Le leggi della Natura
 

Il treno sul ponte minato

Luigi Fortunati 14 Ago 2017 17:29
Il ponte AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16
trattini.

Il treno ha la velocità di gamma=2.

Il ponte AB è stato minato e il contatto per lo scoppio dell'esplosivo
è realizzato dal treno stesso mediante il collegamento tra il punto A e
il punto B.

Quindi l'esplosione avviene soltanto se il treno MN è abbastanza lungo
da realizzare il contatto.

Nel riferimento del terreno il treno è contratto alla metà (8 trattini)
e passa senza chiudere il contatto, quindi l'esplosione non avviene:
-----------M------>N--------------------
-----------A---------------B----------->x

Invece nel riferimento del treno (lungo 16) è il ponte a essere
contratto alla metà (8 trattini):
---M-------------->N-------------
-----------A-------B----------->x

E così il contatto tra A e B si realizza già in questa posizione e
l'esplosione avviene.

Il treno si salva oppure no?

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Giulia 16 Ago 2017 18:52
Luigi Fortunati <fortunati.luigi@gmail.com> ha scritto:
> Il ponte AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16
> trattini.
>
> Il treno ha la velocità di gamma=2.
>
> Il ponte AB è stato minato e il contatto per lo scoppio dell'esplosivo
> è realizzato dal treno stesso mediante il collegamento tra il punto A e
> il punto B.
>
> Quindi l'esplosione avviene soltanto se il treno MN è abbastanza lungo
> da realizzare il contatto.
>
> Nel riferimento del terreno il treno è contratto alla metà (8 trattini)
> e passa senza chiudere il contatto, quindi l'esplosione non avviene:
> -----------M------>N--------------------
> -----------A---------------B----------->x
>
> Invece nel riferimento del treno (lungo 16) è il ponte a essere
> contratto alla metà (8 trattini):
> ---M-------------->N-------------
> -----------A-------B----------->x
>
> E così il contatto tra A e B si realizza già in questa posizione e
> l'esplosione avviene.
>
> Il treno si salva oppure no?
Non puoi parlare di corrente elettrica in senso classico visto che
il circuito si muove a velocità relativistiche.

Ragiona con la carica elettrica, vedrai che in entrambi i casi ne
porterà la stessa quantità da sinistra a destra.



--
Giulia


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ADPUF 17 Ago 2017 00:07
Luigi Fortunati 17:29, lunedì 14 agosto 2017:

> Il ponte AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria
> di 16 trattini.
>
> Il treno ha la velocità di gamma=2.
>
> Il ponte AB è stato minato e il contatto per lo scoppio
> dell'esplosivo è realizzato dal treno stesso mediante il
> collegamento tra il punto A e il punto B.
>
> Quindi l'esplosione avviene soltanto se il treno MN è
> abbastanza lungo da realizzare il contatto.
>
> Nel riferimento del terreno il treno è contratto alla metà (8
> trattini) e passa senza chiudere il contatto, quindi
> l'esplosione non avviene:
> -----------M------>N--------------------
> -----------A---------------B----------->x
>
> Invece nel riferimento del treno (lungo 16) è il ponte a
> essere contratto alla metà (8 trattini):
> ---M-------------->N-------------
> -----------A-------B----------->x
>
> E così il contatto tra A e B si realizza già in questa
> posizione e l'esplosione avviene.
>
> Il treno si salva oppure no?


Ma devi anche considerare che il contatti sono in due luoghi
distinti e che ci vuole del tempo per sapere se sono ON invece
che OFF.


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Furio Petrossi 17 Ago 2017 17:05
Il giorno martedì 15 agosto 2017 17:25:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> Il ponte AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria di 16
> trattini.
>
> Il treno ha la velocità di gamma=2.

Per chi è sul treno l'esplosione avviene quando i contatti NON sono
contemporaneamente toccati, quindi mi pare manchi qualcosa...

fp
Giorgio Pastore 18 Ago 2017 23:31
Il 16/08/17 18:52, Giulia ha scritto:
....
> Non puoi parlare di corrente elettrica in senso classico visto che
> il circuito si muove a velocità relativistiche.
>
> Ragiona con la carica elettrica, vedrai che in entrambi i casi ne
> porterà la stessa quantità da sinistra a destra.

