "s1" e tale da
> coprire le stesse 16 unità nell'asse x'.
>
> 4) [K'] Il treno in K' è rappresentato da un SEGMENTO ORIZZONTALE "r" lungo
> 16, che trasla verticalmente nel tempo.
>
>
> 5) [K'] ogni *** singolo *** PUNTO di "r" incontrerà, nel passare del tempo
> t', un punto di "s1" (linea di fuoco) PRIMA di incontrare il successivo punto
> di "s2" (sulla sua verticale).
>
> Di conseguenza ogni singolo punto del treno verrà distrutto prima di poter
> avanzare.

Così facendo privilegi erroneamente il riferimento K della stazione non
rispettando la completa e assoluta simmetria tra K e K'.

Se cambi il tuo ragionamento esattamente come sopra ma sostituento K a
K', e K' a K, vedrai che "ogni singolo punto della stazione verrà
distrutta prima di poter avanzare" (in K' è la stazione che si muove).

Evidentemente sono errate entrambe le conclusioni!

Devo riconoscere che la soluzione di Fabri (1/3) è corretta e la mia
(1/2) è errata.

--
Credere è più facile che pensare
Believing is easier than thinking
Luigi Fortunati

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