Perché complicare le cose semplici? Pazienza se lo fa LF che ne ha fatto
quasi una missione di vita e non capisce che la simultaneità di eventi
separati spazialmente dipende dal sistema di riferimento. Ma per gli
altri la spiegazione sta tutta lì.

Secondo te, se connetti attraverso due fili una lampadina ad un
generatore di tensione, ottiene lo stesso effetto se

1. colleghi i due fili simultaneamente per 1 s;

2. oggi ne colleghi uno per 1 s, poi lo scolleghi e domani colleghi l'
altro, sempre per 1 s?

Detto in altri termini non c'e nessuna esplosione perche' in un
riferimento non c'e' la distanza giusta per far contatto. Nell' altro la
distanza c'è ma il contatto non avviene al momento giusto (lo stesso).

Non più complicato di così. Solo che LF continua ad essere convinto
dell' esistenza di un tempo assoluto e continuerà a non capire nulla di RR.

Giorgio
Luigi Fortunati 19 Ago 2017 07:28
ADPUF alle ore 00:07:30 del 17/08/2017 ha scritto:
> Luigi Fortunati 17:29, lunedì 14 agosto 2017:
>
>> Il ponte AB e il treno MN hanno entrambi la lunghezza propria
>> di 16 trattini.
>>
>> Il treno ha la velocità di gamma=2.
>>
>> Il ponte AB è stato minato e il contatto per lo scoppio
>> dell'esplosivo è realizzato dal treno stesso mediante il
>> collegamento tra il punto A e il punto B.
>>
>> Quindi l'esplosione avviene soltanto se il treno MN è
>> abbastanza lungo da realizzare il contatto.
>>
>> Nel riferimento del terreno il treno è contratto alla metà (8
>> trattini) e passa senza chiudere il contatto, quindi
>> l'esplosione non avviene:
>> -----------M------>N--------------------
>> -----------A---------------B----------->x
>>
>> Invece nel riferimento del treno (lungo 16) è il ponte a
>> essere contratto alla metà (8 trattini):
>> ---M-------------->N-------------
>> -----------A-------B----------->x
>>
>> E così il contatto tra A e B si realizza già in questa
>> posizione e l'esplosione avviene.
>>
>> Il treno si salva oppure no?
>
>
> Ma devi anche considerare che il contatti sono in due luoghi
> distinti e che ci vuole del tempo per sapere se sono ON invece
> che OFF.

Giulia alle ore 18:52:36 del 16/08/2017 ha scritto:
> Non puoi parlare di corrente elettrica in senso classico visto che
> il circuito si muove a velocità relativistiche.
>
> Ragiona con la carica elettrica, vedrai che in entrambi i casi ne
> porterà la stessa quantità da sinistra a destra.

Devo spiegare meglio.

Nei punti A e B del ponte ci sono i due poli (positivo e negativo)
esattamente come nelle batterie delle macchine.

Poiché i due poli sono distanti non succede niente finché non vengono
congiunti.

Si sa che mettiamo un cavo coi morsetti a congiungere un polo con
l'altro, scocca una scintilla.

Ebbene, è proprio quella scintilla che fa esplodere il ponte minato.

E' ovvio che questo cavo, per poter funzionare dev'essere abbastanza
lungo da collegare i due poli perché se è più corto dalla distanza AB
il collegamento non avviene.

Nel mio caso è il treno (conduttore di corrente) che mette (o non
mette) in collegamento i due poli in base alla sua lunghezza: se è
abbastanza lungo (com'è nel riferimento del treno) il collegamento
avviene, altrimenti (com'è nel riferimento del ponte) la lunghezza del
treno non è sufficiente e il collegamento non avviene.

--
Luigi Fortunati

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Luigi Fortunati 19 Ago 2017 08:41
Furio Petrossi alle ore 17:05:29 del 17/08/2017 ha scritto:
> Per chi è sul treno l'esplosione avviene quando i contatti NON sono
> contemporaneamente toccati, quindi mi pare manchi qualcosa...

Per chi è sul treno la situazione è questa:
---M-------------->N-------------
-----------A-------B----------->x

Il treno è lungo 16 trattini e quindi può benissimo toccare
contemporaneamente entrambi gli estremi A e B del ponte che distano
solo 8 trattini!

Il treno è interamente conduttore in ogni suo punto e non solo in M ed
N.

Luigi.

--
Luigi Fortunati

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Wakinian Tanka 19 Ago 2017 17:22
19/08/2017 ore 17:30

Il giorno martedì 15 agosto 2017 17:25:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
...
> Il treno si salva oppure no?
...
Hai scritto svariate imprecisioni o affermazioni non valide, ma invece di
contestartele vado subito al punto facendo la seguente affermazione:




Nel riferimento solidale al ponte, in cui il treno e' lungo L/2 (L = lunghezza
propria) a partire dall'istante in cui la coda M e l'inizio del ponte A si
toccano e viene inviato dal ponte un segnale elettrico tramite il treno (il
segnale venga generato in A, passi nel treno quando A ed M coincidano e si
propaghi a c lungo il treno), la testa del treno N raggiunge la fine del ponte
B, PRIMA che il segnale elettrico si sia propagato attraverso il treno dalla
coda M alla testa N.

Quindi il segnale che fa esplodere B (tu non avevi specificato /da quale punto
parte l'esplosione/, come se i segnali si propagassero a v infinita il che non
e') arriva tranquillamente ed il treno esplode.
Dunque il treno esplode in entrambi i riferimenti (che esploda nel rif. solidale
al treno lo hai gia' dimostrato tu).

Dimostrazione:
Quanto tempo t impiega N a raggiungere B?

t = (L/2)/v in quanto all'istante iniziale N si trova a meta' ponte ed anche il
ponte e' lungo L. In questo tempo t, quale spazio s percorre il segnale che si
muove per ipotesi a c? (In un caso reale sara' piu' lento di cosi' )
s = c*t = c*(L/2)/v = L/sqrt(3) poiche' gamma = 2 implica v = c*sqrt(3)/2.
Quindi s < L ed il segnale non ha ancora raggiunto la fine del ponte.

--
Wakinian Tanka
Luigi Fortunati 20 Ago 2017 10:35
Wakinian Tanka alle ore 17:22:17 del 19/08/2017 ha scritto:
>> Il treno si salva oppure no?
> ...
> Hai scritto svariate imprecisioni o affermazioni non valide, ma invece di
> contestartele vado subito al punto facendo la seguente affermazione:
>
> Nel riferimento solidale al ponte, in cui il treno e' lungo L/2 (L =
> lunghezza propria) a partire dall'istante in cui la coda M e l'inizio del
> ponte A si toccano e viene inviato dal ponte un segnale elettrico tramite il
> treno (il segnale venga generato in A, passi nel treno quando A ed M
> coincidano e si propaghi a c lungo il treno), la testa del treno N raggiunge
> la fine del ponte B, PRIMA che il segnale elettrico si sia propagato
> attraverso il treno dalla coda M alla testa N.

Non c'è alcun segnale che "parte".

Già nel momento in cui la testa N del treno passa per A (polo
positivo), il treno mantiene la positività di A avvicinandola a B (polo
negativo).

E quando la testa N del treno arriva in B, mette in contatto il polo
positivo a quello negativo di B facendo sprigionare la scintilla che fa
esplodere il pilone B.

Ma solo se nel frattempo il treno non ha perso contatto con A.

Infatti, se nel momento in cui la testa N raggiunge B il treno ha
ormai perso ogni contatto con A, non c'è alcuna esplosione.

> Quindi il segnale che fa esplodere B (tu non avevi specificato /da quale
> punto parte l'esplosione/, come se i segnali si propagassero a v infinita il
> che non e') arriva tranquillamente ed il treno esplode. Dunque il treno
> esplode in entrambi i riferimenti (che esploda nel rif. solidale al treno lo
> hai gia' dimostrato tu).
>
> Dimostrazione:
> Quanto tempo t impiega N a raggiungere B?
>
> t = (L/2)/v in quanto all'istante iniziale N si trova a meta' ponte ed anche
> il ponte e' lungo L. In questo tempo t, quale spazio s percorre il segnale
> che si muove per ipotesi a c? (In un caso reale sara' piu' lento di cosi' ) s
> = c*t = c*(L/2)/v = L/sqrt(3) poiche' gamma = 2 implica v = c*sqrt(3)/2.
> Quindi s < L ed il segnale non ha ancora raggiunto la fine del ponte.

In ogni caso, tu scrivi che il treno esplode in entrambi i
riferimenti e Giorgio Pastore scrive che non c'è alcuna esplosione.

Uno di voi due sbaglia.

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Wakinian Tanka 20 Ago 2017 13:54
Post inviato il 20/08/2017 alle ore 13:54

Il giorno domenica 20 agosto 2017 08:40:03 UTC, LuigiFortunati ha scritto:
> Wakinian Tanka alle ore 17:22:17 del 19/08/2017 ha scritto:
>>> Il treno si salva oppure no?
>> ...
>> Hai scritto svariate imprecisioni o affermazioni non valide, ma invece di
>> contestartele vado subito al punto facendo la seguente affermazione:
>> Nel riferimento solidale al ponte, in cui il treno e' lungo L/2 (L =
>> lunghezza propria) a partire dall'istante in cui la coda M e l'inizio del
>> ponte A si toccano e viene inviato dal ponte un segnale elettrico tramite il

>> treno (il segnale venga generato in A, passi nel treno quando A ed M
>> coincidano e si propaghi a c lungo il treno), la testa del treno N raggiunge

>> la fine del ponte B, PRIMA che il segnale elettrico si sia propagato
>> attraverso il treno dalla coda M alla testa N.
>
> Non c'è alcun segnale che "parte".

Sembra cosi', vero? :-)
Ma invece /c'e'/ un segnale che parte.




Se tu colleghi elettricamente, con un filo conduttore metallico, un punto A
dello spazio vuoto con un altro punto B a distanza L da A, poni una lampadina in
B e una pila in A, diciamo il polo positivo della pila lo colleghi con A, poi
prendi un altro filo conduttore metallico lungo L, colleghi un capo di questo al
polo negativo della pila e, all'istante t = 0, connetti l'altro capo di questo
lungo filo con il punto B (dove c'e' la lampadina) questa NON si accende
immediatamente, ma dopo un intervallo di tempo /maggiore/ di L/c perche' il
campo elettrico generato nel filo dalla pila (o altro generatore) non puo'
muoversi al'interno del filo a velocita' superiore a c.

> Già nel momento in cui la testa N del treno passa per A (polo
> positivo), il treno mantiene la positività di A avvicinandola a B (polo
> negativo).


Si, ma io mi sono posto nella peggiore ipotesi; infatti, se il segnale (campo
elettrico) parte gia' quando N tocca A, il treno esplode /a maggior ragione/
perche', nel rif. del ponte, N raggiunge B quando ancora NON tutto il treno e'
passato da A!

> E quando la testa N del treno arriva in B, mette in contatto il polo
> positivo a quello negativo di B facendo sprigionare la scintilla che fa
> esplodere il pilone B.




Si. Pero' lo hai detto male, come molte delle tue altre affermazioni: quando
dici "mette in contatto il polo positivo a quello negativo" tu /dimentichi/ che
"polo positivo e polo negativo" non vuol dire nulla, quello che conta e' che il
campo elettrico generato dalla pila /abbia il tempo/ di propagarsi da *un polo
della pila all'altro polo della pila* e se questi due poli /della pila/ sono
separati da un lungo conduttore, la corrente non passa subito, ma ci mette, come
minimo, il tempo che impiega la luce a propagarsi per la lunghezza del filo
conduttore.
Ma capisco che questi ragionamenti sono fisica ... non immediata (gioco di
parole :-) )
...
> In ogni caso, tu scrivi che il treno esplode in entrambi i
> riferimenti e Giorgio Pastore scrive che non c'è alcuna esplosione.
> Uno di voi due sbaglia.
>
Non e' detto perche' dipende anche dal modo esatto in cui il problema e' stato
interpretato...

--
Wakinian Tanka
Elio Fabri 20 Ago 2017 15:50
Luigi Fortunati ha scritto:
> Uno di voi due sbaglia.
O meglio, interpretano in modo diverso la questione.
Ricorderai di certo che tempo fa ti riconobbi una notevole capacità di
mettere in imbarazzo persone più esperte di te.

Non mi sto a ripetere, ma in questo caso c'è un altro aspetto: che tu,
sapendo poco o niente di tutta la fisica (non solo la relatività) non
sei capace di enunciare con chiarezza un problema.
Certo, quelli che ti rispondono sono colpevoli di farsi tirare nel
vortice delle tue "argomentazioni", e ho visto che anche questa volta,
in un NG assai sonnolento, hai avuto un buon numero di risposte.

I miei complimenti :-)

--
Elio Fabri
Luigi Fortunati 20 Ago 2017 19:15
Elio Fabri alle ore 15:50:45 del 20/08/2017 ha scritto:
>> Uno di voi due sbaglia.
> O meglio, interpretano in modo diverso la questione.
> Ricorderai di certo che tempo fa ti riconobbi una notevole capacità di
> mettere in imbarazzo persone più esperte di te.
>
> Non mi sto a ripetere, ma in questo caso c'è un altro aspetto: che tu,
> sapendo poco o niente di tutta la fisica (non solo la relatività) non
> sei capace di enunciare con chiarezza un problema.
> Certo, quelli che ti rispondono sono colpevoli di farsi tirare nel
> vortice delle tue "argomentazioni", e ho visto che anche questa volta,
> in un NG assai sonnolento, hai avuto un buon numero di risposte.
>
> I miei complimenti :-)

Grazie per i complimenti sarcastici ma se io non riesco a enunciare con
chiarezza i problemi (e questo riconosco ch'è vero) i miei
interlocutori potrebbero benissimo farsi chiarire ogni punto oscuro o
mal presentato.

Oppure potrebbero riproporlo per bene come hai fatto una volta tu su
fisf.

In verità questa questione relativistica m'interessa molto di meno
dell'altra discussione "Riflessioni sul concetto di forza" perché non
mi va proprio giù che la forza di gravità sia fittizia, fasulla,
apparente.

E allora perché non fai un piccolo sforzo e intervieni in quell'altra
discussione da par tuo ma senza sparare subito cannonate su cannonate
se appena appena mi permetto di non essere d'accordo con te?

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Luigi Fortunati 20 Ago 2017 21:07
Wakinian Tanka alle ore 13:54:53 del 20/08/2017 ha scritto:
>> Non c'è alcun segnale che "parte".
>
> Sembra cosi', vero? :-)
> Ma invece /c'e'/ un segnale che parte.
>
> Se tu colleghi elettricamente, con un filo conduttore metallico, un punto A
> dello spazio vuoto con un altro punto B a distanza L da A, poni una lampadina
> in B e una pila in A, diciamo il polo positivo della pila lo colleghi con A,
> poi prendi un altro filo conduttore metallico lungo L, colleghi un capo di
> questo al polo negativo della pila e, all'istante t = 0, connetti l'altro
> capo di questo lungo filo con il punto B (dove c'e' la lampadina) questa NON
> si accende immediatamente, ma dopo un intervallo di tempo /maggiore/ di L/c
> perche' il campo elettrico generato nel filo dalla pila (o altro generatore)
> non puo' muoversi al'interno del filo a velocita' superiore a c.
>
>> Già nel momento in cui la testa N del treno passa per A (polo
>> positivo), il treno mantiene la positività di A avvicinandola a B (polo
>> negativo).
>
>
> Si, ma io mi sono posto nella peggiore ipotesi; infatti, se il segnale (campo
> elettrico) parte gia' quando N tocca A, il treno esplode /a maggior ragione/
> perche', nel rif. del ponte, N raggiunge B quando ancora NON tutto il treno
> e' passato da A!

E come no?!? Nel riferimento del ponte il treno è più corto!

Guarda la figura:
-------------------M------>N-------------
-----------A---------------B----------->x

Quando N raggiunge B tutto il treno MN è già passato da A!

>> E quando la testa N del treno arriva in B, mette in contatto il polo
>> positivo a quello negativo di B facendo sprigionare la scintilla che fa
>> esplodere il pilone B.
>
> Si. Pero' lo hai detto male, come molte delle tue altre affermazioni: quando
> dici "mette in contatto il polo positivo a quello negativo" tu /dimentichi/
> che "polo positivo e polo negativo" non vuol dire nulla, quello che conta e'
> che il campo elettrico generato dalla pila /abbia il tempo/ di propagarsi da
> *un polo della pila all'altro polo della pila* e se questi due poli /della
> pila/ sono separati da un lungo conduttore, la corrente non passa subito, ma
> ci mette, come minimo, il tempo che impiega la luce a propagarsi per la
> lunghezza del filo conduttore. Ma capisco che questi ragionamenti sono fisica
> ... non immediata (gioco di parole :-) ) ...
>> In ogni caso, tu scrivi che il treno esplode in entrambi i
>> riferimenti e Giorgio Pastore scrive che non c'è alcuna esplosione.
>> Uno di voi due sbaglia.
>>
> Non e' detto perche' dipende anche dal modo esatto in cui il problema e'
> stato interpretato...

Hai mai collegato con un cavo i poli di una batteria?

Il polo positivo è a una certa distanza da quello negativo e non scocca
alcuna scintilla.

Poi prendi un cavo conduttore e l'attacchi al polo positivo,

La tensione del polo si propaga per tutto il cavo in un certo tempo non
nullo.

Quando la tensione avrà attraversato il cavo, basta che un punto
qualunque di quel cavo tocchi il polo negativo perché la scintilla
scocchi immediatamente.

Ok fino a qui? ok!

Ma se prima che un punto qualunque del cavo tocchi il polo negativo il
morsetto che lo legava al polo positivo si stacca, la scintilla al
contatto tra il cavo e il polo negativo non scocca più!

E' quello che avviene nel riferimento del ponte.

Chiaro adesso?

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Giorgio Pastore 20 Ago 2017 22:15
Il 20/08/17 15:50, Elio Fabri ha scritto:
...
> O meglio, interpretano in modo diverso la questione.
...

"Il ponte AB è stato minato e il contatto per lo scoppio dell'esplosivo
è realizzato dal treno stesso mediante il collegamento tra il punto A e
il punto B."

Con i dati forniti non vedo altro modo di interpretare la questione ma
se qualcuno ha le idee più chiare mi spieghi come si interpreta
diversamente.

Giorgio
Wakinian Tanka 21 Ago 2017 13:52
Post inviato il 21/08/2017 ore 13:47

Il giorno domenica 20 agosto 2017 09:30:03 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
...
> Dimostrazione:
> Quanto tempo t impiega N a raggiungere B?
> t = (L/2)/v in quanto all'istante iniziale N si trova a meta' ponte ed anche
> il ponte e' lungo L. In questo tempo t, quale spazio s percorre il segnale
> che si muove per ipotesi a c? (In un caso reale sara' piu' lento di cosi' )
> s = c*t = c*(L/2)/v = L/sqrt(3) poiche' gamma = 2 implica v = c*sqrt(3)/2.
> Quindi s < L ed il segnale non ha ancora raggiunto la fine del ponte.
>

In generale, nel rif. del ponte, con il treno contratto a L/γ, quando A ed M
coincidono, N si trova ad una distanza da B pari a L-L/L/γ = (γ-1)L/γ che
coprira' in un tempo t = (γ-1)L/(γ*v).
Lo spazio percorso dal segnale che parte da M, lungo il treno, e si muove a c,
durante questo tempo vale:

s = (γ-1)L / (β*γ) = [1 - sqrt(1-β^2)]L / β

che e' minore di L in quanto [1 - sqrt(1-β^2)] < β:

β<1 --> 2β^2 < 2β --> β^2 - 2β < -β^2 --> 1 + β^2 - 2β < 1 - β^2

--> (1 - β)^2 < 1 - β^2 --> (1-β e 1-β^2 sono positivi) -->

--> 1 - β < sqrt(1 - β^2) --> 1 - sqrt(1 - β^2) < β.

--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka 21 Ago 2017 21:33
Post inviato il 21/08/2017 ore 21:32


Il giorno lunedì 21 agosto 2017 17:50:02 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> Wakinian Tanka alle ore 13:54:53 del 20/08/2017 ha scritto:
> ...
>> Si, ma io mi sono posto nella peggiore ipotesi; infatti, se il segnale
>> (campo elettrico) parte gia' quando N tocca A, il treno esplode /a maggior
>> ragione/ perche', nel rif. del ponte, N raggiunge B quando ancora NON
>> tutto il treno e' passato da A!
>
Non so come ho fatto a scrivere questo: per qualche motivo in quel momento stavo
pensando nel riferimento del treno :-(
>
> E come no?!? Nel riferimento del ponte il treno è più corto!
> Guarda la figura:
> -------------------M------>N-------------
> -----------A---------------B----------->x
> Quando N raggiunge B tutto il treno MN è già passato da A!

Si, hai ragione.


Invece di ragionare in "modo continuo" preferisco per maggior semplicita'
ragionare cosi': segnali elettrici vengono emessi ad intervalli di tempo
regolari, brevissimi, dal generatore, in A, attraverso il treno (considerando
che i contatti avvengono tra atomi, forse questo modello "discreto" non e'
nemmeno un modello).

I primi di questi segnali raggiungono la testa N del treno quando questa ancora
non e' arrivata in B e quindi questi segnali non determinano alcun effetto
sull'ordigno che ho assunto fosse in B.


Ma poiche', come ho dimostrato dopo, l'ultimo segnale utile, cioe' quello emesso
quando A ed M coincidono, arriva in N dopo che N ha raggiunto B, c'e' un
segnale, compreso tra il primo e l'ultimo, che arriva in N esattamente quando N
tocca B, facendo esplodere l'ordigno B. Questo segnale parte da un punto sul
treno che dista [β - 1 + sqrt(1 - β^2)]L da M.

>> Si. Pero' lo hai detto male, come molte delle tue altre affermazioni:
>> quando dici "mette in contatto il polo positivo a quello negativo"
>> tu /dimentichi/ che "polo positivo e polo negativo" non vuol dire nulla,
>> quello che conta e' che il campo elettrico generato dalla pila /abbia il
>> tempo/ di propagarsi da *un polo della pila all'altro polo della pila* e se
>> questi due poli /della pila/ sono separati da un lungo conduttore, la
>> corrente non passa subito, ma
>> ci mette, come minimo, il tempo che impiega la luce a propagarsi per la
>> lunghezza del filo conduttore. Ma capisco che questi ragionamenti sono
>> fisica ... non immediata (gioco di parole :-) ) ...
>
> Hai mai collegato con un cavo i poli di una batteria?

Si, mai pero' a velocita' relativistiche :-)

> Il polo positivo è a una certa distanza da quello negativo e non scocca
> alcuna scintilla.
> Poi prendi un cavo conduttore e l'attacchi al polo positivo,
> La tensione del polo si propaga per tutto il cavo in un certo tempo non
> nullo.
> Quando la tensione avrà attraversato il cavo, basta che un punto
> qualunque di quel cavo tocchi il polo negativo perché la scintilla
> scocchi immediatamente.

No, non immediatamente. Certo, se il cavo e' lungo solo 1 m, e' difficile
accorgersi a occhio di un ritardo di 3 nano secondi...

> Ok fino a qui? ok!

Non ok.

> Ma se prima che un punto qualunque del cavo tocchi il polo negativo il
> morsetto che lo legava al polo positivo si stacca, la scintilla al
> contatto tra il cavo e il polo negativo non scocca più!

... se la velocita' di una perturbazione del campo elettrico nel cavo fosse
infinita. Ma non e'.

--
Wakinian Tanka
Elio Fabri 21 Ago 2017 21:55
Luigi Fortunati ha scritto:
> E allora perché non fai un piccolo sforzo e intervieni in
> quell'altra discussione da par tuo ma senza sparare subito cannonate
> su cannonate se appena appena mi permetto di non essere d'accordo
> con te?
Sai benissimo che non è così.
Primo: non è che tu non sei d'accordo con me. Non sei d'accordo con
tutta la fisica e con tutti i fisici.
Secondo: neanche capisci che di te non m'importa niente. Il mio
bersaglio era altro. Ma tu ti senti così importante...
Terzo: quell'altra discussione (?) è altrettanto insensata come tutto
quello che scrivi quando tenti di parlare di fisica.
E' da tempo che *io* ho capito che tentare di ragionare con te è solo
tempo perso.
E se lo capissero tutti, si starebbe tutti meglio :-(


--
Elio Fabri
Furio Petrossi 22 Ago 2017 21:27
Il giorno martedì 15 agosto 2017 17:25:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> -----------M------>N--------------------
> -----------A---------------B----------->x
>

> ---M-------------->N-------------
> -----------A-------B----------->x

Ripeto e non insisto.

Questi disegni sono completamente sbagliati.

Non si può parlare di relatività a metà, occupandosi solo della componente
spaziale: si DEVE parlare di eventi.



Qui gli eventi sono molti, non solo quelli che hai indicato, che si svolgono
nella contemporaneità di O e neppure gli stessi eventi misurati in O', bensì
anche la successione di quelli relativi alle leggi orarie del moto dei corpi che
poni in A, B, M, N secondo i due riferimenti (linee rette).


Ci sono oltre ciò le contemporaneità secondo O' del dell'interruttore posto
inizialmente in A (o in B) e delle estremità M e N del treno.


Per O' le coordinate degli eventi relativi ai corpi inizialmente in A, M, N, B
nella successione temporale di O sono allineate trasversalmente (ovvero sono
eventi per lui non contemporanei).

Oltre questi eventi bisogna quindi considerare quelli contemporanei per O', che
non ti curi di nominare (intersezione, per farla breve, delle linee delle leggi
orarie del moto con linee orizzontali in O').


Ricordiamo oltretutto che la configurazione iniziale indica intervalli
spaziotemporali di tipo "spazio" (quindi esenti da sequenze temporali
predefinite).

A Trieste direbbero "No se pòl!".

Chi cerca di seguirti in questo guazzabuglio resta intrappolato nella tua mente,
mentre bisogna essere intrappolati in quella di Einstein...

Se l'esplosione deve avvenire avviene per entrambi, se non deve avvenire non
avviene per entrambi.



Mostrarlo graficamente ha a che fare con due sistemi cartesiani (4+4 linee leggi
orarie del moto), (4+4 punti per O)+(4+4 quelli di O per O') +(4+4 per le
contemporaneità di O', riducibili a un po' meno) e diversi segmenti (per
indicare treno e linea AB): alla fine il grafico risulta poco leggibile

Furio
Luigi Fortunati 23 Ago 2017 09:58
Wakinian Tanka alle ore 21:33:25 del 21/08/2017 ha scritto:
>> E come no?!? Nel riferimento del ponte il treno è più corto!
>> Guarda la figura:
>> -------------------M------>N-------------
>> -----------A---------------B----------->x
>> Quando N raggiunge B tutto il treno MN è già passato da A!
>
> Si, hai ragione.
>
>
> Invece di ragionare in "modo continuo" preferisco per maggior semplicita'
> ragionare cosi': segnali elettrici vengono emessi ad intervalli di tempo
> regolari, brevissimi, dal generatore, in A, attraverso il treno (considerando
> che i contatti avvengono tra atomi, forse questo modello "discreto" non e'
> nemmeno un modello).
>
> I primi di questi segnali raggiungono la testa N del treno quando questa
> ancora non e' arrivata in B e quindi questi segnali non determinano alcun
> effetto sull'ordigno che ho assunto fosse in B.
>
> Ma poiche', come ho dimostrato dopo, l'ultimo segnale utile, cioe' quello
> emesso quando A ed M coincidono, arriva in N dopo che N ha raggiunto B, c'e'
> un segnale, compreso tra il primo e l'ultimo, che arriva in N esattamente
> quando N tocca B, facendo esplodere l'ordigno B. Questo segnale parte da un
> punto sul treno che dista [ß - 1 + sqrt(1 - ß^2)]L da M.

Forse questa volta l'hai azzeccata.

Gli effetti (qualunque essi siano) del distacco di M da A arrivano in N
solo DOPO che N ha sorpassato B.

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
Believing is easier than thinking
Luigi Fortunati 23 Ago 2017 11:30
Furio Petrossi alle ore 21:27:27 del 22/08/2017 ha scritto:
> ...
> Non si può parlare di relatività a metà, occupandosi solo della componente
> spaziale: si DEVE parlare di eventi.
> ...

Giusto.

Le tue critiche e i tuoi suggerimenti sono ragionevoli e razionali.

Cercherò di farne buon uso nelle prossime discussioni.

Luigi.

--
Luigi Fortunati

Credere e' piu' facile che pensare
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